-paleface-
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RAW Dummheit?

Beitrag von -paleface- »

Hallo,
ich hatte ja bis gerade eben gedacht ich hätte RAW verstanden. Aber dem scheint wohl nicht zu sein.

Ich habe mal ein Beispiel als Downloadlink:
https://wetransfer.com/downloads/1da342 ... 831/9bf62d

2 CDNG Files gedreht mit der Ursa Mini 4.6K gedreht mit Compression 3:1 (kann man also nur in Resolve öffnen)
Ein Frame ist mit:
Shutter 180
Iris 1.7
Iso 800

Der andere Frame:
Shutter 360
Iris 1.7
Iso 800

Durch den niedrigen Shutter habe ich also einen Frame der heller Belichtet ist.

Hinten in dem Fressnapf Schild sieht man also nun eine leichte Überstrahlung in dem 360Shutter Bild.
Nun hab ich für mich gedacht....gut drehe ich die ISO vom 360 Bild einfach auf 400 klicke Highlite-Recovery an und Tadaaa....die Überstrahlung ist weg.
Ist aber nicht so. Ich bekomme die Überstrahlung nicht weg!
Egal ob ich am Exposure drehe, ISO Verändere oder die Highlites absenke.

Was bitte ist mein Denkfehler?
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cantsin
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Re: RAW Dummheit?

Beitrag von cantsin »

Raw ist nur ein Datenformat, kein Zaubermittel. Ein überbelichtetes Bild, bei dem der Sensor physisch überbelichtet wurde, bleibt ein überbelichtetes Bild - und Information, die durchs Clipping verloren ging, kann man nicht wieder zurückholen.



-paleface-
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Re: RAW Dummheit?

Beitrag von -paleface- »

Ist das wirklich so?



Leider kann man das Demomaterial nicht mehr runterladen.
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klusterdegenerierung
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Re: RAW Dummheit?

Beitrag von klusterdegenerierung »

-paleface- hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 12:43 Ist das wirklich so?
Logen, deswegen doch immer der hype um Raw, auch in Verbindung mit ETTR.
Ich muß mal gucken ob ich so Material habe, aber generell brauchst Du doch lediglich ein Raw Foto, das ist doch fasst das gleiche,
auch wenn es unter Umständen 2-4 Bit weniger sein könnten!
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"
Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am Mi 08 Nov, 2017 12:59, insgesamt 1-mal geändert.



Starshine Pictures
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Re: RAW Dummheit?

Beitrag von Starshine Pictures »

Der Wortbegriff „Zurückholen“ ist eigentlich falsch gewählt. Man kann nichts zurück holen was vorher nicht da war. Man ändert im Resolve nur die Kurve wie das Raw Material angezeigt werden soll. Standardmässig nimmt dein NLE, egal ob Resolve, Premiere oder sogar Lightroom eine von dessen Ingenieuren als gute Ausgangslage interpretierte Anzeige als Startpunkt für dein Grading her. Dabei sind meist die extremen Höhen und Tiefen geclippt da diese als nicht relevant angesehen werden. Wenn für dich allerdings das Detail im Weiss wichtig ist dann kannst du die Darstellungskurve so verändern dass es dir angezeigt wird.

Wenn allerdings der Sensor überbelichtet wurde, also das FullWell der Sensel erreicht wurde, dann hilft da auch kein Raw mehr.

Was ist nun der Vorteil am Raw? Diese Highlights werden eben beim Pressen in einen 8 Bit Codec aus Platzgründen weg geschnitten und sind damit unwiederbringlich verloren. Man hat beim Grading also nicht mehr die Möglichkeit in diesen Prozess selbst einzugreifen.


