Bruno Peter
Beiträge: 3398

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Bruno Peter » Mi 07 Mär, 2018 11:21

domain hat geschrieben:
Mi 07 Mär, 2018 11:14
In Ermangelung von Aufregungen gibt es eine m.E. ziemlich überflüssige Diskussion um die letzten Quäntchen von Bildqualitäten, angefacht durch Marketing, damit die Umsätze nicht zusammenbrechen.
Die Zukunft ist halt auch nicht mehr das, was sie einmal war...
Aufregungen gibt es genug, schau Dir mal die Nachrichten im TV an!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970(zuletzt Nizo 6080), Videofilmer seit 1988(aktuell Panasonic DMC-FZ300) **
www.hennek-homepage.de/video.htm




domain
Beiträge: 10630

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von domain » Mi 07 Mär, 2018 11:42

Wenn sich dein Puls bei grauenhaften Nachrichten heute noch erhöht, dann bist du sicher ein Vertreter der älteren Generation.
Bin zwar auch in dem Alter, aber bei mir rührt sich da nix mehr. Schon zu sehr abgestumpft.
Neulich versuchte ich im TV den Film Easy-Rider durchzuhalten. Unmöglich, viel zu gewöhnlich und langweilig, aber damals war er sehr erfolgreich.
Tempora mutantur.




Bruno Peter
Beiträge: 3398

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Bruno Peter » Mi 07 Mär, 2018 11:51

domain hat geschrieben:
Mi 07 Mär, 2018 11:42
Neulich versuchte ich im TV den Film Easy-Rider durchzuhalten. Unmöglich, viel zu gewöhnlich und langweilig, aber damals war er sehr erfolgreich.
Tempora mutantur.
Ging mir genauso!

Zurück zu HDR:

Ich denke eine technisch geklärte Aufnahme-, Produktions- und Wiedergabekette für den Consumer gibt es noch nicht.
Kauft man jetzt Geräre dafür ein, kann man Sie im Frühjahr 2019 wieder wegwerfen, da ist noch jede Menge Bastelei dabei!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970(zuletzt Nizo 6080), Videofilmer seit 1988(aktuell Panasonic DMC-FZ300) **
www.hennek-homepage.de/video.htm

Zuletzt geändert von Bruno Peter am Mi 07 Mär, 2018 13:19, insgesamt 1-mal geändert.




carstenkurz
Beiträge: 4059

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von carstenkurz » Mi 07 Mär, 2018 12:30

Etwas ketzerisch: Wir haben seit einigen Jahren Diskussionen und Standards zur Normierung und Limitierung von Lautheit und Dynamik (LUFS/LEQ) in Kino und im Broadcastbereich, letzteres streut zunehmend auch in den Bereich Web/Streaming.
Sollte man schon über eine entsprechende Normierung und Grenzwerte im Bereich Helligkeit und Kontrast nachdenken? Kann ja nicht sein, dass man sich vor Schreck die Hüfte bricht, wenn man während GOT zum Pinkeln aufsteht und da just der Feuersturm losbricht, währenddessen ruft der Nachbar nicht den Notarzt, sondern die Feuerwehr, weil der ganze Garten vom flammenden Inferno erleuchtet wird.
---

Die Theorie ist sicher nicht neu, aber ich denke, je geringer die wahrnehmbaren Unterschiede zwischen Technologiesprüngchen werden, desto wichtiger werden Dreibuchstabenkürzel um noch was verkaufen zu können. Im Grunde erstaunlich, dass man für die Größe der Glotzen noch keine Dreibuchstabensystematik entwickelt hat. Aber im Laden erschliesst sich die Größe dem potentiellen Käufer halt sofort, und im Grunde sind die abgestuften Zollangaben ja bereits das gleiche, für den, der von der Couch aus via 9" Tablet über 'size matters' sinniert.

Momentan sehe ich weniger die Problematik der Standards auf Konsumentenseite, das rüttelt sich ja gerade ein und wird über Softwareupdates lösbar sein, als mehr die bescheidenen Helligkeiten, die bezahlbare Consumerdisplays erreichen. Wer auf HDR Wert legt, sollte sich nicht mit 300nits abspeisen lassen.

Aufnahmetechnisch für den Konsumenten - ich weiss nicht, wer sich heute mit ner normalen Kamera oder Smartphone irgendwo hinstellt, kriegt durchgezeichnete Gesichter vor satt-blauem Himmel mit hübschen Schäfchenwolken. Eigentlich braucht man nicht mehr. Das Tonemapping macht die Kamera nach Szenenanalyse ('da sind Hautfarben, da ist oben viel blau'), und fürs Display reicht dann rec.709 voll aus. Warum soll der Urlaubsfilmer an der Stelle mehr brauchen als Hollywood in den letzten 15 Jahren zu Verfügung stand?

- Carsten
and now for something completely different...




