Und wieder der Denkfehler. Es geht nicht darum, in 12K aufzunehmen (wozu?), sondern in 8K oder 4K. Der neue Sensor gibt beides direkt aus, offensichtlich in perfekter Qualität ohne De-Bayer- und Skalierungsartefakte. 8K interessiert nur in Asien, also hier gemütlich 4K aufzeichnen, gerne mit den gewohnten Billigoptiken.
Teure PL-Mount-Optiken, wenn man sie wirklich braucht, gibt‘s wie seit Jahrzehnten beim Verleiher. Wo ist das Drama?
Sehe ich genauso. Eigentlich ist jede neue Kamera doch nur eine Bereicherung und eine Option mehr die man hätte. Wer keine 8K oder 12K braucht und mit der Bildqualität zufrieden ist, der kann auch weiter ganz gemütlich in 4k drehen :) In neue Technik muss nur jemand investieren der mit der jetzigen ein Qualitätsproblem hat.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
Jost hat geschrieben: ↑Sa 18 Jul, 2020 09:07
Ein ZEISS COMPACT ZOOM CZ.2 28-80MM liegt bei 17K. Ein 15-30 bei knapp 20K.
Wer braucht denn ein Zeiss?
Weiß doch jeder das die ausser einem astronomisch überteuerten Preis nicht mehr als andere zu bieten haben.
Aber klar, wenn man mit einer Leica & Zeiss Optik SW Fotos macht, bekommt man automatisch top unvergleichliche Motive und landet direkt im national geographic und ist ein gemachter Mann!
Ah habe vergessen zu erwähnen, das geht erst ab einem gesetzterem Alter, wenn man jung ist tuts die Combo nicht so gut und man sollte einen Zopf tragen, das hilft bei den Motiven.
Zeiss, ich krieg mich nicht mehr ein, bwuuuah. :-)))
Klar sind die Zeiss Linsen besser, die Frage ist nur wie viel besser ? Und rechtfertigt das den hohen Preis ?
Das muss jeder selber entscheiden.
Ich denke die Vorteile der teuren Zeiss Linsen , hier unten verglichen mit einem kleinen Panasonic Zoom Objektiv, sind absolut zu vernachlässigen.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 18 Jul, 2020 11:05
Klar sind die Zeiss Linsen besser, die Frage ist nur wie viel besser ? Und rechtfertigt das den hohen Preis ?
Das muss jeder selber entscheiden.
Ich denke die Vorteile der teuren Zeiss Linsen , hier unten verglichen mit einem kleinen Panasonic Zoom Objektiv, sind absolut zu vernachlässigen.
Weiß man denn schon welche genaue Größe (in mm) der neue Sensor hat? Super 35 ist ja scheinbar nicht überall genau gleich definiert - ? Und wie groß ist der Super 16 Crop?
Und da keine Bayer-Matrix verwendet wird kann man auch nicht auf die übliche Art und Weise die Größe der nativen Subpixel errechnen. Weiß hier schon jemand wie sie angeordnet sind, und wie groß?
leave nothing but footprints, take nothing but memories
wus hat geschrieben: ↑Sa 18 Jul, 2020 17:52
Weiß man denn schon welche genaue Größe (in mm) der neue Sensor hat? Super 35 ist ja scheinbar nicht überall genau gleich definiert - ? Und wie groß ist der Super 16 Crop?
Jost hat geschrieben: ↑Sa 18 Jul, 2020 09:07
Ein ZEISS COMPACT ZOOM CZ.2 28-80MM liegt bei 17K. Ein 15-30 bei knapp 20K.
Wer braucht denn ein Zeiss?
Weiß doch jeder das die ausser einem astronomisch überteuerten Preis nicht mehr als andere zu bieten haben.
Aber klar, wenn man mit einer Leica & Zeiss Optik SW Fotos macht, bekommt man automatisch top unvergleichliche Motive und landet direkt im national geographic und ist ein gemachter Mann!
Ah habe vergessen zu erwähnen, das geht erst ab einem gesetzterem Alter, wenn man jung ist tuts die Combo nicht so gut und man sollte einen Zopf tragen, das hilft bei den Motiven.
