Tonaufnahme und -gestaltung Forum



Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??



Fragen zur Tonaufzeichnung, Ausrüstung (Mikros etc.), aber auch zu gestalterischen Aspekten.
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ruessel
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Mi 10 Okt, 2018 11:05

Hauptsache es entsteht dabei keine zusätzliche Kante für Windgeräusche.
Ich habe die Kanten mit Radien versehen, siehe Bild unten.
Kannst Du noch Versuchsmaterial brauchen?
Im Moment nicht, ich schaffe meinen anderen Kram kaum, im Hintergrund laufen ja noch Ohrwürmer und weiteres Zeugs (Kugelflächenmikrofone). Ich habe da gerade eine größere Bestellung von einem bekannten amerikanischen Gitarristen, der auf einem Unplug Festival in Europa Flamingo spielt und alles per Kunstkopf aus seiner Position dokumentieren möchte.

Gestern beim abholen der Mikrofonkapseln habe ich noch andere schöne Sachen gesehen, man zeigte mir eine neue 2/3 Zoll High End NierenKapsel, extrem Rauscharm (82 dB, viel mehr geht wohl nicht bei NierenKleinmembranen) - 14 dB Empfindlicher als die jetzt benutzten (Gras wachsen hören) - 138 dB Dynamik bzw. S.P.L. und einen Frequenzgang fast flach wie ein Lineal. die Kapsel schwächelt aber auch ab 300Hz, ich vermute das ist so bei Nierenkapseln unter 1 Zoll durch die physikalischen Gegebenheiten. Leider kam der Preis gerade rein, fast 5 mal teurer als die jetzt schon nicht ganz billigen Nieren.
Ich möchte auch den Azubi Frank grüßen, der hat meine 4 Nieren von Hand selektiert. Leider war der Meßplatz schon neu besetzt, ich hatte meine Ohrwurmkapsel dabei, die wollte ich "auch mal eben schnell" vermessen lassen, um einen Korrekturwert für den Basskanal zu haben, jetzt muss ich es selber machen oder nach Gehör den Basskanal mischen.
Wenn es interessiert, die jetzt 4 Nieren haben eine echt gemessene Empfindlichkeit (Sensitivity)-28.8dB bei 1 kHz +-0.25 dB. Die Ausbeute war von ca. 120 Stück ganze 4 Stück zu finden die sehr enge identische Werte hatten.

Der Poppschutz hat einen Außendurchmesser von 62mm und dürfte stramm reinpassen. Die möglichen Farben seht ihr auch unten. Über eine tote Katze habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, müßte da mal mit einer Näherin sprechen, was es da für Möglichkeiten gibt. Einen einfachen Sack nähen zum überstülpen bekomme ich auch noch hin ;-)
Gruss vom Ruessel

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ruessel
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Mi 10 Okt, 2018 13:01

Komme gerade von Conrad, hatte eigentlich gedacht, ich finde Kabelbeschrifter um die einzelne Tonkanäle beschriften zu können, damit man auch richtig in das Aufnahmegerät verkabelt.

Laut internationaler Norm sollte sein:

Kanal 1 = LFU (left/front/up)

Kanal 2 = RFD (right/front/down)

Kanal 3 = LBD (left/back/down)

Kanal 4 = RBU (right/back/up)

ist das beim Zoom F4/8 auch so? Habe noch nicht geschaut.....

leider sind die Kabelkennzeichnen im Laden mehr als nur hässlich. Die Stecker (MiniXLR) für den XLR Adapter gibt es farblich nicht sortiert, also muss was am Kabel baumeln. Ich suche so ein Frolic Ring, den ich einfach mit einem Beschrifter bedrucken kann.

wie nennen wir den zusätzlichen Kanal 5? "Bass"?

Ich werde nun auch noch die Beschriftungsringe selber anfertigen.....es gibt ja nix.
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ErichH
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ErichH » Mi 10 Okt, 2018 13:59

Schau mal bei Amazon nach Meta Label
Gruss Erich




ErichH
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ErichH » Mi 10 Okt, 2018 14:05

Bei labelindent.com gibts was noch besseres.




ruessel
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Mi 10 Okt, 2018 14:09

Meta Label
Bild

Findes Du die Lappen sexy? ;-)

Lass mich die Frolik Teile aus PET drucken, meine Labelmaschine druckt dann die Folie schön beschriftet. Kann im Moment auch nix machen, der Ring druckt noch 5 Stunden..... bin aber nicht sicher ob es was wird, eigentlich sehe ich jetzt, hätte er um 180 gedreht werden müssen, mit der Markierung nach oben.
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ruessel
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Mi 10 Okt, 2018 16:21