Uwe
Beiträge: 1309

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Uwe » Do 08 Mär, 2018 14:06

Hab mich jetzt mal an meine erste Konvertierung von HDR-Test-Clips (VLog L) nach SDR heran gewagt (Cross Conversion in Davinci Resolve)). Vielleicht für einige interessant...




Passwort:SDR
Gruss Uwe




Alf_300
Beiträge: 7382

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Alf_300 » Do 08 Mär, 2018 15:31

Interessant ja, aber bei mir schauts etwas farblos aus




Uwe
Beiträge: 1309

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Uwe » Do 08 Mär, 2018 16:05

Alf_300 hat geschrieben:
Do 08 Mär, 2018 15:31
... aber bei mir schauts etwas farblos aus
Welche Version, oder beide? HDR kommt natürlich erst bei einem HDR-Display richtig zur Geltung. Beim Mastering für die HDR-Version bin ich aber auch erst einmal bewusst bei der Helligkeit nicht über 300 nits in der Spitze gegangen (mehr können die meisten hier sowieso nicht sehen). Aber auch bei der Motiv-Auswahl wollte ich eine Mischung aus wenig + mehr Farbe...
Gruss Uwe




Axel
Beiträge: 12156

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Axel » Do 08 Mär, 2018 19:06

Uwe hat geschrieben:
Do 08 Mär, 2018 16:05
Alf_300 hat geschrieben:
Do 08 Mär, 2018 15:31
... aber bei mir schauts etwas farblos aus
Welche Version, oder beide? HDR kommt natürlich erst bei einem HDR-Display richtig zur Geltung. Beim Mastering für die HDR-Version bin ich aber auch erst einmal bewusst bei der Helligkeit nicht über 300 nits in der Spitze gegangen (mehr können die meisten hier sowieso nicht sehen). Aber auch bei der Motiv-Auswahl wollte ich eine Mischung aus wenig + mehr Farbe...
Beide Versionen. Beide Versionen haben einen Rosa-Stich im Himmel, die SDR-Version auf meinem Rechner, die SDR sowie die HDR-Version auf dem OLED TV. Knackig ist dagegen "Maskenzauber".

Scheint tatsächlich nicht so einfach zu sein, HDR zu graden.

Und es zu gucken auch nicht. Mein LG hat zwar einen "Webbrowser", und slashCAM aufzurufen ist kein Problem. Aber die Schaltfläche "Auf Vimeo ansehen" triggert nicht die HDR-Version, bei Youtube ist es dasselbe. Man braucht die dezidierte Youtube-App, eine Vimeo-App habe ich für den Fernseher nicht gefunden (LG Content Store).

Und in der Youtube-App einen ganz speziellen Clip zu suchen und zu finden, dauert. Man muss den exakten Namen eingeben, und es gibt kein copy & paste.

Mit dem Apple TV 4k, auf dem die Vimeo-App verfügbar ist, ist es etwas einfacher. "GH5 V-Log" versteht Siri zwar schon nicht ("es tut mir leid, ich habe dich nicht verstanden"), aber "Uwe Lansing" funzt. Das HDR-Logo erscheint.

So, wie es jetzt läuft, wird HDR auf den Uploadportalen zum Rohrkrepierer. Der Content ist da, wird aber nur unter Bedingungen als HDR abgespielt. Das ist doof.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Alf_300
Beiträge: 7382

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Alf_300 » Do 08 Mär, 2018 20:13

Also dass Erste ist brauchbsr,
beim Zweiten ist der Saft rauß.

Mein Super-Monitor, kann natürlich kein HDR,wie übrigends die mesten Monitore und derzeit noch 90% der Fernseher.

;-((




Uwe
Beiträge: 1309

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Uwe » Do 08 Mär, 2018 20:15

Axel hat geschrieben:
Do 08 Mär, 2018 19:06
..........Beide Versionen. Beide Versionen haben einen Rosa-Stich im Himmel, die SDR-Version auf meinem Rechner, die SDR sowie die HDR-Version auf dem OLED TV. Knackig ist dagegen "Maskenzauber".
Scheint tatsächlich nicht so einfach zu sein, HDR zu graden......
Allerdings, schon ein paar Punkte mehr Sättigung und es kann schon zu viel + zu knallig in meinen Augen sein. Auf das Grading hatte ich aber nicht so genau geachtet bei der Konvertierung. Werde morgen mal versuchen, den Rosa-Stich raus zu kriegen. Bei den Aufnahmen an der Ostsee letzten Oktober war gerade der "Sahara-Staub" über Deutschland an vielen Orten (die Sonne bei 00:15 sieht man kaum). Ich habe aber auch schon festgestellt, dass am Horizont oft ein leichter Rosastich ist. Vielleicht ist es dabei so, dass durch die verstärkte Sättigung der Farben bei HDR sowas mehr zum Vorschein kommt...... Weiter ausprobieren ;-)
Gruss Uwe




WoWu
Beiträge: 14783

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von WoWu » Fr 09 Mär, 2018 02:58