Zeiss, ich krieg mich nicht mehr ein, bwuuuah. :-)))
Du hast gesehen, dass PL-Mount Standard ist? Das ist der Unterschied zur 4,6, die EF als Standard hat.
Wenn Du mit Reinzoomen anfängst, gilt die alte Luftbild-Fotografen-Regel: Das Objektiv kann nicht zu scharf sein.
Wenn Du freilich auf Vintage-"Look" stehst und es egal ist, dass jeder Objektiv-Wechsel für andere Farben sorgt, dann kannst Du Dir natürlich auch was aus Colaflaschen-Böden frickeln. Für das Schärfeziehen gibt es im Zubehör zum Glück schon Plastebändchen.
Spaß beiseite. 12K sorgt für enorme Folgekosten. Ob es Zeiss sein muss, steht dahin. Aber es zeigt schon, in welche Richtung es gehen sollte.
Ist halt Königsklasse.
Na ja.
Abgeblendet auf 2.8 bis 5.6 sind Primes eigentlich alle OK.
Auch die Fotooptiken sind dann was die Auflösung betrifft nicht schlechter als Cine-Linsen.
We all know these lenses perform well closed down to a T 2.8, so this shootout was designed to push the lenses to their limits wide open. Most of the flaws visible wide open disappear once stopped down
Oh, mir ist aufgefallen, das BM immernoch nicht das plastiki halbglanz finish, welches unmittelbar zu schmierfingern auf der Auberfläche führt, gegen eine matte Oberfläche wie bei jeder anderen Pro Cam auch, ausgetauscht haben.
Man sieht schon auf dem Foto das die 12K ausschaut als wäre sie auf dem Wochenmarkt durch tausende Hände gegangen.
Unverständlich!
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 18 Jul, 2020 20:08
Oh, mir ist aufgefallen, das BM immernoch nicht das plastiki halbglanz finish, welches unmittelbar zu schmierfingern auf der Auberfläche führt, gegen eine matte Oberfläche wie bei jeder anderen Pro Cam auch, ausgetauscht haben.
Man sieht schon auf dem Foto das die 12K ausschaut als wäre sie auf dem Wochenmarkt durch tausende Hände gegangen.
Unverständlich!
Da kannst Du mal sehen!
Wenn Dir das schon hier ins Auge fällt,
wie wird es dann erste bei 12288 x 6480 sein?
Was Denkst Du eigentlich, was ein TV-Objektiv kostet, mit dem einmal quer über den Platz auf die Trainerbank gefilmt wird?
Meinst Du, die machen das mit einem Exakta 70-300?
Werd´mal wach
Zuletzt geändert von Jost am Sa 18 Jul, 2020 22:23, insgesamt 1-mal geändert.
Jost hat geschrieben: ↑Sa 18 Jul, 2020 22:11
wie wird es dann erste bei 12288 x 6480 sein?
Was Denkst Du eigentlich, was ein TV-Objektiv kostet, mit dem einmal quer über den Platz auf die Trainerbank gefilmt wird?
Meinst Du, die machen das mit einem Exakta 70-300?
???????????????????????????????????????????????????????? WHAT ????????????????????????????
Was hat das Gehäusematerial einer Cam mit einer fremden Optik und einer Trainerbank und der Auflösung eines PR Fotos zu tun?
Jost hat geschrieben: ↑Sa 18 Jul, 2020 22:11
wie wird es dann erste bei 12288 x 6480 sein?
Was Denkst Du eigentlich, was ein TV-Objektiv kostet, mit dem einmal quer über den Platz auf die Trainerbank gefilmt wird?
Meinst Du, die machen das mit einem Exakta 70-300?
???????????????????????????????????????????????????????? WHAT ????????????????????????????
Was hat das Gehäusematerial einer Cam mit einer fremden Optik und einer Trainerbank und der Auflösung eines PR Fotos zu tun?
Was hast Du Dir denn gedacht, was adäquate Objektive für die 12k sind?
???????????????????????????????????????????????????????? WHAT ????????????????????????????
Was hat das Gehäusematerial einer Cam mit einer fremden Optik und einer Trainerbank und der Auflösung eines PR Fotos zu tun?