Ich habe das Oberteil der Kugel mal auf 400er Schmirgelpapier gedrückt und ein wenig hin und her gezogen..... der Rand ist nun Plan. Das Unterteil habe ich nochmal etwas geändert, die Montage mit der M8 Mutter war etwas zu fummelig.
morgen drucke ich das Unterteil neu aus, mit wesentlich mehr Stützen auf dem Rand, mit Schmiergelleinen sind die Spitzen schnell und sauber entfernt....und rau ist dann die Klebefläche auch.
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ruessel
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Do 11 Okt, 2018 09:21

DSC_2020.jpg
DSC_2019.jpg
Stand der Dinge heute morgen:

Über Nacht gab es eine neue Halbkugel in schwarz. Leider gab es einen Effekt den ich bis heute nicht kannte. Ich drucke mit einem 20.000 Euro Industriedrucker mittels UV-Harz. Nachdem Druck sind die Teile noch so hart wie Bienenwachs und sind auch noch klebrig, dazu wird das frisch gedruckte Teil in Isopropanol gebadet und anschließend unter starken UV Licht endgehärtet. Ist es meine besondere Naturnahe Struktur, liegt es an den hunderten Stützpfeiler die den Alkohol halten - ich weiß es wirklich nicht. Tatsache ist, beim Aushärten hat sich in den Löchern eine weiße Masse (Kristalle) gebildet, sehr hart wie Kalk. Mit einer Zahnbürste und warmen Spüliwasser geht es nicht ab, nur mit einem Zahnstocher muss ich jedes Loch mit kraft durchstoßen.

Das andere Bild zeigt vorne die Kabelbeschriftungen, das Mikrofomkabel geht durch die Hülsen durch, die Hülsen können beklebt werden. Dahinter der neue Kapselhalter, er nimmt nun eine Mutter auf, die Mutter hält alle Teile zusammen.

Im Prinzip sind nun alle Teile vorhanden und der Zusammenbau könnte beginnen...... ähm, Thomann hat noch nicht die bestellte Mikrofonspinne geliefert. Leider muss ich heute mal Pause machen, heute ist Ohrwurmtag, es müssen einige Bestellungen raus. Auch muss ich mal in die Sonne..... bin ganz blass...... nur die Hände haben einen Sonnenbrand - vom UV Ofen ;-)
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Blackbox
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von Blackbox » Do 11 Okt, 2018 16:04

Coole Optik und mit diesem schwarz/grün Schimmer voll Sci-Fi kompatibel ;)

https://wallpapercave.com/w/W7HlFIg




ruessel
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Do 11 Okt, 2018 17:41

Ich mache morgen mal was in SciFi Grün ;-)

Bild
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ruessel
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Fr 12 Okt, 2018 10:12

Bild

Das sind nun die verwendeten Teile, bis auf ca. 8 Meter Kabel und die noch nicht gelieferte Mikrofonspinne. Der Poppschutz muss noch zugeschnitten werden, der Rest müßte passen. Die Farbe des verwendeten Poppschutzes ist mir noch nicht klar - muss ich mir noch genauer anschauen..... ich fange mit ScIFi Grün an ;-)
Sobald die Farbe klar ist, geht die Montage los. Am blödesten ist die Lötarbeit der 5 MiniXLR Stecker, dort muss die Stromanpassung eingelötet werden - in SMD Form, geht nur mit 10 fach Lupe, viel Licht und einer sehr ruhigen Hand. Achja, die Bass Tonkapsel müsste vorher noch vermessen werden und vielleicht gleich richtig in der Empfindlichkeit angepasst werden.
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ruessel
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Fr 12 Okt, 2018 10:38

Bild

Ganz ehrlich, Grün ähm...SciFi Grün schaut auch nett aus, oder?

Wir hätten zur Auswahl: Grün, Gelb, Blau, Rot und schwarz.... (von oben nach unten)

Eine Firma aus Forschung und Entwicklung hat angefragt wie ich die löchrige Oberfläche hinbekommen habe (Rechenmodell). Nächste Woche habe ich einen Termin in der Firma und danach einen kostenlosen Termin in einem Steakhaus....lecker.
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ruessel
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Sa 13 Okt, 2018 14:05

Bild

Heute bin ich angefangen alles zu montieren. Wie man sieht bin ich bei ROT gelandet, hatte gestern aber Blau drinnen - heute in der Sonne doch mal schnell die Farbe gewechselt.
Es paßt mechanisch alles gut zusammen, die untere Stativgewindeaufnahme hält alles stabil zusammen (M8 Schraube). Die Klebefläche ist auch ordentlich mit 150er Korn aufgerauht.
Als nächstes gibt es noch eine Überraschung, die BassKapsel wird eine neue Version werden, eine HDR Version - lt. Tracking soll sie noch heute geliefert werden. Erst dann kann alles verlötet werden und der obere Deckel verklebt, dazu wird die Fläche mit Harz benetzt und mit einer starken UV Lampe einige Sekunden beleuchtet - ist dann nicht mehr zu lösen.
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ruessel
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Sa 13 Okt, 2018 19:14

