cantsin
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Alte BM Pocket vs. Pocket 4K

Beitrag von cantsin » Di 20 Aug, 2019 23:02

Ohne hier wieder Glaubensbekenntnisse und -kriege lostreten zu wollen...

Vor kurzem habe ich zwei Projekte geschnitten, von denen eines vor mehr als einem Jahr mit der alten Pocket (in CinemaDNG 1080p 24p 800 ISO) und das andere erst vor kurzem mit der Pocket 4K (in BRAW 4K 24p 400 ISO) gedreht wurde. In beiden gibt es Aufnahmen mit ganz gut vergleichbaren Motiven und Lichtverhältnissen:


mpv-shot0001.jpg
Alte BM Pocket

mpv-shot0002.jpg
Pocket 4K


Auf beiden Kameras saß ein Sigma 18-35mm/f1.8 am Metabones Speed Booster (0.58x bei der alten Pocket, 0.71x bei der 4K). In beiden Fällen ist das Material sparsam und fast gleich bearbeitet, mit einer simplen Farbraumumwandlung von Log nach Rec709 (per Color Chart) + einer eher dezenten Film-Simulations-LUT (Kodak Portra), und ohne Rauschfilterung in der Post. Allerdings wurde beim Material der alten Pocket per Qualifier in Resolve noch ein Blur auf die Highlights gelegt, um den Hintergrund außen vor dem Fenster unschärfer zu machen und einen sanfteren Roll-off bei den Spitzlichtern zu kriegen.

Beide Kameras schlagen sich IMHO gut in der schwierigen Lichtsituation, die 4K auch sehr gut bei dem starken künstlichen Gegenlicht.

Die Bildcharakteristik der beiden Kameras ist sichtbar verschieden. Die 4K produziert ein glattes, rauschärmeres, gesättigteres und in den Farbabstufungen trotzdem sehr nuanciertes Bild (das man bei so einem Motiv IMHO mit der Videofunktion einer klassischen DSLR/Mirrorless nicht so gut hinkriegt, aber vielleicht täusche ich mich da), die alte Pocket ein "raueres" Bild durch das stärkere Bildrauschen.


(Und in beiden Videos gab's stellenweise heftiges Moiré.)
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Jörg
Beiträge: 8112

Re: Alte BM Pocket vs. Pocket 4K

Beitrag von Jörg » Di 20 Aug, 2019 23:19

(Und in beiden Videos gab's stellenweise heftiges Moiré.)
Ich hatte nicht geglaubt, dass die cam solch schlimmes Moiree liefert.
Nachdem ich jetzt sehr viel Material im Rechner hatte, bin ich sogar entgeistert über die Qualität.
Mag sein, dass der Sensor der Fuji mich derarrtig verwöhnt hat, ich würde die BM
auf gar keinen Fall für meine Art zu filmen gebrauchen wollen.




cantsin
Beiträge: 7365

Re: Alte BM Pocket vs. Pocket 4K

Beitrag von cantsin » Di 20 Aug, 2019 23:31

Aus den beiden o.g. Videos...


Moiré mit der alten Pocket/1080p CinemaDNG (Netz vor dem Sportplatz, Bildmitte):
mpv-shot0001.jpg

Moiré mit der neuen Pocket/4K BRAW (Fotokopie, links):
mpv-shot0003.jpg


Sieht man in beiden Fällen noch stärker im Bewegtbild, weil's dann flimmert.
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mash_gh4
Beiträge: 3539

Re: Alte BM Pocket vs. Pocket 4K

Beitrag von mash_gh4 » Mi 21 Aug, 2019 01:16

wäre interessant, ob man es mit anderen demosaic-algorithmen evtl. erträglicher hinbekommen könnte?




rush
Beiträge: 10548

Re: Alte BM Pocket vs. Pocket 4K

Beitrag von rush » Mi 21 Aug, 2019 08:58

Interessant - ist mir so noch nicht aufgefallen aber bin auch weniger im WW Bereich unterwegs und hatte bisher auch fast ausschließlich Außenaufnahmen ohne allzu krasse Strukturen. Im Indoorbereich ist es mir aber bisher auch noch nicht negativ aufgefallen.