Grüsse, Stephan
*Aktuell in Vaterschaftspause*



klusterdegenerierung
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Re: RAW Dummheit?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Starshine Pictures hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 12:59 Der Wortbegriff „Zurückholen“ ist eigentlich falsch gewählt. Man kann nichts zurück holen was vorher nicht da war.
Dann hast Du den Begriff schlicht falsch verstanden, denn es geht nicht um zurückholen was "nie" da war, sondern was "nicht" da ist!
Wobei sich das nicht auf das aktuelle Preview im Raw bezieht und nicht auf ein nicht mehr zu rettendes Frame.

Mit anderen Worten, da ein Raw physikalisch gesehen einen entsprechenden Kameradynamikumpfang beinhaltet,
kann man sich genau diese Dynamik zurückholen. Wer also 2-3 Blenden überbelichtet,
der schiebt eben einfach die Belichtung in der post zurück, das nennt man richtigerweise zurückholen.

Was Du beschreibst, entspricht einem 8Bit Foto ohne grosse Dynamik, da kann man wirklich nicht mehr groß was zurückholen, das ist weg!!
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"



nic
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Re: RAW Dummheit?

Beitrag von nic »

-paleface- hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 12:43 Ist das wirklich so?



Leider kann man das Demomaterial nicht mehr runterladen.
Klar ist das so. Wenn ein Sensel “überläuft” (full-well), kannst du da in der Post drehen was du willst, da sind keine Informationen mehr.
Zuletzt geändert von nic am Mi 08 Nov, 2017 13:15, insgesamt 1-mal geändert.



-paleface-
Beiträge: 4422

Re: RAW Dummheit?

Beitrag von -paleface- »

7nic hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 13:11
-paleface- hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 12:43 Ist das wirklich so?



Leider kann man das Demomaterial nicht mehr runterladen.
Klar ist das so. Wenn ein Sensel überläuft (full-well), kannst du da in der Post drehen was du willst, da sind keine Informationen mehr.
Und was bitte macht der Typ dann da im Video?
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r.p.television
Beiträge: 3511

Re: RAW Dummheit?

Beitrag von r.p.television »

Was hier "zurückgeholt" wird ist schlicht nur ausserhalb der Default-Darstellungsebene eines Rec709-8bit-Bildes.
Und so gut wie in jedem NLE oder GradingTool sieht dieses Default-Bild anders aus, weil es eben Raw ist und es darauf ankommt wie die Raw-Engine des NLE das Bild dann interpretiert.



cantsin
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Re: RAW Dummheit?

Beitrag von cantsin »

-paleface- hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 13:15 Und was bitte macht der Typ dann da im Video?
Er holt die Bildinformation in den Highlights zurück, die zwar noch vom Sensor erfasst wurde, aber vom Rec709-Bildprofil weggebügelt wurde.

Das funktioniert aber nur, wenn nicht über den Clipping-Point des Sensors belichtet wurde (also gewissermassen nur das Rec709-Bildprofil überbelichtet wurde, aber nicht der Sensor). Man kann sich das wie zwei ineinandergeschachtelte Wasserröhren an einem Fluss vorstellen, bei dem der Sensor die größere Röhre ist und die 8bit-Rec709-Bildverarbeitung die kleinere Röhre innerhalb dieser Röhre. Wenn man die kleinere Röhre entfernt und sein Badewasser direkt aus der größeren bekommt, hat man geiwssermassen das zuvor abgeschnittene Wasser zurückgeholt. Aber dann ist die Begrenzung immer noch die größere Röhre - deren Kapazität bleibt dann das harte Limit, obwohl draussen im Fluss noch mehr Wasser strömt.

In Deinem Fall wurde der Sensor überbelichtet, und dann ist nichts mehr zu machen.



-paleface-
Beiträge: 4422

Re: RAW Dummheit?

Beitrag von -paleface- »

cantsin hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 13:42
-paleface- hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 13:15 Und was bitte macht der Typ dann da im Video?
Er holt die Bildinformation in den Highlights zurück, die zwar noch vom Sensor erfasst wurde, aber vom Rec709-Bildprofil weggebügelt wurde.
Danke. Das hatte ich mir schon fast gedacht.