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FASN
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von FASN » Sa 13 Okt, 2018 20:13

Hallo ruessel,

spannendes Projekt. Siehst Du eine Möglichkeit die beiden Korbhälften erst mal nur temporär zusammen zu fügen ?
Ich denke, Du bist auch daran interessiert später Vergleiche durchführen zu können,ohne den Schaumwindschutz innen,
dafür aber mit Windjammer aussen am Korb. Meine Erfahrung ist, dass ein SW im Korb zu völlig chaotischem Richtverhalten führen kann.
Anregungen für Windschutz aussen könnten Rycote BBG/Baseball oder auch Cinela main cover sein.

Viel Erfolg




ruessel
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » So 14 Okt, 2018 10:49

Meine Erfahrung ist, dass ein SW im Korb zu völlig chaotischem Richtverhalten führen kann.
Moin,
in meinen Gedanken gibt es schon einen Nachfolger. Ja, auch wenn ich mich jetzt lächerlich mache, da ja überhaupt noch nix fertig ist, glaube ich fest daran, daß die Sache funktioniert und es sich lohnt, zumindest sich damit zu beschäftigen. Ich bin ganz scharf auf die HighEnd Nieren und versuche 4 Stück zu bestellen (normalerweise müssen mind. 50 abgenommen werden).
Würde ich heute nochmals neu anfangen, würde ich ein paar Dinge ändern. Ja, auch der Windkorb wäre demontierbar, für Studioaufnahmen in Innenräume. Es scheitert im Moment aber an meinen Fähigkeiten, ich kann mit meiner Konstruktionssoftware keine 3D Gewinde erstellen - das muss ich nun bald ändern. Dann könnte es einen anschraubbaren Korb geben.
Allerdings habe ich meinen jetzigen Windkorb unkonventionell getestet, habe mir eine Halbschale auf das Ohr gesetzt und bin damit rumgelaufen, die Ortung der Geräusche in meiner Umgebung war nicht gestört..... ist eigentlich schon ein gutes Zeichen.
Im Moment habe ich auch keine Möglichkeit Musikdarbietungen als Test aufzeichnen zu können. Muss also unseren Freimarkt dazu nutzen - hier wird ohne Windkorb und evtl. zusätzliches Fell nix laufen. Nächste Woche muss das Teil fertig sein!

Gestern Nachmittag kam noch der Zufall zu hilfe. Es klingelte an der Türe und eine Kinderschar wollte mir Freundschaftsbänder oder Zaubersteine verkaufen. Da ich eine 8mm Fläche an dem Prototypen vorgesehen habe, die Anzeigt wo vorne bei dem Mikrofon ist, kamen die Zaubersteine zum Einsatz ;-)
Jeder Zauberstein sollte 2 Cent kosten, da jegliche Größe und Farbe vorhanden sind, habe ich den Laden mit 4 Euro leergekauft. Es kommt ein kleiner Stein in Rot nun vorne an den Prototypen.

Die neue Kugel ist gestern auch angekommen, allerdings lässt sie sich nur mit 3 Kabeln speisen, ausser dem Tonsignal gibt es einen Spannungsanschluß für 5V. Ich habe nun etwas Angst, das dieses dickere Kabel plus die 4 anderen Leitungen nicht mehr durch die vorgesehene Zugentlastung passt. Einfach mal die Daumen drücken!
Gruss vom Ruessel

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Blackbox
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von Blackbox » So 14 Okt, 2018 18:20

Ich drücke auf jeden Fall die Daumen, bin aber auch ein wenig skeptisch ob der intensiven Befüllung des Korbes mit Schaum nahe an den Kapseln.
in aller Regel brauchen Nieren Luft.
Vermutlich liegts daran, dass bei 'Verschluss' oder partiellem Verschluss des Schallumwegs die Berechnungen für frequenzbezogen gleichmässiges Richtverhalten der Niere nicht mehr aufgehen.
Wer mal live gemischt hat weiss wie es sich auswirkt wenn der/die Sänger*in das Mikro bis an den Korb in die Hand versenkt:
Feedback im Monitorweg wegen Störung der rückwärtigen Auslöschung.
Bei Kugeln darf der Schaumstoff natürlich direkt an die Kapsel - logisch, weil da kein Schallumweg ist, der verschlossen werden könnte.
Ich hab ja oben schon mal auf Wuttkes Mikrofonaufsätze Kap.10 verwiesen, wo auch empiriegeleitet dringend angeraten wird genug Luft zu lassen zwischen Nierenkapsel und Windschutz.
Kugel und Niere/Superniere verhalten sich da tatsächlich grundlegend verschieden!