Was hast Du Dir denn gedacht, was adäquate Objektive für die 12k sind?
Öh sag mal, kann es sein das wir 2 von völlig unterschiedlichen Dingen reden?
Ich sprach von der verwendeten Plastikoberfläche der Ursa Cams, die so fies glänzt und so aussieht als würde sie immer voller Fettfinger sein.
Warum nicht schön matt und wertig, wie andere Cams auch?
Keine Ahnung was Du da mit Objektiven und Auflösung hast?
Jost hat geschrieben: ↑Sa 18 Jul, 2020 22:24
Was hast Du Dir denn gedacht, was adäquate Objektive für die 12k sind?
Öh sag mal, kann es sein das wir 2 von völlig unterschiedlichen Dingen reden?
Ich sprach von der verwendeten Plastikoberfläche der Ursa Cams, die so fies glänzt und so aussieht als würde sie immer voller Fettfinger sein.
Warum nicht schön matt und wertig, wie andere Cams auch?
Keine Ahnung was Du da mit Objektiven und Auflösung hast?
Stimmt!
War mir aber egal, als ich mir die 4,6 gekauft habe. Habe das nie als Makel empfunden.
Das wäre auch nie ein Grund für mich, mir keine 12k zu kaufen.
Ich habe schlicht nicht das Geld dafür, mir zusätzlich auch die benötigten Super-Teles zu kaufen.
Ein Canon 100-400 II ist schon richtig gut. Aber wenn ich mit dem 70-200/4 vergleiche, dann sieht man schon Unterschiede.
Ein Kollege hat gerade die Usra-Broadcast um PL-Fujinon ergänzt, damit er von der Mittellinie in die Kurve oder auf die Trainerbank zoomen kann. Gebraucht 25k für Full-HD. 4K-geeignet ist neu sechsstellig.
Das kann man allein auch alles nicht mehr handhaben.
Die Kosten für Speichermedien und PC + der 12k sind dagegen marginal.
iasi schrieb bereits, dass Foto-Standard-Objektive nicht schlecht seien. Das meine ich auch. 35/50/85mm sind auskonstruiert. Die nutzen auch die Luftbild-Fotografen. Oberhalb und unterhalb davon, von Zooms ganz zu schweigen, wird es dann aber schon dünn im Foto-Segment. Dann muss man richtig tief in die Tasche greifen. Meine ist nicht tief genug.
Aber wenn, muss man jetzt zuschlagen. In einem Jahr werden wahrscheinlich auch die ersten Handys 8K können. Dann ist das Alleinstellungsmerkmal dahin.
Sorry Jost, aber ich komme da nicht mehr mit.
Keine Ahnung was das von BMD wieder nicht erneuerte Plastikfinish einer 12K Cam die ich nicht haben möchte, mit einer Teleoptik und anderen Cams zu tun hat.
Da bin ich raus.
Und wenn das nix mit meinem Kommentar zu tun hat, brauchst Du ihn ja auch nicht zitieren!
Tja, manchmal ist das so lieber Kluster...man kann auch "okay" oder "gut" dazu schreiben oder wenn es einem reicht dann wie der Guido "HAAAOLLOOOO!" ;)
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 18 Jul, 2020 20:08
Oh, mir ist aufgefallen, das BM immernoch nicht das plastiki halbglanz finish, welches unmittelbar zu schmierfingern auf der Auberfläche führt, gegen eine matte Oberfläche wie bei jeder anderen Pro Cam auch, ausgetauscht haben.
Man sieht schon auf dem Foto das die 12K ausschaut als wäre sie auf dem Wochenmarkt durch tausende Hände gegangen.
Unverständlich!
Da kannst Du mal sehen!
Wenn Dir das schon hier ins Auge fällt,
wie wird es dann erste bei 12288 x 6480 sein?
Was Denkst Du eigentlich, was ein TV-Objektiv kostet, mit dem einmal quer über den Platz auf die Trainerbank gefilmt wird?
Meinst Du, die machen das mit einem Exakta 70-300?