Ich gebe zu das diese Information in keinem YT Video gesagt wurde. Alles sah immer nach Magie aus und ich hab überlegt wo mein Fehler liegt!
Hab durch meine Tests gestern viel gelernt! :-D

Konsequent immer in RAW aufnehmen erscheint mir von Woche zu Woche immer obsoleter bei der Qualität die die Kameras schon so an den Tag legen.
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Roland Schulz
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Re: RAW Dummheit?

Beitrag von Roland Schulz »

klusterdegenerierung hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 13:07
Starshine Pictures hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 12:59 Mit anderen Worten, da ein Raw physikalisch gesehen einen entsprechenden Kameradynamikumpfang beinhaltet,
kann man sich genau diese Dynamik zurückholen. Wer also 2-3 Blenden überbelichtet,
der schiebt eben einfach die Belichtung in der post zurück, das nennt man richtigerweise zurückholen.
Das ist vielleicht etwas "gefährlich" umschrieben. Man kann 2-3 Blenden nur dann überbelichten und später spiegelbildlich zurückdrehen wenn man dabei noch keine Spitzlichter geclippt hat. Passiert das bereits bei der Aufnahme ist das einfach überbelichtet und man kriegt aus Weiß maximal noch Grau - aber ohne jegliche Abstufung in der Zeichnung.
Wie Stephan beschrieben hat, bei Full Well des Sensors ist Schluss - und das gilt sogar pro Farbkanal und nicht nur bei komplett weiß. Belichtet man ein Gesicht über ist i.d.R. Rot übersteuert, ein IRE/RGB ~100% Zebra würde aber noch nicht ansprechen. Deshlab wählt man das i.d.R. wenn man keine Waveform oder Falschfarbenanzeige hat auch etwas tiefer um Reserven zu haben. Praktisch jede RAW Fotokamera kann aber ein RGB Histogramm anzeigen, da sieht man sowas dann auch. Wenn ein Kanal dort geclippt ist ist die Farbe "versaut".

Jetzt gibt es aber noch was anderes zu beachten. Viele RAW Kameras zeigen bei der Aufnahme gar kein RAW Bild sondern eins was der späteren, üblichen Betrachtung nachkommt, welches dabei oft schon etwas Richtung Kontrast verändert ist um ansehnlicher zu wirken.
In dieser Vorschau oder Anwendung eines Profils kann dann ohne Weiteres ein lichter oder schattiger Bereich geclippt sein, da das Farbprofil oder die Kontrastanpassung bereits eine Veränderung vorgenommen hat. In der Vorschau mit Profil sieht das Bild dann ggf. "verloren" aus. Die RAW Informationen dahinter, welche wie Kluster richtig schreibt den ganzen Dynamikumfang des Sensors (im jeweiligen Arbeitspunkt/Gain...) abbilden, können aber noch Detailinformationen beinhalten so dass diese später durch eine manuelle Anpassung von Kontrast, "Belichtung" etc. im RAW Converter so eingesetzt werden können, dass wieder ein Bild ohne Clipping in den Lichtern und Schatten entsteht.

