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Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: So 14 Jul, 2019 20:58
von nedag
Smartphones kriegen so langsam HDR rein.
BM wird da sicherlich auch mitmachen.
Dann gibt's 16 dynamische Stops für die kleine BMPCCHDR4k. :P

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: So 14 Jul, 2019 21:03
von Fabia
In den Rumors ist zu lesen,daß vorher die Motivklingel kommt,ansonsten filmen doch alle wieder nur ihre Mannerschnitten-Vespas :-)

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: So 14 Jul, 2019 21:17
von nedag
de was?

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Mo 15 Jul, 2019 00:25
von cantsin
@Nedag: Deine Fragen, mit denen sowohl das Forum, als mittlerweile auch mich (und eventuell andere Forenmitglieder) per PM bombardierst, kannst Du Dir durch einfaches Googeln selbst beantworten.

Im Falle dieser Frage/dieses Threads hier, genügt es, die drei Worte "Blackmagic", "HDR" und "camera" in die Google-Suchmaske zu tippen und auf "Enter" zu drücken.

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Mo 15 Jul, 2019 11:02
von nedag
cantsin hat geschrieben:
Mo 15 Jul, 2019 00:25
@Nedag: Deine Fragen, mit denen sowohl das Forum, als mittlerweile auch mich (und eventuell andere Forenmitglieder) per PM bombardierst, kannst Du Dir durch einfaches Googeln selbst beantworten.

Im Falle dieser Frage/dieses Threads hier, genügt es, die drei Worte "Blackmagic", "HDR" und "camera" in die Google-Suchmaske zu tippen und auf "Enter" zu drücken.
Da kommt doch gar nix raus? Genau deswegen gibt's diesen Thread hier.

Und was ist eine Motivklingel?

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Mo 15 Jul, 2019 11:15
von Jott
Die Kamera klingelt, wenn sie ohne Zutun des Typen dahinter ein schönes Motiv findet.

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Mo 15 Jul, 2019 11:25
von wolfgang
nedag hat geschrieben:
So 14 Jul, 2019 20:58
Smartphones kriegen so langsam HDR rein.
BM wird da sicherlich auch mitmachen.
Dann gibt's 16 dynamische Stops für die kleine BMPCCHDR4k. :P
Die Blackmagic Pocket Cinema 4K hat einen Dynamikumfang von 13 Blendenstufen, laut technischer Spezifikation des Herstellers. Die Ursa Mini Pro kommt auf 15 Stufen. Das sind also durchaus HDR Geräte, die weite den Bereich der 6-7 Blendenstufen von SDR überschreiten.

Wieso hier also gefragt wird, ob es bald eine HDR Cinema Kamera von BM gäbe, ist für mich unverständlich. Ist ja längst vorhanden.

Homepage des Herstellers lesen?

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Mo 15 Jul, 2019 11:29
von nedag
13-15 Stufen reichen nicht aus für HDR. Da musste schon 2 Bilder gleichzeitig multiplizieren. So wie es n/DSLRs machen.

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Mo 15 Jul, 2019 11:32
von Frank Glencairn
Deine Vorstellung von HDR scheint mir etwas wirr

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Mo 15 Jul, 2019 11:33
von cantsin
nedag hat geschrieben:
Mo 15 Jul, 2019 11:29
13-15 Stufen reichen nicht aus für HDR. Da musste schon 2 Bilder gleichzeitig multiplizieren. So wie es n/DSLRs machen.
Das hat schon etwas, wenn man keine Ahnung hat und mit dieser Ahnungslosigkeit noch andere Leute belehrt.

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Mo 15 Jul, 2019 11:39
von wolfgang
nedag hat geschrieben:
Mo 15 Jul, 2019 11:29
13-15 Stufen reichen nicht aus für HDR. Da musste schon 2 Bilder gleichzeitig multiplizieren. So wie es n/DSLRs machen.
Frage: hast du schon mal HDR gegraded? Wenn ja mit footage von welcher Kamera und mit welchen Monitor am Schnittplatz? Nur so aus Interesse...

Dann sag uns doch bitte wie viele Blendenstufen es denn nach deiner Meinung sein sollten. Und welche erschwingliche Filmkamera heute dieses von dir genannte Verfahren bereits umsetzt. Eine Red würde ich da nicht mehr darunter sehen.