Werd´mal wach
Meinst du wirklich, die Fotografenzunft kauft sich hochauflösende Kamera bzw. früher hochauflösende Negative und gibt sich dann mit Objektiven zufrieden, die von der Auflösung nicht mal mit einer HD-Cam-Linse mithalten kann.
Mag ja sein, dass ein 25.000€-Master Prime die filmischen Anforderungen besser erfüllt, als ein ordentliches Fotoobjektiv, aber spätestens, wenn man abblendet, ist es vorbei mit den Unterschieden bei der Auflösung, die den hohen Mehrpreis rechtfertigen würden. Zumal diese Unterschiede sich dann sowieso nur in den Bildecken zeigen.
Manchmal wollen die Leute ein lichtstarkes Objektiv und die gebotene maximal offene Blende tatsächlich auch nutzen. Dann wird‘s halt teuer. Aber bei echtem Bedarf ist das dann egal, und das war‘s auch schon immer.
Wer abgeblendet leben kann (widerspricht zwar der Lowlight-wozu Licht-Religion, aber was ist an Religion schon logisch), wird selbstverständlich mit so was wie einem Walimex-Satz glücklich.
Jott hat geschrieben: ↑So 19 Jul, 2020 07:00
Manchmal wollen die Leute ein lichtstarkes Objektiv und die gebotene maximal offene Blende tatsächlich auch nutzen. Dann wird‘s halt teuer. Aber bei echtem Bedarf ist das dann egal, und das war‘s auch schon immer.
Wer abgeblendet leben kann (widerspricht zwar der Lowlight-wozu Licht-Religion, aber was ist an Religion schon logisch), wird selbstverständlich mit so was wie einem Walimex-Satz glücklich.
Ich denke mal, es geht gar nicht so sehr um Lowlight, wenn sich die Frage nach offener Blende stellt. Kameras lassen sich heute mal eben auf Empfindlichkeiten umstellen, die man zu Negativzeiten selbst mit push-Entwicklung nicht erreichen konnte - Stichwort: Dual-ISO.
Von der Sony 7s-III wird wohl auch eine noch höhere Empfindlichkeit als beim Vorgängermodell erwartet - und mit der II-er konnte man schon bei Vollmond drehen.
Bei WW kann ich ja noch nachvollziehen, dass man mit extremen Offenblenden noch eine gewisse Unschärfe im Hintergrund erreichen will, aber bei 135mm und t1.3 wird der Schärfentiefenbereich eben doch sehr schnell sehr eng.
Jost hat geschrieben: ↑So 19 Jul, 2020 00:56
.. . In einem Jahr werden wahrscheinlich auch die ersten Handys 8K können. Dann ist das Alleinstellungsmerkmal dahin.
Habe ich schon seit nem halben Jahr... es ist längst da.
Entweder bin ich im falschen Genre, habe die falschen Vorstellungen von Quali oder habe die falschen Jobs zum reflektieren dieser, aber ich nutze fasst ausschließlich die schnellsten Blenden meiner schnellen Scherben bis f1.5 und duch speedbooster auch runter bis f1 und da habe ich mit meiner Foto oder Videoauflösung noch nie Stress gehabt, im Gegenteil.
Zudem ist es bei Events eine wunderbare Möglichkeit nur die Person von wiggeligen Hintergrund zu trennen.
Und hier giebt es doch genug A7R oder R5 Nutzer die ihre Cam auch mit einer Kitlinse füttern,
kann mir nicht vorstellen das die Abends heulend vorm Moni sitzen wie schlimm die Fotos sind.
Bevor ich mir für 15K ein Objektiv kaufen würde, würde ich mir eher eine gebrauchte 42MP PhaseOne kaufen und sie mit meiner Wali Cine füttern.
Hochauflösende Optiken, ihr macht Euch ja Gedanken. ;-))))
Ganz allgemein zu 8k und 12k: Mehr ist mehr, und weniger ist weniger, da beißt die Maus kein'n Faden ab. Und gleichzeitig wieder der obligatorische Hinweis darauf, dass höhere Auflösung in erster Linie ein quantitativer Faktor ist, daher die Zahlenangabe. Irgendein Influenzer sagte anlässlich des Vergleichs von R5 und A7SIII, wir haben 4k qualitativ noch gar nicht ausgereizt, aber es muss trotzdem mehr sein!