Man hat mit RAW i.d.R. etwas mehr Belichtungsspielraum, richtig, ein Freifahrtschein für wahllose Einstellungen ist das aber nicht.
Weitere Vorteile von RAW spiegeln sich im Quasiwegfall einer nachgeschalteten Kompression wieder. Bei vielen Details oder schnellen Bewegungen mindern die meisten modernen Komprimierungen, welche eine endliche Datenrate zur Verfügung stellen, die Qualität. Verlustfreie Komprimierungen sind davon ausgenommen, aber auch eher selten und weniger effizient was die Senkung der Datenrate/Speicheranforderung anbelangt.
Der Nachteil der RAW Verarbeitung ist ganz klar der deutlich höhere Speicherbedarf und die damit verbundene, größere notwendige Verarbeitungsgeschwindigkeit bedingt durch die Bandbreite.
In der Regel ist eine RAW Verarbeitung im Post auch wesentlich "träger", da die teilweise recht aufwändige Interpolation (Debayering) etc. erst während des Schnitts/der Wiedergabe in Echtzeit erfolgen muss. Die Bandbreite der Speichermedien ist ebenfalls ein Flaschenhals.
Wenn man die Sache allerdings richtig betrachtet liegt das einzig und allein daran, dass es kaum Systeme gibt die auf´s Debayering optimiert sind. Es gibt Lösungen mit Grafikkarten etc., wirklich flott oder vergleichbar mit üblichen Codecs wird das aber noch nicht. Richtig betrachtet findet das Debayering in seiner Form bei einer herkömmlichen Kamera ja schon in der Kamera selbst statt. Da ist der Prozeß daraufhin optimiert - und erfolgt dort ebenfalls in Echtzeit. Warum also sollte das technisch nicht genau so gut im Post gehen, zudem man in einem Rechner mehr Leistung installieren kann als in einer Kamera.
Ich denke da werden zukünftig noch Lösungen kommen und es bleibt einzig beim Problem der Speichermedien welche entsprechend groß und schnell sein müssen.



Starshine Pictures
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Re: RAW Dummheit?

Beitrag von Starshine Pictures »

@Kluster
Ich hab es genau so gemeint wie es auch r.p.television und cantsin nach mir beschrieben haben.
*Aktuell in Vaterschaftspause*



dienstag_01
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Re: RAW Dummheit?

Beitrag von dienstag_01 »

cantsin hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 13:42
-paleface- hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 13:15 Und was bitte macht der Typ dann da im Video?
Er holt die Bildinformation in den Highlights zurück, die zwar noch vom Sensor erfasst wurde, aber vom Rec709-Bildprofil weggebügelt wurde.

Das funktioniert aber nur, wenn nicht über den Clipping-Point des Sensors belichtet wurde (also gewissermassen nur das Rec709-Bildprofil überbelichtet wurde, aber nicht der Sensor). Man kann sich das wie zwei ineinandergeschachtelte Wasserröhren an einem Fluss vorstellen, bei dem der Sensor die größere Röhre ist und die 8bit-Rec709-Bildverarbeitung die kleinere Röhre innerhalb dieser Röhre. Wenn man die kleinere Röhre entfernt und sein Badewasser direkt aus der größeren bekommt, hat man geiwssermassen das zuvor abgeschnittene Wasser zurückgeholt. Aber dann ist die Begrenzung immer noch die größere Röhre - deren Kapazität bleibt dann das harte Limit, obwohl draussen im Fluss noch mehr Wasser strömt.

In Deinem Fall wurde der Sensor überbelichtet, und dann ist nichts mehr zu machen.
Prinzipiell ist dieses Bild falsch und führt genau zu den Missverständnissen, wie hier in diesem Thread. Die Röhren sind nicht unterschiedlich, sondern gleich groß. D.h., die Sensordynamik wird natürlich auch in 8 oder 10bit (annähernd) ausgenutzt, nur dass dann sehr wenig Werte auf der 709-Kurve für sehr viele Sensor-Werte zur Verfügung stehen. Da ist dann alles *hell*, nicht mehr differenzierbar. Auch nicht in der Post.



cantsin
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Re: RAW Dummheit?

Beitrag von cantsin »

-paleface- hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 13:46 Konsequent immer in RAW aufnehmen erscheint mir von Woche zu Woche immer obsoleter bei der Qualität die die Kameras schon so an den Tag legen.
Bei RAW geht es nicht um Qualität, sondern um mehr Spielraum in der Nachbearbeitung - z.B. dadurch, dass man den Weissabgleich erst in der Post festlegt. Alles das, was in herkömmlichen Videokameras durch die Wahl des Bildprofils eingestellt wird, lässt sich bei RAW nachträglich in der Post einstellen.