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Mo 15 Jul, 2019 14:00
von nedag
Es ist ja nur meine Vermutung, dass typisches HDR von einer DSLR viel mehr Stufen schafft als ne bmpcc4k.
Mir geht's um dieses Video.

Dachte das wäre ein neues Feature von ARRI oder so.
Die reden da einfach nur von 13-15 HDR Stufen?

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Mo 15 Jul, 2019 14:49
von carstenkurz
Vielleicht lernst Du mal, wie man Vermutungen von Behauptungen unterscheidet.

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Mo 15 Jul, 2019 21:36
von nedag
I know :D

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Mo 15 Jul, 2019 21:52
von roki100
nedag hat geschrieben:
Mo 15 Jul, 2019 11:29
Da musste schon 2 Bilder gleichzeitig multiplizieren. So wie es n/DSLRs machen.
oder einfach, so wie Du in DaVinci das alles machen kannst? ;)


HDR-Bild, zusammengestellt aus 3 Bildern:

Bild
https://de.wikipedia.org/wiki/High_Dynamic_Range_Image

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Mo 15 Jul, 2019 22:08
von Axel
roki100 hat geschrieben:
Mo 15 Jul, 2019 21:52
HDR-Bild, zusammengestellt aus 3 Bildern:

Bild
https://de.wikipedia.org/wiki/High_Dynamic_Range_Image
Das ist kein HDR-Bild, weil es keine nennenswerte Dynamik hat. Das ist wie die Loudness-Taste auf alten Verstärkern, bei denen leise und laute Partien einer Symphonie fast gleich laut wiedergegeben wurden. HDR, wie in HDR-TV, meint fast das Gegenteil.

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Mo 15 Jul, 2019 22:17
von roki100
Axel hat geschrieben:
Mo 15 Jul, 2019 22:08
Das ist kein HDR-Bild, weil es keine nennenswerte Dynamik hat. Das ist wie die Loudness-Taste auf alten Verstärkern, bei denen leise und laute Partien einer Symphonie fast gleich laut wiedergegeben wurden. HDR, wie in HDR-TV, meint fast das Gegenteil.
Fake HDR also.

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Mo 15 Jul, 2019 22:43
von roki100
wolfgang hat geschrieben:
Mo 15 Jul, 2019 11:25
nedag hat geschrieben:
So 14 Jul, 2019 20:58
Smartphones kriegen so langsam HDR rein.
BM wird da sicherlich auch mitmachen.
Dann gibt's 16 dynamische Stops für die kleine BMPCCHDR4k. :P
Die Blackmagic Pocket Cinema 4K hat einen Dynamikumfang von 13 Blendenstufen, laut technischer Spezifikation des Herstellers. Die Ursa Mini Pro kommt auf 15 Stufen. Das sind also durchaus HDR Geräte, die weite den Bereich der 6-7 Blendenstufen von SDR überschreiten.

Wieso hier also gefragt wird, ob es bald eine HDR Cinema Kamera von BM gäbe, ist für mich unverständlich. Ist ja längst vorhanden.

Homepage des Herstellers lesen?
also das dache ich mir auch. Die BM Kameras sind also HDR. Was aber nedag meint mit "2 Bilder gleichzeitig multiplizieren" ist denke ich etwas anderes und das was manche DSLR oder Systemkameras, sogar Smartphones intern machen (mehrere Bilder stapeln...) gibt es im Gimp oder im Affinity Photo usw. als Plugin/Funktion. Bei Affinity findet man das unter Datei->Neue HDR-Kombination... Ich habe das mit (BMPCC) DNG File getestet und das funktioniert wunderbar.

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Mo 15 Jul, 2019 22:46
von Jott
Ich dachte, ihr wollt filmen?

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Mo 15 Jul, 2019 22:51
von roki100
wieso ihr? Ich filme fast jeden Tag.

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Di 16 Jul, 2019 08:34
von roki100
nedag hat geschrieben:
Mo 15 Jul, 2019 14:00
Es ist ja nur meine Vermutung, dass typisches HDR von einer DSLR viel mehr Stufen schafft als ne bmpcc4k.
...