Aber nun, bekanntlich geht nichts über eigenes Ausprobieren, und es wurde ja auch schon so manches Dogma von Praktikern erfolgreich umgangen ...

Trotzdem mein Tipp: zumindest mal einen A-B Vergleich machen zwischen zugestopften Nieren und Nieren mit etwas Luft (Hohlraum um die Kapseln mit Cuttermesser o.ä erweitern oder Schaumstoff rausnehmen).
Hätte denn eine Vergrößerung der Aussenmaße des Korbes überhaupt praktische Nachteile?
Akustisch ist es bei Nieren jedenfalls ein klares Plus den Hohlraum so groß zu wählen, dass das Richtverhalten über den gesamten Frequenzbereich nicht relevant gestört wird. Könnte auch sein, dass Vlies besser ist, da im Ggs. zu Schaum Luftdurchströmung möglich ist?

Bin kein Ambisonics-Kundiger, aber soviel ich weiss braucht die Technik einigermassen normgerechte Nieren (bzw. ursprünglich Kugel + Achten) um die diversen Decoder Rechnereien hinzubekommen?
Wenn die Nieren hinten nicht mehr bei allen relevanten Frequenzen hinreichend sauber auslöschen kann doch eigentlich das ganze System nicht mehr als Ambisonics-Mikro funktionieren?
Schliesslich kommen Raumeindruck/3D-Lokalisation ausschliesslich durch Pegeldifferenzen zustande!
Liege ich falsch, wenn ich mutmaße, dass bei zu imperfekten Nieren in den betroffenen Frequenzbereichen die Lokalisation relevant an Schärfe verlieren muss?

Das Ganze mit rauscharmen Miniaturkapseln zu machen ist ja im Prinzip extrem praktisch, da das Verfahren nicht auf Laufzeitunterschieden basiert und es bei koinzidenten Verfahren i.d.R. vorteilhaft ist die Abstände der Membranen zueinander möglichst minimal zu halten. Je größer die Abstände, desto mehr Probleme mit Kammfiltereffekten.
Die kleinen Kapseln lassen (bei genügend günstigen Beschaffungspreisen, sauberer Richtcharakteristik und ausreichender Rauscharmut) ja sogar Platz für sehr kompakte Konstruktionen 2.Ordnung und wären dann im mittelpreisigen Segment quasi konkurrenzlos?




ruessel
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Mo 15 Okt, 2018 08:23

Ich hab ja oben schon mal auf Wuttkes Mikrofonaufsätze Kap.10 verwiesen, wo auch empiriegeleitet dringend angeraten wird genug Luft zu lassen zwischen Nierenkapsel und Windschutz.
Kugel und Niere/Superniere verhalten sich da tatsächlich grundlegend verschieden!
OK.
Dann mache ich vorher tatsächlich mal einen Test, wie er auch immer aussehen soll - ich bin wie schon geschrieben, völliger Anfänger mit Ambisound. Ich könnte um das Mikro laufen und Geräusche machen - einmal ohne Windschutz und einmal mit, dann hätte man einen Vergleich.

Gestern Nachmittag habe ich noch die Spinnenaufnahme konstruiert und gedruckt. Ich bin ganz begeistert von der Möglichkeit Mathematischer Oberflächen. Da dieses Teil (siehe Anhang) durch Gummibänder gehalten wird, habe ich mir eine rauhe Oberfläche gewünscht, der beste Schutz gegen durchrutschen. Ich habe eine "Atomanordnung" erstellt, d.h. die Oberfläche besteht aus 1mm Kugeln die sich eng berühren. Das war mit 130mm das höchste Teil was ich je mit Harzdrucker erstellt habe, es hat etwas über 14 Stunden gedauert.
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ruessel
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Mo 15 Okt, 2018 09:56

So, langsam mal Zeit sich um das Aufnahmegerät zu kümmern. Mit meinen F8 kann ich 3 Ambiverfahren einstellen und davon 2 gleichzeitig auf 8 Spuren aufzeichnen - und mit Kopfhörer in Stereo überwachen.

1. AmbiX
2. Ambisonic A
3. FuMa

ich habe noch nicht gegoogelt was und welches Verfahren Vor- oder Nachteile hat. Welche 2 Verfahren würdet ihr bevorzugen?

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ruessel
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Mo 15 Okt, 2018 10:18

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FASN
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von FASN » Mo 15 Okt, 2018 13:28

Welche 2 Verfahren würdet ihr bevorzugen?
Das hängt von von Deinem weiteren Workflow ab. AmbiX und FuMa sind beide B-Format und unterscheiden sich eigentlich nur in der Reihenfolge für Deine W,X,Y,Z-Signale. Also abhängig davon was Deine Post-Software beherrscht, wählst Du das entsprechende Format. Willst Du einen externen Ambisonics-Encoder benutzen, nimmst Du das A-Format.