Die Frage ist, ob man das für ein Projekt braucht oder nicht.

(Hatte vorgestern hier ein Musikvideo gepostet, das recht intensiven Gebrauch von den Raw-Möglichkeiten der Blackmagic Cinema Camera & Resolve machte:

Das beginnt schon beim knallenden Rot der Stühle in der ersten Einstellung - und dem knallenden Rot des Blümchenkleids als weiterem durchgehend Bildmotiv -, den aufgehellten Schatten am Ende des Kameraschwenks bei 0:25, ist aber vor allem bei den verschiedenen Farbstimmungen von Aufnahmen sichtbar, die alle im selben grauen Kellerraum gemacht wurden: 0:44, 1:24, 2:22, 3:04, und teilweise auch in den angeglichenen Farbstimmungen von Aufnahmen, die an unterschiedlichen Orten mit unterschiedlichem Licht gemacht wurden, hier aber direkt aneinandergeschnitten wurden wie z.B. bei 2:04-2:12.

Hätte man alles natürlich auch machen können, indem man in einer herkömmlichen Videokamera direkt beim Dreh Bildprofile und Weissabgleich entsprechend einstellt, eventuell noch sorgfältiger mit Licht und Farbfiltern arbeitet - aber dann halt nicht mit der Flexibilität, diese Entscheidungen erst im Schnitt zu fällen. Mit 10bit und Log hätten vermutlich die meisten Grades in diesem Video auch funktioniert. Aber da sind schon ein paar extreme Sachen drin, bei denen selbst das 12bit-Raw-Material an seine Grenze kam, z.B. bei 3:08-3:10.)



cantsin
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Re: RAW Dummheit?

Beitrag von cantsin »

dienstag_01 hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 14:06 Prinzipiell ist dieses Bild falsch und führt genau zu den Missverständnissen, wie hier in diesem Thread. Die Röhren sind nicht unterschiedlich, sondern gleich groß.
Nein, sorry. Weniger Information ist weniger Information, weniger Brandbreite ist weniger Bandbreite. Du kannst nicht Shannon neuerfinden.



dienstag_01
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Re: RAW Dummheit?

Beitrag von dienstag_01 »

cantsin hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 14:14
dienstag_01 hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 14:06 Prinzipiell ist dieses Bild falsch und führt genau zu den Missverständnissen, wie hier in diesem Thread. Die Röhren sind nicht unterschiedlich, sondern gleich groß.
Nein, sorry. Weniger Information ist weniger Information, weniger Brandbreite ist weniger Bandbreite. Du kannst nicht Shannon neuerfinden.
Naja, ich hab ja nur auf die Unsinnigkeit deines Bildes mit den zwei Röhren hingewiesen. Und das stimmt, auch wenn 8bit weniger Information als 12 oder 14bit Raw enthält, sorry ;)



cantsin
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Re: RAW Dummheit?

Beitrag von cantsin »

dienstag_01 hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 14:20
cantsin hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 14:14
Nein, sorry. Weniger Information ist weniger Information, weniger Brandbreite ist weniger Bandbreite. Du kannst nicht Shannon neuerfinden.
Naja, ich hab ja nur auf die Unsinnigkeit deines Bildes mit den zwei Röhren hingewiesen. Und das stimmt, auch wenn 8bit weniger Information als 12 oder 14bit Raw enthält, sorry ;)
Die Röhren sollten nur ein Bild dafür sein, dass zweimal Information abgeschnitten wird: einmal wegen der physischen Abbildungsgrenzen des Sensors, danach noch einmal durch die Kamera-Signalverarbeitung, u.a. wegen begrenzter Übertragungs- und Speicherbandbreite der Hardware. Man kann's auch durch "größer-als"-Zeichen ausdrücken:

Information Motiv > Information Sensor > Information 8bit-Rec709-Videozeichnung

Wenn Du ein besseres Bild hast, gerne! :-)



dienstag_01
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Re: RAW Dummheit?