Dachte das wäre ein neues Feature von ARRI oder so.
Die reden da einfach nur von 13-15 HDR Stufen?
High Dynamic Range Video (HDR Video) bietet einen größeren Dynamik- und Farbumfang als Standard-Dynamic-Range-Video (SDR).[1]

Herkömmliches SDR nutzt eine Farbtiefe von 8 Bit, was einem Dynamikumfang von etwa 6 Blendenstufen entspricht (64:1).[1] HDR-Video nutzt eine Farbtiefe von 10 Bit und erreicht damit einen Dynamikumfang von bis zu 17,6 Blendenstufen (200.000:1, auf einem entsprechenden Ausgabegerät mit 2.000 cd/m²).[1]
...

https://de.wikipedia.org/wiki/High_Dynamic_Range_Video

Die BMPCC (auch die 4k) hat einen Dynamikumfang von 13 Blendenstufen und ebenso 10bit-ProRes und 12bit-RAW Farbtiefe.

10 oder 12 Bit siehst Du aber nur auf Bildschirme die das auch unterstützen.

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Di 16 Jul, 2019 08:42
von Frank Glencairn
roki100 hat geschrieben:
Mo 15 Jul, 2019 21:52



HDR-Bild, zusammengestellt aus 3 Bildern:

Bild
https://de.wikipedia.org/wiki/High_Dynamic_Range_Image
Und sieht immer noch scheiße aus.

Das ist nicht HDR (auch wenn es oft fälschlicherweise so bezeichnet wird).

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Di 16 Jul, 2019 08:47
von roki100
ich finde das auch nicht so besonders schön. Außer übereinander gestapelte Bilder, ist Color und Midtone Detail wahrscheinlich um 20-50% hochgedreht.

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Di 16 Jul, 2019 09:34
von dienstag_01
Natürlich ist das Bild HDR, nennt sich neuerdings laut Wikipedia HDR Image, ist aber eine Technologie, die es in der Bildverarbeitung schon ewig und drei Tage gibt. Der Unterschied zu HDR Video ist, dass für letzteres ein spezielles Ausgabegerät benötigt wird, was den erhöhten Kontrastumfang darstellen kann. Bei der HDR-Technik (Image) erfolgt die Wiedergabe unverändert in der Standard Dynamic Range. Daher sehen HDR Images auch schnell leicht surreal aus.

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Di 16 Jul, 2019 09:35
von domain
Leider bemerkt man bei 90% aller im Internet gezeigten HDR-Fotos, dass übertrieben wurde. Das Auge bzw. die Interpretationsmechanismen des Gehirns melden sofort Zweifel an: wieso wirkt der Vordergrund z.B. weicher ausgeleuchtet und kontrastärmer als die weiter hinten liegenden Bereiche (Bsp. siehe oben) bzw. woher kommt die magische Lichtquelle?
Bob Ross zeigt bei seinen Kitschlandschaftsbildern immerhin, wie sich die Kontrast- und Lichtverhältnisse mit der Entfernung verändern müssen.
Ein typisches Beispiel aus dem Net für surreale Übertreibung hier:

Bild

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Di 16 Jul, 2019 09:52
von Framerate25
Spätestens wenn Gradings wie in manchen Blockbusterproduktionen (Transformers) angewendet werden ( übertriebene Ereignisfarben) ist’s eh vorbei mit der Glaubwürdigkeit.
Aber eben auch Geschmacksache. Ein vermutlich ewiges Pingpongspiel der Eindrücke.

Grundsätzlich sind „realistische“ Gradings unproblematisch. Wenn Kitsch aber nicht abkippen/zerbröseln soll, oder noch schlimmer, schlechte Lichtsetzung am Set ausgleichen- tja, dann hilfst vermutlich.