Wir haben 4k nicht ausgereizt? Das ist missverständlich ausgedrückt. Die meisten Pro- und alle Consumerkameras können 1080 gar nicht ausreizen, qualitativ nämlich. Das wollte Potato Jet mit seinem 6000 $ - Alexa - Clip sagen.
Jost hat geschrieben: ↑So 19 Jul, 2020 00:56iasi schrieb bereits, dass Foto-Standard-Objektive nicht schlecht seien. Das meine ich auch. 35/50/85mm sind auskonstruiert.
Ein altes WoWu-Argument. Wenn das Objektiv die Auflösung nicht erreicht, erhält man (effektiv) in Subpixeln aufgelöste Unschärfe. Croppen in der Post? Das, was ein genialer cinema-Kameramann freilich ständig macht? Nur ansatzweise möglich. Bis wohin? 8k? Wer weiß? Hauptsache, man hat ein gutes Gefühl dabei und muss nicht - kreisch! - die Superscale-Funktion von Resolve bemühen!
iasi hat geschrieben: ↑So 19 Jul, 2020 08:47Bei WW kann ich ja noch nachvollziehen, dass man mit extremen Offenblenden noch eine gewisse Unschärfe im Hintergrund erreichen will, aber bei 135mm und t1.3 wird der Schärfentiefenbereich eben doch sehr schnell sehr eng.
Das kommt drauf an. 135 mm sind ja auch keine Portrait-Brennweite mehr. Hier beginnen schon Fernglas-Brennweiten, wo es nicht mehr um Freistellung, sondern tendenziell eher um Vergrößern von entfernteren Motiven geht, etwa beim Sport. Die Motive können alle im Unendlich-Bereich liegen, theoretisch. Bei WW würde ich sDoF zu vermeiden versuchen. Das ist gut für 50-135, alles im Sinne von Portrait.
Jott hat geschrieben: ↑So 19 Jul, 2020 07:00Wer abgeblendet leben kann (widerspricht zwar der Lowlight-wozu Licht-Religion, aber was ist an Religion schon logisch), wird selbstverständlich mit so was wie einem Walimex-Satz glücklich.
Ich bekam vom Kumpel mal die A7S"I" geliehen, mit einem f4-Zoomobjektiv. Ich sagte, dir ist schon klar, dass das eher dunkle Innenräume sind? Das wird wohl nix. Er sagte, mach dir keine Sorgen, und das brauchte ich auch nicht. Ist dies nun das Argument eines Lowlight-Fundamentalisten? Eher überhaupt nicht. Nein, ich will nicht immer abblenden, aber ich finde es toll, auch bei "existing light" noch eine Schärfentiefe-Option zu haben ohne Zusatzlicht. Das Argument, auch mit billigeren Objektiven bei f5.6 zurecht zu kommen, ist nicht realistisch. Es gibt von der reinen Auflösung abgesehen noch andere sichtbare Eigenschaften. Natürlich macht man Kompromisse, wenn man muss.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Jost hat geschrieben: ↑So 19 Jul, 2020 00:56iasi schrieb bereits, dass Foto-Standard-Objektive nicht schlecht seien. Das meine ich auch. 35/50/85mm sind auskonstruiert.
Ein altes WoWu-Argument. Wenn das Objektiv die Auflösung nicht erreicht, erhält man (effektiv) in Subpixeln aufgelöste Unschärfe. Croppen in der Post? Das, was ein genialer cinema-Kameramann freilich ständig macht? Nur ansatzweise möglich. Bis wohin? 8k? Wer weiß? Hauptsache, man hat ein gutes Gefühl dabei und muss nicht - kreisch! - die Superscale-Funktion von Resolve bemühen!
Croppen in der Post, geht ab einem bestimmten Maß in Richtung fix-it-in-Post. Nichts gegen leichte Korrekturen und auch eine leichte und subtile digitale Ranfahrt, aber aus 8k will hoffentlich niemand 4k croppen.