Beitrag von dienstag_01 »

cantsin hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 15:11
dienstag_01 hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 14:20
Naja, ich hab ja nur auf die Unsinnigkeit deines Bildes mit den zwei Röhren hingewiesen. Und das stimmt, auch wenn 8bit weniger Information als 12 oder 14bit Raw enthält, sorry ;)
Die Röhren sollten nur ein Bild dafür sein, dass zweimal Information abgeschnitten wird: einmal wegen der physischen Abbildungsgrenzen des Sensors, danach noch einmal durch die Kamera-Signalverarbeitung, u.a. wegen begrenzter Übertragungs- und Speicherbandbreite der Hardware. Man kann's auch durch "größer-als"-Zeichen ausdrücken:

Information Motiv > Information Sensor > Information 8bit-Rec709-Videozeichnung

Wenn Du ein besseres Bild hast, gerne! :-)
Der letzte Teil ist nicht nur besser, er stimmt. Dein *abgeschnitten* im oberen Text impliziert aber einen Cut, den es so nicht gibt. Es werden Werte zusammengefasst, *ausgedünnt* wäre hier besser. Der Sensor clippt unabhängig von 8 oder 10 oder nochmehr bit bei der selben Anzahl von Photonen, die Werte dazwischen (oben Clipping und unten Rauschen) sind die Werte, die übertragen werden (dieser Bereich ist also, wie ich oben geschrieben hatte, bei 8bit und RAW *gleich groß*). In 8bit kommt man da nur nicht mehr ran.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27321

Re: RAW Dummheit?

Beitrag von klusterdegenerierung »

-paleface- hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 13:46
cantsin hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 13:42
Er holt die Bildinformation in den Highlights zurück, die zwar noch vom Sensor erfasst wurde, aber vom Rec709-Bildprofil weggebügelt wurde.
Danke. Das hatte ich mir schon fast gedacht.

Ich gebe zu das diese Information in keinem YT Video gesagt wurde. Alles sah immer nach Magie aus und ich hab überlegt wo mein Fehler liegt!
Hab durch meine Tests gestern viel gelernt! :-D

Konsequent immer in RAW aufnehmen erscheint mir von Woche zu Woche immer obsoleter bei der Qualität die die Kameras schon so an den Tag legen.
Sorry jetzt mal, aber Du kennst doch Raw nicht erst seit Gestern und 7nic mit seiner Red erstrecht nicht!
Wie kommt ihr zu so absurden statements?
Jeder der schon mal ne DSLR in den letzten Jahre in der Hand hatte kennt doch den Spielraum eines Raws.

Das ist doch bei einer Filmsequenz nicht anders als bei einem Foto!
Was 7nic vermutlich meint ist, da wenn da wirklich nix mehr im Raw wäre, das man es dann auch nicht zurück holen kann.
Aber was wollen wir mit einer Red, wenn ich nicht mal ein um 3 Blenden überbelichtes Bild dahin korrigieren kann,
wo es hätte bei richtiger Belichtung hätte sein müssen.

Hab ich jetzt richtig verstanden, das ihr jetzt glaubt das dieses YT Video Maggie und Verschwörung ist,
oder was wollt ihr mir jetzt sagen?
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"



-paleface-
Beiträge: 4422

Re: RAW Dummheit?

Beitrag von -paleface- »

klusterdegenerierung hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 15:48
-paleface- hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 13:46

Danke. Das hatte ich mir schon fast gedacht.