Just my 2Cents

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Di 16 Jul, 2019 10:06
von Frank Glencairn
dienstag_01 hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 09:34
Natürlich ist das Bild HDR, nennt sich neuerdings laut Wikipedia HDR Image, ist aber eine Technologie, die es in der Bildverarbeitung schon ewig und drei Tage gibt. Der Unterschied zu HDR Video ist, dass für letzteres ein spezielles Ausgabegerät benötigt wird, was den erhöhten Kontrastumfang darstellen kann. Bei der HDR-Technik (Image) erfolgt die Wiedergabe unverändert in der Standard Dynamic Range. Daher sehen HDR Images auch schnell leicht surreal aus.
Tatsächlich ist das low-DR. Da wird ein aufgenommener DR über mehrere Bilder auf 8bit und 6 Blenden runter komprimiert - genau das Gegenteil von tatsächlichem HDR - genau wie Tonemapping auch kein HDR ist. weil es eben auch keine hohen Dynamik Umfang hat, sondern einen niedrigen.

Nur weil ein paar Spackos das HDR genannt haben, und der Rest das einfach völlig unreflecktiert nachplappert, heißt es noch lange nicht, das es richtig ist. und erst recht nicht, daß man das auch machen muß.

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Di 16 Jul, 2019 10:35
von dienstag_01
Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 10:06
dienstag_01 hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 09:34
Natürlich ist das Bild HDR, nennt sich neuerdings laut Wikipedia HDR Image, ist aber eine Technologie, die es in der Bildverarbeitung schon ewig und drei Tage gibt. Der Unterschied zu HDR Video ist, dass für letzteres ein spezielles Ausgabegerät benötigt wird, was den erhöhten Kontrastumfang darstellen kann. Bei der HDR-Technik (Image) erfolgt die Wiedergabe unverändert in der Standard Dynamic Range. Daher sehen HDR Images auch schnell leicht surreal aus.
Tatsächlich ist das low-DR. Da wird ein aufgenommener DR über mehrere Bilder auf 8bit und 6 Blenden runter komprimiert - genau das Gegenteil von tatsächlichem HDR - genau wie Tonemapping auch kein HDR ist. weil es eben auch keine hohen Dynamik Umfang hat, sondern einen niedrigen.

Nur weil ein paar Spackos das HDR genannt haben, und der Rest das einfach völlig unreflecktiert nachplappert, heißt es noch lange nicht, das es richtig ist. und erst recht nicht, daß man das auch machen muß.
HDR Bilder gibt es nun mal schon viel länger als HDR Video, leider, leider.
Klar, kann man sich da ärgern ;)

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Di 16 Jul, 2019 12:38
von wolfgang
Was seit Jahren bei Fotos vorhanden ist, ist offenbar bei Filmkameras deutlich aufwendiger. Vermutlich geht man deshalb den Weg eher den DR über die verwendeten Sensoren der Filmkameras zu erweitern. Wobei die heute noch immer nicht den DR des menschlichen Auges erreichen, aber die etwas besseren Kameras doch immerhin bei den ca. 14 Blendenstufen sitzen.

Und natürlich können die Kamerasysteme da auch noch besser werden, und werden das wohl auch werden und unter 10bit läuft da eh nichts. HDR steht doch erst am Anfang. Gerade erst haben die TVs in den Wohnzimmern das erlernt, und damit wurde endlich der Sprung über die 6-7 Blendenstufen hinaus möglich.

Mit eher unsinnig kolorierten Kunstbildern hat das aber wenig zu tun. Im korrekten Farbraum dargestellt gibt es dieses Problem in Wirklichkeit nicht, das sind wohl eher "künstlerisch" verfälschte Bilder weil sich irgendwer so betätigen wollte. Wer korrekt gegradetes HDR regelmäßig genießen will braucht sich ja nur ein Netflix Abo zu nehmen, dort hast dann auch keine derartig unsinnige Kunstbilder.

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Di 16 Jul, 2019 12:43
von dienstag_01
wolfgang hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 12:38
Was seit Jahren bei Fotos vorhanden ist, ist offenbar bei Filmkameras deutlich aufwendiger. Vermutlich geht man deshalb den Weg eher den DR über die verwendeten Sensoren der Filmkameras zu erweitern. Wobei die heute noch immer nicht den DR des menschlichen Auges erreichen, aber die etwas besseren Kameras doch immerhin bei den ca. 14 Blendenstufen sitzen.