VG




ruessel
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Mo 15 Okt, 2018 16:49



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ruessel
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Mo 15 Okt, 2018 17:49

Heute war Mikrofonspinne....funktioniert....siehe Foto - morgen ist nun endlich die Verkabelung.
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Blackbox
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von Blackbox » Mo 15 Okt, 2018 17:55

ruessel hat geschrieben:
Mo 15 Okt, 2018 08:23
Dann mache ich vorher tatsächlich mal einen Test, wie er auch immer aussehen soll
Wenn Du genug Zeit/Motivation hast könntest Du das so machen, wie bei einem normalen Polardiagramm, nur angepasst auf die 'home'-Bedingungen:
1 Drehteller oder Drehtellerersatz zurechtbasteln mit Grad-Skala (180Grad oder 360Grad)
1 fullrange Lautsprecher EDIT: möglichst koaxial
1 Sample mit kurzem Audiosweep
Eine 'Referenzniere nackt
Eine Niere im Windgeschützten Tetraeder Mikro

Dann in möglichst reflexionsarmem Raum das jeweilige Mikro auf den Drehteller setzen, ganau auf 0-Grad ausrichten und alle z.B. 5-Grad eine Messung mit einem kurzen Audiosweep machen, der von der unteren Lautsprecher/Raum-frequenz bis rauf an die 20khz reicht.
Wenn Du einen sehr kurzen Impuls - quasi als 'Klappe' - vor den Sweep setzt, dann lassen sich die Samples exakt auf 2 Spuren übereinanderlegen und die Differenz der beiden Signale im Audioprogramm mittels Phasenumkehr ganz simpel auswerten und hörbar machen.
Idealerweise nimmst Du das SELBE Mikro für den Nackt-Test und für den Im-Windschutz-test um Effekte der niemals ganz exakten Kapsel-Selektion auszuschliessen.

Edit:
um ungültige Messungen zu vermeiden musst Du noch sicherstellen, dass das auch wirklich eine Richtungsrelevante Messung ist.
Also möglichst viel Direktschall und möglichst wenig Diffusschall!

Zeitebene nutzen:
je nach Raumgröße existiert eine Lücke zwischen Direktschall und dem Eintreffen der ersetn Reflexionen am Mikrofon. Die addierten Entfernungen von Lautsprecher zu erster Reflexionsfläche (Wand/Decke) und von Reflexionsfläche zu Mikrofon ergeben die 'Lückenzeit', die Du für Direktschallmessung verwenden kannst.
1 Meter sind ca. 3,4 millisekunden, die Zeit läuft ab ANFANG des Testsignals.
Wenn der Raum für einen Sweep zu klein ist geht natürlich auch eine Abfolge von sehr kurzen gestuften Signalen wie bei der üblichen Darstellung in den veröffentlichten Polardiagrammen, nur feiner.
Abstände müssen groß genug sein um den Raumhall vollständig abklingen zu lassen.

Schallvernichtung durch Absorption nutzen:
Das übliche Verfahren, das aber zuhause nicht ausreichend anwendbar ist.

Dann noch dran denken, dass zuhause Nebengeröusche vorhanden sind, die Schallquelle also laut genug sein muss um diese Messungenauigkeit kleinzuhalten. Nah genug ran ist auch ratsam, aber ohne dass bereits der Nahbesprechungseffekt relevant wird.

Mit der Home-Methode kann zwar kein 'echtes' Messergebnis erzielt werden, aber für pi x Daumen sollte es ausreichen, und es kann gesagt werden ob eine GRAVIERENDE Klangveränderung durch die Dämmung erfolgt.
Also: wenn die Messung relevante Differenzen ergibt liegt eine KLangveränderung vor, wenn keine Differenzen gemessen werden können kann trotzdem eine Klangverädnerung vorliegen, diese ist aber zumindest nicht gravierend.
Zuletzt geändert von Blackbox am Mo 15 Okt, 2018 18:27, insgesamt 1-mal geändert.




ruessel
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Mo 15 Okt, 2018 18:12

oder mit dieser Software OPTISCH anzeigen lassen?



Coole Werbung ;-)

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FASN
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von FASN » Mo 15 Okt, 2018 19:16

Um die Richtcharakteristik Deiner Nierenkapseln zu testen, insbesondere mit/ohne einer Bekämpfung innerhalb des Korbes, musst Du die diskreten Mikrofonsignale benutzen. Blackbox hat das sehr ausführlich beschrieben und ohne reflektionsarmen Raum kann man da mehr nicht machen.
In Waves B360 liegt dann aber schon B-Format vor, also die Verrechnung der Einzelsignale hat schon stattgefunden und somit ist eine Aussage über die korrekte Richtwirkung der Kapseln nur noch schwer zu machen. Aber vielleicht passt es ja auch so, dass wir natürlich fein.