Ich gebe zu das diese Information in keinem YT Video gesagt wurde. Alles sah immer nach Magie aus und ich hab überlegt wo mein Fehler liegt!
Hab durch meine Tests gestern viel gelernt! :-D

Konsequent immer in RAW aufnehmen erscheint mir von Woche zu Woche immer obsoleter bei der Qualität die die Kameras schon so an den Tag legen.
Sorry jetzt mal, aber Du kennst doch Raw nicht erst seit Gestern und 7nic mit seiner Red erstrecht nicht!
Wie kommt ihr zu so absurden statements?
Jeder der schon mal ne DSLR in den letzten Jahre in der Hand hatte kennt doch den Spielraum eines Raws.

Das ist doch bei einer Filmsequenz nicht anders als bei einem Foto!
Was 7nic vermutlich meint ist, da wenn da wirklich nix mehr im Raw wäre, das man es dann auch nicht zurück holen kann.
Aber was wollen wir mit einer Red, wenn ich nicht mal ein um 3 Blenden überbelichtes Bild dahin korrigieren kann,
wo es hätte bei richtiger Belichtung hätte sein müssen.

Hab ich jetzt richtig verstanden, das ihr jetzt glaubt das dieses YT Video Maggie und Verschwörung ist,
oder was wollt ihr mir jetzt sagen?
Naja...wenn ich Fotografiert habe, hab ich nie in Log fotografiert. Und so wirkte das runterziehen der Highlites ja da schon wie Magie für mich.
Bei Film hatte ich die Theorie das quasi zum Log hin....nochmal On-top das selbe geht.
DAS war denke ich mein Denkfehler.

Mir war nicht bewusst das die ganzen YouTuber ein Rec709 Bild graden und so natürlich ein kleines Wunder geschieht.
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McReedy
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Re: RAW Dummheit?

Beitrag von McReedy »

Bei digitalen Filmkameras hat ISO hat nicht wirklich Einfluss auf die Belichtung sondern nur auf den Look, d.h. ISO800 Clippt and der selben Stelle wie ISO400, es ändert sich nur der Highlight Rolloff und die Gamma (je höher die ISO desto runder der Highlight Rolloff aber auch umso mehr Bildrauschen)
Wichtig sind physische Belichtungen wie ND, Shutter oder Blende. Highlight recovery kann je nach Shot mehr oder weniger helfen ;-)



dienstag_01
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Re: RAW Dummheit?

Beitrag von dienstag_01 »

McReedy hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 17:47 Bei digitalen Filmkameras hat ISO hat nicht wirklich Einfluss auf die Belichtung sondern nur auf den Look, d.h. ISO800 Clippt and der selben Stelle wie ISO400, es ändert sich nur der Highlight Rolloff und die Gamma (je höher die ISO desto runder der Highlight Rolloff aber auch umso mehr Bildrauschen)
Wichtig sind physische Belichtungen wie ND, Shutter oder Blende. Highlight recovery kann je nach Shot mehr oder weniger helfen ;-)
Dumm nur, dass jeder, der eine digitale Filmkamera sein Eigen nennt, genau die gegenteilige Erfahrungen macht. Und für solchen Schwachsinn wird sich auch noch bedankt, manchmal ist es zum Haare raufen ;)



cantsin
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Re: RAW Dummheit?

Beitrag von cantsin »

dienstag_01 hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 18:02
McReedy hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 17:47 Bei digitalen Filmkameras hat ISO hat nicht wirklich Einfluss auf die Belichtung sondern nur auf den Look, d.h. ISO800 Clippt and der selben Stelle wie ISO400, es ändert sich nur der Highlight Rolloff und die Gamma (je höher die ISO desto runder der Highlight Rolloff aber auch umso mehr Bildrauschen)
Wichtig sind physische Belichtungen wie ND, Shutter oder Blende. Highlight recovery kann je nach Shot mehr oder weniger helfen ;-)
Dumm nur, dass jeder, der eine digitale Filmkamera sein Eigen nennt, genau die gegenteilige Erfahrungen macht. Und für solchen Schwachsinn wird sich auch noch bedankt, manchmal ist es zum Haare raufen ;)
Vielleicht musst Du einfach mal Deine Rhetorik ein bisschen abkühlen, denn was McReedy beschreibt, stimmt zwar nicht für alle digitalen Filmkameras, wohl aber für ISO-invarianten Kameras z.B. von RED und Blackmagic.



dienstag_01
Beiträge: 13415

Re: RAW Dummheit?