Und natürlich können die Kamerasysteme da auch noch besser werden, und werden das wohl auch werden und unter 10bit läuft da eh nichts. HDR steht doch erst am Anfang. Gerade erst haben die TVs in den Wohnzimmern das erlernt, und damit wurde endlich der Sprung über die 6-7 Blendenstufen hinaus möglich.

Mit eher unsinnig kolorierten Kunstbildern hat das aber wenig zu tun. Im korrekten Farbraum dargestellt gibt es dieses Problem in Wirklichkeit nicht, das sind wohl eher "künstlerisch" verfälschte Bilder weil sich irgendwer so betätigen wollte. Wer korrekt gegradetes HDR regelmäßig genießen will braucht sich ja nur ein Netflix Abo zu nehmen, dort hast dann auch keine derartig unsinnige Kunstbilder.
Was ist seit Jahren bei Fotos vorhanden?

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Di 16 Jul, 2019 13:03
von roki100
also ich finde, dass HDR Bilder von manche Fotokameras und Smartphones, kein echtes HDR ist . Intern wird schatten hoch gedreht und highlights runter gedreht.

Ist etwa DualGain Technologie bei einige (z.B. Arri und BMD/Fairchild) Sensoren, nicht etwas, womit der Dynamikumfang des Bildes erheblich erweitert wird?

The Dual Gain Architecture simultaneously provides two separate read-out paths from each pixel with different amplification. The first path contains the regular, highly amplified signal. The second path contains a signal with lower amplification to capture the information that is clipped in the first path. Both paths feed into the camera's A/D converters, delivering a 14-bit image for each path. These images are then combined into a single 16-bit high dynamic range image. This method enhances low light performance and prevents the highlights from being clipped, thereby significantly extending the dynamic range of the image.

https://www.arri.com/en/learn-help/tech ... ev-sensors

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Di 16 Jul, 2019 13:17
von dienstag_01
Was ist denn eigentlich *echtes* HDR, schon mal Gedanken gemacht?
Man blickt in die Sonne und hat im selben Moment noch Zeichnung im Schatten?
Wohl kaum, dem sind natürliche Grenzen gesetzt.
Wo sind die?

Edit:
Ist etwa DualGain Technologie bei einige (z.B. Arri und BMD/Fairchild) Sensoren, nicht etwas, womit der Dynamikumfang des Bildes erheblich erweitert wird?
Der Dynamikumfang wird mit vielen (man könnte auch sagen allen zur Verfügung stehenden) technischen Mitteln erhöht. Auch z.B. Rauschunterdrückung.

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Di 16 Jul, 2019 13:52
von domain
Ich denke, man sollte da mal unterscheiden zwischen compressed HDR, z.B. auf Papierabzügen und extended HDR auf augenkrebsfördernden Wiedergabegeräten:-)
Beide beruhen zunächst auf der Erfassung eines möglichst hohen Dynamikumfanges seitens der Kamera, aber der Unterschied liegt hauptsächlich in den Wiedergabemöglichkeiten und das wird immer wieder durcheinander geworfen.

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Di 16 Jul, 2019 14:02
von dienstag_01
domain hat geschrieben:
Di 16 Jul, 2019 13:52
Ich denke, man sollte da mal unterscheiden zwischen compressed HDR, z.B. auf Papierabzügen und extended HDR auf augenkrebsfördernden Wiedergabegeräten:-)
Beide beruhen zunächst auf der Erfassung eines möglichst hohen Dynamikumfanges seitens der Kamera, aber der Unterschied liegt hauptsächlich in den Wiedergabemöglichkeiten und das wird immer wieder durcheinander geworfen.
Das hatte ich ja schon mal weiter oben in der Unterscheidung von Wikipedia in HDR Image und HDR Video geschrieben. Image geht mehr in Richtung einer Technik (Tonemapping), Video in Richtung Wiedergabe auf Geräten mit erhöhtem Kontrastumfang (Dynamikumfang).
Stark vereinfacht.
Aber notwendig ;)

Re: Ob es bald HDR Cinema Cameras von BM gibt?

Verfasst: Di 16 Jul, 2019 14:26
von Jott
Auf Netflix schreien viele Serien "ich bin HDR". In fast jeder Szene wird aus Prinzip irgend eine wie Sau blendende Lichtquelle eingebaut. Wer's mag ...