Bei welchen Brennweiten ist das aufgetreten? I.d.r. sind es ja kürzere Brennweiten wo das eher wahrzunehmen ist und bei Bewegung / Überlappung der Strukturen.

Werde Mal meine gängigen Dachziegel ringsherum ablichten und gucken was da so passiert...

Ansonsten ein schöner Vergleich der beiden Kameras der zeigt das beide ihre Berechtigung haben.
keep ya head up




cantsin
Beiträge: 7365

Re: Alte BM Pocket vs. Pocket 4K

Beitrag von cantsin » Mi 21 Aug, 2019 09:10

Die Brennweiten habe ich nicht mehr im Kopf (zwischen 12.8 und 24.5mm bei der Pocket 4K und zwischen 10.4 und 20.3mm bei der alten Pocket, wenn man den Speed Booster jeweils mitrechnet), aber die Moirés traten bei feinmaschigen künstlichen Strukturen auf wie einem Nylonnetz und einem im Druckraster gedruckten Schwarzweißfoto.




rush
Beiträge: 10548

Re: Alte BM Pocket vs. Pocket 4K

Beitrag von rush » Mi 21 Aug, 2019 12:54

Also ich hatte vorhin nicht allzu viel Zeit aber habe mal flux die benachbarten Dachziegel ins Korn genommen... sowohl mit dem Sigma 10-20 als auch dem 18-35er am Vivelex ND Throttle Adapter Nikon Mount (kein Speedbooster). Also weniger im Nahbereich sondern eher in Richtung unendlich.

Dabei ist das Moire-Verhalten für mein Empfinden als völlig unaufgeregt und problemlos einzustufen.

Anschließend habe ich den Viltrox Speedbooster in der Nikon-Variante dazwischen geschnallt und ebenfalls das 18-35er verwendet - um zu checken ob der Speedy ggfs. das Problem sein könnte weil Du ja einen Metabones verwendest.

Auch hier würde ich das Moire-Verhalten jedoch als relativ unaufgeregt bezeichnen - ggfs. mit einem leichteren Hang zu Kanten-Flimmern - aber keineswegs als störend oder massiv auffallend.

Oder ist es eventuell auch ein Anzeige/Downscaling Problem?
Hast du DCI oder UHD gewählt und in welchen Settings?

Bei mir lief die Kamera in braw 5:1 constant quality @ UHD 25p... und betrachtet habe ich es im braw Player.

Was mir aber auffält: Wenn ich das Material im braw Player via Fullscreen-Ansicht abspiele ist alles fein. Nutze ich den Player dagegen im Fenster-Modus ("Windowed") zeigen sich entsprechende Aliasing-Effekte...
keep ya head up




mash_gh4
Beiträge: 3539

Re: Alte BM Pocket vs. Pocket 4K

Beitrag von mash_gh4 » Mi 21 Aug, 2019 13:17

das problem dürfte nur im zusammenhang mit sehr auflösungsstarken/scharfen objektiven in erscheinung treten. aber auch dort ist es noch immer sehr stark von den verwendeten debayering-techniken abhängig. die verhalten sich alle in bisserl anders, je nachdem in welche richtung die betreffenden muster im motiv verlaufen, etc.

https://www.fastcompression.com/product ... -moire.htm
https://www.libraw.org/articles/bayer-moire.html

im falle von BRaw kann man ja diesbezüglich ohnehin nichts mehr ändern, weil die betreffenden fehler hier bereits fix ins bild eingebrannt sind, aber bei richtigem RAW ausgangsmaterial -- also cDNGs --, kann man das bspw. mit dem natron ganz gut durchspielen. dort kann man nämlich alle demosaic-varianten, die in libraw zu verfügung stehen, manuell durchprobieren.

in der aktuellsten version des programms wurden übrigens im dortigen raw-reader verbesserungen vorgenommen, die auf eine ganz ähnlich gelagerte diskussion bzw. entsprechendes pixel-peeping hier in unserem forum zurückgehen. damit kann man jetzt auch die CA der optiken direkt beim debayern mitberücksichtigen bzw. korrigieren (#309), um noch perfektere resultate zu erhalten.