Hatten wir nicht schon mal vor einem guten halben Jahr darüber diskutiert, dass HDR Versionen auf SDR zu „finster“ aussehen und hattest Du Dich dagegen nicht gestemmt ?
Ich weiß nun nicht, wie die HDR Version auf Deinem HDR aussieht, aber für mich sehen beide Versionen deutlich zu finster aus.
Von den übersättigten Farben mal ganz abgesehen, aus denen vermutlich auch die Tönung stammt.
Warum linearisierst Du nicht erst das V-Log, gradest dann und setzt anschliesslich die entsprechende Übertragungsfunktion drauf, ob Du nun nach SDR oder HDR musst. Es gibt nun mal keine gemeinsame Version.
Das bleibt immer ein fauler Kompromiss.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




Axel
Beiträge: 12156

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Axel » Fr 09 Mär, 2018 04:59

Ein Monitoring von HDR, wie es überall empfohlen wird, benötigt Hardware im fünfstelligen Kostenbereich. Kompromisse, bei denen beim Grading nicht völlig im Trüben gefischt wird, noch immerhin 4000-5000 €. Das lässt sich (angeblich) mit Resolve und mehreren Farbraum-Konvertierungs-LUTs sowie preisgünstigen Blackmagic-Interfaces (je nachdem, von welchem Rechner/Karte man ausgibt und ob über HDMI 2 oder SDI) noch weiter drücken. FCP 10.4 würde theoretisch das Grading nur mit Scopes und "HDR als Raw-Daten anzeigen" erlauben und wäre dann kostenlos (Blindflug in Bezug auf die subjektive Bildwirkung). "Wäre", weil es einen Bug gibt, der die HDR-Scopes falsch anzeigt.

Für Einsteiger empfiehlt sich so gesehen HLG. Hier muss man nichts tun. Zu HDR habe ich mit einem GH5-Benutzer aus Vietnam geschrieben, dieser Test ist OOC:


Dabei fällt auf, dass es hier wenig Highlights >IRE 100 gibt, und dass dies im Prinzip durch den "SDR" rec_2020-Farbraum abgedeckt wäre. Darum ist der Unterschied auf einem 4k-Fernseher auch kaum zu sehen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Uwe
Beiträge: 1309

Re: Wie HDR Beleuchtung, Kadrage und Schnitt verändern wird - FÜR IMMER!

Beitrag von Uwe » Fr 09 Mär, 2018 10:49

Nochmal ein paar Sätze zu den Argumenten, die hier inzwischen aufgelaufen sind.
Axel hat geschrieben:
Do 08 Mär, 2018 19:06
...Beide Versionen. Beide Versionen haben einen Rosa-Stich im Himmel, die SDR-Version auf meinem Rechner, die SDR sowie die HDR-Version auf dem OLED TV....
Hab jetzt mal bei beiden Versionen versucht weitestgehend diesen "Rosa-Stich" zu vermeiden.
Knackig ist dagegen "Maskenzauber".
Klar, wenn ich sehr intensive Farben schon bei den Motiven habe, dann kommt das natürlich bei HDR/HLG um so mehr zum tragen. Bei diesem Beispiel wollte ich einfach mal austesten, ob man Cinelike D-Material der GH4 einigermaßen gut mischen kann mit HLG der GH5.


Grundsätzlich waren diese intensiven Farben aber nicht mein Anliegen bei diesem letzten Test. Mir ging es da in erster Linie darum, wie HDR bei ganz alltäglichen Szenen/ Motiven "in unseren Breiten" (diesige Tage, wenig intensive Farben... etc) und wie das dann 1:1 mit einer Konvertierung nach SDR rüberkommt. Also Rec2020,St2084 nach Rec709, Gamma 2.4. Bei dieser Konvertierung kommt die SDR-Version natürlich farblich + kontrastmäßig ziemlich "schwach auf der Brust" rüber. Das man diese dann natürlich weiter korrigieren und graden könnte ist doch völlig klar. (auch die Antwort an Bruno)
Ich weiß nun nicht, wie die HDR Version auf Deinem HDR aussieht, aber für mich sehen beide Versionen deutlich zu finster aus.
Habe jetzt bei beiden Clips die Mitten + Helligkeiten ein wenig erhöht.

Aber mir kommt es manchmal ein bisschen so vor, dass die Fans immer nur diese sehr kräftigen Farben haben wollen. Ich frage mich eben dabei, ob der ganz normale Hobbyfilmer bei einer Familienfeier, Spaziergängen an trüben Tagen... auch mit HDR-Mastering was anfangen könnte. Ich meine Ja, aber eben nicht mit diesen intensiven Farben wie es z.B. die Leute von Mystery Box mit ihren ausgesuchten Motiven vormachen. Die sind ja inzwischen schon fast "Kult"



Ich bin nach wie vor begeistert von HDR, aber es gibt noch viel zu lernen + zum ausprobieren...
Gruss Uwe




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