Du musst noch eine Möglichkeit finden, Deine Kugel den anderen vier Ambisonics-Signalen zu zu mischen, denn Ambisonics B-Format 1st order, versteht nur 4-kanalige files. Vielleicht geht das ja schon in Deinem Field-Recorder. Das kann man dann auch wieder nach 5.1 rechnen, wenn man denn will.




ruessel
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Mi 17 Okt, 2018 12:18

Tja, wer hätte das Gedacht..... habe mir eine Grippeschutzimpfung gegönnt - und bin nun etwas verschnupft mit dicken Kopp.

Gestern habe ich gekämpft..... mit einem PlugIn von der Firma waves, NX Ambi. Das download & installieren geht nur noch über eine "Waves Central App", ich finde es beschi...... nun wie auch immer das VST PlugIn ist installiert (Demoversion) und funktioniert nicht bei mir, weil ich kein Cubase 9 oder Nuendo besitze. Habe einiges versucht aber unter Audition bekomme ich das nicht zu laufen.
Dabei wäre es mein Wunsch, das Mikro mit dieser App zu "vermessen", klappt es dort, Geräusche im Raum punktuell zu orten (Grafisch) läuft das Mikro auch zu 100%. Alles andere hält auf und sagt einfach nix genaues aus.

Ich bin aber am Ball und muss mal schauen, ob ich nicht Cubase 9 auch als Demoversion bekomme, dann sehe ich ob es läuft und auch die Software hunderte Euros Wert ist - für Ambi Sound.
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Blackbox
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Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von Blackbox » Mi 17 Okt, 2018 19:01

Hast Du schon nach freier Software gesehen?
Ambisonics wurde ja jahrelang vor allem von kompetenten Tüftlern vorangetrieben, die bereits gut funktionierende Lösungen entwickelt haben.
Liste:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_A ... c_Software

Visualisierungen wie bei waves scheinen da allerdings auf den ersten Blick NICHT bei zu sein. Ist aber ohnehin so eine Sache mit den Visualisierungen bei Audio:
Ein weit offenes Scheunentor für placebo-Effekte!

Leider scheint unser Hirn gern die anderen Sinne zu benutzen, um seine Interpretation zu vervollständigen.
Der geschmacklich exakt gleiche Pudding in rot schmeckt gern nach Himbeer, der grüne nach Waldmeister.
Wohl jede/r hat schonmal beim mixdown oder Mastering konzentrierte Feinarbeit mit dem EQ gemacht und erst nach einer ganzen Weile bei bereits ermüdetem Ohr leicht beschämt das aktivierte 'Bypass' am PlugIn bemerkt (oder womöglich gar der amüsiert daneben sitzende Kollege oder Musiker?).

Auch umgekehrt: aufgrund der negativen Werte im Korrelationsgradmesser wurden hervorragende auf Lauszeitstereo beruhende Aufnahmen von Rundfunkanstalten abgelehnt.
Hätten die Rundfunkbürokraten mal den Monoschalter bedient und einfach mal hingehört, wäre ihnen vielleicht aufgefallen dass das klanglich völlig problemlios ist, trotz der 'verbotenen' Visualisierungswerte.

Anderes Beispiel: FFT Analyzer. können sehr hilfreiches Werkzeug sein, suggerieren aber einen kompletten Überblick über den Sound, wobei vielen gar nicht klar ist, dass wenig bis nichts darüber mitgeteilt wird, was eigentlich von den ganzen sichtbaren Frequenzen überhaupt klanglich relevant ist. Atrac und MP3 haben ja eindrucksvoll gezeigt wieviel vom Sound in die Tonne gehauen werden kann, ohne dass da relevante Hörunterschiede auftreten.

Natürich kann Visualisierung eine sehr praktische Arbeitsbeschleunigung sein, manchmal ist es komplett unverzichtbar (Pegelnorm, ...), aber die 'Placebo'-Gefahr ist nicht zu unterschätzen, gerade bei Raumklang wird dem in dieser Hinsicht imperfekten Ohr gern durch Visualisierung etwas vorgegaukelt, was einem blind hörenden A-B Vergleich überhaupt nicht standhält.
Erschwerend ist beim Raumklang, dass die jeweils unterschiedlichen Ohrformen eine große Rolle spielen können (siehe die Probleme bei der Standardisierung des Kunstkopfes).
Ferner gibt es tendenziell einen 'Sprung' beim Hören in der Lokalisation von hinten/seitlich zu vorne/seitlich, der auch nur hörend erfahrbar wird.