sjk
Beiträge: 70

Re: Alte BM Pocket vs. Pocket 4K

Beitrag von sjk » Mi 21 Aug, 2019 13:52

rush hat geschrieben:
Mi 21 Aug, 2019 12:54
Was mir aber auffält: Wenn ich das Material im braw Player via Fullscreen-Ansicht abspiele ist alles fein. Nutze ich den Player dagegen im Fenster-Modus ("Windowed") zeigen sich entsprechende Aliasing-Effekte...
Moiré kann doch auch am Ausgabegerät entstehen, das ist doch im Endeffekt nur andersrum. Bring mal bei meinem Beispielbild Bewegung rein (zoomen, rumschieben), am besten auf <5cm skaliert. Dieser Effekt müsste bei schwierigen Motiven auch bei Video auftreten, also dass die Kamera keins/kein schlimmes Moire aufnimmt aber dein Monitor Probleme macht. Oder habe ich einen Denkfehler?
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mash_gh4
Beiträge: 3539

Re: Alte BM Pocket vs. Pocket 4K

Beitrag von mash_gh4 » Mi 21 Aug, 2019 14:08

sjk hat geschrieben:
Mi 21 Aug, 2019 13:52
Moiré kann doch auch am Ausgabegerät entstehen, das ist doch im Endeffekt nur andersrum.
natürlich! -- nur das halt die betreffenden Interferenzen im zusammenspiel mit der anordnung der verschiedenfarbigen sensel diese ganz charakteristischen bunten artefakte verursachen, während sich in deinem beispiel nur s/w interfrenzmuster zeigen sollten.

man kann aber ähnliche farbliche auswirkungen auch im zusammenhang mit farbunterabtastung in der klassischen videobearbeitung beobachten, wenn die entsprechenden operationen in den programmen nicht sauber genug umgesetzt werden.

ganz generell geht's dabei immer um das problem, dass das signal eigentlich zuerst gefiltert gehört, bevor man es mit anderer auflösung neu abtastet -- also bspw. skaliert od. eben, wie im falle des bayer pattern, einen farbwert aus einer gruppe benachbarter sensel zu errechnen versucht.




roki100
Beiträge: 4211

Re: Alte BM Pocket vs. Pocket 4K

Beitrag von roki100 » Fr 23 Aug, 2019 15:36

cantsin,
also so viel moiré, rauschen mit der alten Pocket. Das ist bei mir nicht der Fall. Wird deine BMPCC zu heiß? Du hast wahrscheinlich die erste BMPCC Version bzw. die mit dem älteren Kühlkörper. Dazu kommt noch dein Cage, der vorne komplett bedeckt ist? Daran wird es wohl liegen, weil der Kühlkörper an der vordere Gehäuse für die Kühlung des Sensors platziert wurde und BMD-logisch haben die ja auch noch ca. 1-2mm Gummischicht drüber gebügelt, dann dein Cage... und der Sensor wird einfach zu heiß=mehr rauschen/chroma farbige Pixel, womit moiré besonders stärker auffällt?

Ich würde an deiner stelle wenigstens diese Gummischicht entfernen. Die BMPCC ist sowieso im Cage und man sieht es nicht.




roki100
Beiträge: 4211

Re: Alte BM Pocket vs. Pocket 4K

Beitrag von roki100 » Sa 24 Aug, 2019 16:09

ich habe es nochmal überprüft, es liegt wahrscheinlich daran:
mit einer simplen Farbraumumwandlung von Log nach Rec709 (per Color Chart) + einer eher dezenten Film-Simulations-LUT (Kodak Portra)
...und entweder Color zu hochgedreht oder Kodak Portra LUT enthält bereits Rec709 bzw. zwei mal Rec709 und daher zu starke Farben? Auf jeden Fall finde ich dein BMPCC Beispiel Bild nicht normal, chromatische Aberration überall und es sieht so aus als hättest Du schatten hochgedreht? Oder Gain auf +2 (bei ISO 800 und Gain + 2 = ISO 3200) ?

Wegen chromatische Aberration liegt es vll. an Metabones Speed Booster?




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