Ich denke, es geht um Bildqualität, die sich eben wie das Beispiel 12k-BMD in der Farbdarstellung zeigt.
iasi hat geschrieben: ↑So 19 Jul, 2020 08:47Bei WW kann ich ja noch nachvollziehen, dass man mit extremen Offenblenden noch eine gewisse Unschärfe im Hintergrund erreichen will, aber bei 135mm und t1.3 wird der Schärfentiefenbereich eben doch sehr schnell sehr eng.
Das kommt drauf an. 135 mm sind ja auch keine Portrait-Brennweite mehr. Hier beginnen schon Fernglas-Brennweiten, wo es nicht mehr um Freistellung, sondern tendenziell eher um Vergrößern von entfernteren Motiven geht, etwa beim Sport. Die Motive können alle im Unendlich-Bereich liegen, theoretisch. Bei WW würde ich sDoF zu vermeiden versuchen. Das ist gut für 50-135, alles im Sinne von Portrait.
Ich denke bei 135mm eher an räumliche Staffelung, als an das letztlich abgeflachte Vergrößern von entfernten Motiven.
Nimm Kurosawa, der sehr oft lange Brennweiten bei großer Schärfentiefe genutzt hat. Da werden dann wie in 7 Samurai die 3 Überlebenden mit den Gräbern der 4 Gefallenen in einer Einstellung vereint.
Oder die umgebenden Hügel des Dorfes werden zu Mauern, in denen die Angreifer gefangen sind. https://www.google.com/search?q=die+sie ... Vv1U3-OuVM
iasi hat geschrieben: ↑So 19 Jul, 2020 13:20Ich denke bei 135mm eher an räumliche Staffelung, als an das letztlich abgeflachte Vergrößern von entfernten Motiven.
Nimm Kurosawa, der sehr oft lange Brennweiten bei großer Schärfentiefe genutzt hat. Da werden dann wie in 7 Samurai die 3 Überlebenden mit den Gräbern der 4 Gefallenen in einer Einstellung vereint.
Oder die umgebenden Hügel des Dorfes werden zu Mauern, in denen die Angreifer gefangen sind. https://www.google.com/search?q=die+sie ... Vv1U3-OuVM
Absolut begeisternd, wie hier Bildwirkung durch die Eigenschaften von Brennweiten verstärkt wird. Wenn man sich die meisten YT-Videos anguckt scheint es eher, als sei das Brennweiten-Pendant zu höherer Auflösung das weitest-mögliche Blickfeld. Und wehe, ich muss ein paar Schritte zurücktreten! 800mm - zumindest der Fotograf brauchte keine Corona-Maske ...
Ein T1.3 Objektiv könnte seine "kritische Schärfe" (gerade auf slashCAM gelernt) bei demselben Stop haben wie ein "T4" (oder wie auch immer die T-Blenden so sind). Aber vermutlich hast du Recht, bei langen Brennweiten ist das nicht soo entscheidend.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Noch eine Meinung, ich mag ihn, er ist witzig, und er hat Argumente.
Ich denke es geht nicht lange dann, kommt ein BRaw Update für alle neueren BMD Kameras, mit den neuen Skintones, dazu die passenden Kamera Software Updates, und höchstwahrscheinlich später dann auch eine 8K Pocket mit völlig neuem Sensor.....
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Was ich irgendwie schon krass finde, die neue Ursa Mini Pro filmt scheinbar nicht mal mehr in 2K...
Das ist mal ne Ansage auf was auch im tieferen Preissegmenten und bei anderen Herstellern wahrscheinlich kommen wird...
Good by Hd...?
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Sieht aus wie meine a6300.
Ich denke das macht so keinen Sinn, schon lange kann man Cams nicht mehr Anhand von gut geschminkten Peoples mit schöner Haut erkennen bzw quali dokumentieren.
Wenn ich sagen würde das dieses Video mit der neuen Ursa gemacht wurde, würde das doch auch jeder glauben.
Ich denke für sowas macht nur ein Siemensstern und alle Auflösungen einmal durchfilmen Sinn, sonst ist das nur wow und fishing for compliments.
Die alte Lady FS700 bekommt es doch auch hin, ist immerhin der Sensor der Sony PMW F3 drin.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