Insgesamt:
Genau wie beim Bildbearbeiten das Colorgrading auf einem farbstichigen Monitor nicht möglich ist (trotz RGB-Parade und Vector-dingens) ist die Beurteilung von Audio ohne halbwegs 'amtliche' Abhöreinrichtung schwer bis unmöglich.
Bei Surround/3D Verfahren ist die Grenze des Möglichen bei 'Home' und 'Semi-pro' SEHR schnell erreicht bzw. überschritten. Visualisierungen lösen das Problem m.E. nicht, sondern schaffen einen Pseudo-workflow, der sich nicht nach akustisch-klanglichen Phänomenen ausrichtet, sondern quasi versucht eine bestehende Blindheit mittels Hörgerät zu heilen, bzw. Schwerhörigkeit mittels Brille.
Kopfhörer minimieren das Abhördefizit natürlich erheblich bzw. - im Falle von Headphone-3D - grundsätzlich; die placebo-Gefahr besteht aber weiterhin.

Ein bewährtes Verfahren besteht darin Referenzaufnahmen heranzuziehen und mit offenen Ohren die Differenzen zwischen der Referenz und der eigener Produktion möglichst präzise wahrzunehmen und dingfest zu machen.
Bei der Suche nach den Ursachen der Differenzen können Visualisierungen natürlich eine große Hilfe sein.

A - B Vergleich zwischen Ambeo und Ruessel-3D (auf Kopfhörer und z.B. auf 5.1, Stereo und Mono)?
Zoom H3 kommt ja bald raus, wär auch ein interessanter Vergleich. Selbst H2n kann in beschränktem Umfang ein horizontales Pseudo-Ambisonics, und wäre vergleichbar mit 'Ruessel-Doppel-MS' ).

Dein Ansatz hat m.E. den großen Vorteil mit kleinen variabel verwendbaren Kapseln durch unterschiedliche Anordnungsoptionen unterschiedliche Verfahren für unterschiedliche Anwendungen zu ermöglichen.
Durch die Kompaktheit können ja auch komplexere Aufbauten bis in höhrere Frequenzen ausreichend koinzident bleiben.
Prinzipiell wäre etwa ein klassisches 4-kanaliges Doppel-MS (Acht dann aus 2 Nieren) möglich mit zusätzlicher Kugel dann 5-kanalig (bringt ohne z-Achse horzizontalen Raumklang z.B. für 5.1).
Wittek hat das vor Jahren mal unter die Lupe genommen:
https://schoeps.de/fileadmin/user_uploa ... D_2011.PDF )

Auch wenn mittlerweile die gaming-Industrie, YouTube und Weitere schon Vieles fest eingestielt haben, bleibt 3D und Binaurales wohl noch längere Zeit ein produktives Feld zu 'tüfteln'.
Gerade auch für Dokumentarfilmer mit kleinem Besteck wär eine wind- und wetterfeste 3D-Ruessel-Kugel mit zwei Einsätzen (Ambisonics Tetraeder und Doppel MS) vermutlich von sehr hohem praktischen Nutzen auch ohne 360° Video.

Ich bin sehr gespannt.
Viellecht magst Du mal die ersten A oder B-format files einstellen (oder PM), wenns soweit ist?

p.s.:
gute Genesung mit dem verschnupften Kopf!




bmxstyle
Beiträge: 42

Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von bmxstyle » Do 18 Okt, 2018 09:41

Welche Version von Audition benutzt du denn?

Unter Audition CC2018 läuft bei mir jedes Waves VST3 Plug-In, zumindest alle die ich habe. Das normale Waves NX läuft auch.
Unter Audition aus CS5.5 lief hingegen fast gar keins.




ruessel
Beiträge: 5112

Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Do 18 Okt, 2018 09:49

Hast Du schon nach freier Software gesehen?
Nein. Aus Zeitgründen noch nicht in das Thema praxisgerecht eingestiegen.
Wir sind nun an dem Punkt, nimmt der Prototyp nun richtig auf, was macht der Windschutz?
Visualisierungen wie bei waves scheinen da allerdings auf den ersten Blick NICHT bei zu sein. Ist aber ohnehin so eine Sache mit den Visualisierungen bei Audio:
Ein weit offenes Scheunentor für placebo-Effekte!
Ich hätte es gern gehabt, es wäre ein neutraler schneller Test. Ich habe FL Fruit 20 als Demo installiert, kann aber unter VST Effekte kein NX Modul sehen! Habe an diesem Problem gestern den gesamten Nachmittag gesessen. Frust!
A - B Vergleich zwischen Ambeo und Ruessel-3D (auf Kopfhörer und z.B. auf 5.1, Stereo und Mono)?
Klar wäre ein Vergleich mit einem Sennheiser Ambeo toll, ich habe aber keins und bin im Moment auch nicht bereit eines zu kaufen. Leihen wäre toll, finde aber nix.
Gerade auch für Dokumentarfilmer mit kleinem Besteck wär eine wind- und wetterfeste 3D-Ruessel-Kugel mit zwei Einsätzen (Ambisonics Tetraeder und Doppel MS) vermutlich von sehr hohem praktischen Nutzen auch ohne 360° Video.
Für mich wäre es sehr spannend aus diesen 5 Tonspuren ein Kunstkopfsignal zu machen (Hörspiel). in Verbindung mit meiner BMPCC Kamera ein 5.1 oder sogfar 7.1 Signal zu generieren. Stelle dir z.B. eine Sommerwiese vor, die Grillen zirpen dann hinten links, vorne rechts plätschert ein kleiner Bach.... herrlich! den ganzen 360 Grad Video interessiert mich gar nicht, könnte man aber auch. Wahnsinn.
Ich bin sehr gespannt.
Viellecht magst Du mal die ersten A oder B-format files einstellen (oder PM), wenns soweit ist?
Klar, ich werde euch noch mit RAW Demos erschlagen ;-)
Allerdings kann ich im Moment gar nix Softwaremässig in Ambio bearbeiten bzw. abhören. Das muss sich schnellstens ändern. Ich muss mich wohl von Audition als Soundsoftware verabschieden..... oder es gibt dort PlugIns um aus AmbiX ein 5.1 zu mischen....

Die gute Nachricht, ich bekomme die Wahnsinnskapseln mit 2/3 Zoll in kleinen Mengen, sind schon im Zoll.
Gruss vom Ruessel

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ruessel
Beiträge: 5112

Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Do 18 Okt, 2018 09:50

Waves NX läuft auch
Was??????????????????

Audition CC 10.0.1.8
Gruss vom Ruessel

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bmxstyle
Beiträge: 42

Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von bmxstyle » Do 18 Okt, 2018 09:56

ruessel hat geschrieben:
Do 18 Okt, 2018 09:50
Waves NX läuft auch
Was??????????????????

Audition CC 10.0.1.8
Also bei mir läuft "Waves NX", das hier:
https://www.waves.com/plugins/nx

Du versuchst aber "Waves 360° Ambisonics Tools" zum laufen zu bringen? Also dies:
https://www.waves.com/hardware/360-ambisonics-tools

Ich könnte heute Abend mal probieren ob das bei mir auch funktioniert.




ruessel
Beiträge: 5112

Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Do 18 Okt, 2018 10:09

bei mir läuft "Waves 360° Ambisonics Tools" einwandfrei! Das NX sehe ich gar nicht im VST Ordner der Software. Ich habe es über diese blöde WAVE Cloud schon 3 mal neu installiert..... ich sehe das Modul zwar im Windows Ordner aber nicht in der Software.

Von Hand umkopieren?

Kannst du mal in der NX Software umschalten auf AmbiX Eingang um zu schauen ob diese Grafik mit der Kugelförmiger Grafik wirklich kommt?
Gruss vom Ruessel

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bmxstyle
Beiträge: 42

Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von bmxstyle » Do 18 Okt, 2018 10:19

Genau so habe ich es auch installiert.
Beim einlesen der Plug-Ins in Audition eventuell nochmal den Ordner neu auswählen und dann gibt es noch einen Haken das man bereits neu eingelesene Plug-Ins komplett neu einlesen kann.
Ich sitze aber gerade nicht am Rechner, kann dir die genaue Bezeichnung gerade nicht sagen.

Das kann ich heute Abend einmal probieren.




ruessel
Beiträge: 5112

Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Do 18 Okt, 2018 10:25

Danke!
Was meinst du, wie oft ich die VST Ordner durchsuchen lassen habe ....... man beißt dann fast in die Plastikmaus.
Wenn es tatsächlich läuft, bin ich beruhigt, es liegt dann eher an mir das es nicht funzt..... bin aber lernfähig!
Gruss vom Ruessel

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ruessel
Beiträge: 5112

Re: Zoom F4/8 3D Ambi - Nach UHD Bild nun auch HD Sound ??

Beitrag von ruessel » Do 18 Okt, 2018 10:38

Was wäre der erste Test?
Ich würde mit dem Teil bei mir vor die Türe gehen (Feldweg - keine Reflektionen) und in ca. 3 Meter Entfernung klopfend mit einem Kochtopf einmal um das Mikro herumlaufen. Einmal mit, einmal ohne Windschutz. (Hoffentlich sieht mich keiner dabei)
Wenn die NX Software visuell die Klopfgeräusche gleichmäßig um den symbolischen Kopf legt, gibt es keine Soundlöcher oder andere Probleme - wäre mein Vorschlag.

Andere Praxistests die erste schnelle ERGEBNISSE liefern? Vorschläge?
Gruss vom Ruessel

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