Beitrag von dienstag_01 »

cantsin hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 18:08
dienstag_01 hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 18:02
Dumm nur, dass jeder, der eine digitale Filmkamera sein Eigen nennt, genau die gegenteilige Erfahrungen macht. Und für solchen Schwachsinn wird sich auch noch bedankt, manchmal ist es zum Haare raufen ;)
Vielleicht musst Du einfach mal Deine Rhetorik ein bisschen abkühlen, denn was McReedy beschreibt, stimmt zwar nicht für alle digitalen Filmkameras, wohl aber für ISO-invarianten Kameras z.B. von RED und Blackmagic.
Aha, ISO invariant verändert dann also den Look?
Ausserdem steht in diesem Statement nichts von RAW. ISO invariant gibt es nur bei RAW.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: RAW Dummheit?

Beitrag von WoWu »

Der Typ, der das Demo gemacht hat, hat lediglich in der Nachbearbeitung zu seinem Film gefaked denn wenn der Sensor im Spitzenlicht korrekt ausbleichtet ist und nicht in den Clip geht, sieht auch das 709 Bild nicht so aus, wie es hier aussieht.
709 hat ja gerade den Vorteil, dass die hellste Blende über 50% der Werte differenziert werden kann.
Das sieht völlig anders aus, als in dem linken Fake.
Wenn ich aber den Bildkontrast künstlich anhebe und die gesamten 50% zu 100% mache, dann sieht das so aus.
Das ist eben die Gefahr bei dem allseits so beliebten ETTR denn das kann leicht eine Blende zuviel sein, die sich dann so auswirkt.

@Cantsin
Für invariante Kameras stimmt dann aber nur noch das Eingangsstatement (bezogen auf das Nutzbild). von McReedy.
Der Rest aber nicht mehr.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



iasi
Beiträge: 24223

Re: RAW Dummheit?

Beitrag von iasi »

Zurückholen geht in geringem Umfang ja durchaus. Denn wenn z.B. nur Rot clipt, bieten die anderen Kanäle vielleicht noch immer nutzbare Abstufungen. In den Lichtern spielt die Farbe dann nicht mehr die große Rolle.

Richtig belichten, ist aber dennoch der bessere Weg.



cantsin
Beiträge: 14146

Re: RAW Dummheit?

Beitrag von cantsin »

McReedy wirft in seinem Statement Software und Hardware durcheinander, ACK. Also nochmal zur Klarheit: Bei Raw-Aufnahmen von ISO-invarianten Kameras ist der ISO-Wert nur ein Metadatenwert. Er wird dann in der meisten Software (wie z.B. Resolve) so interpretiert, dass abhängig von dem ISO-Wert jeweils verschiedene Gammas bzw. Roll-Offs in der Bildanzeige resultieren. Dahinter liegen aber dieselben Bilddaten.

Oder anders gesagt: Mit einer Blackmagic oder RED (aber auch AFAIK einer Nikon D800) macht es keinen Unterschied, ob man dasselbe Motiv bei f4 und Shutter 1/50 mit der Kameraeinstellung ISO 400 oder ISO 800 aufzeichnet. Faktisch gibt es nur einen nativen ISO-Wert der Kamera, bei den meisten Blackmagics z.B. ISO 800.



nic
Beiträge: 2028

Re: RAW Dummheit?

Beitrag von nic »

cantsin hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 19:27 McReedy wirft in seinem Statement Software und Hardware durcheinander, ACK. Also nochmal zur Klarheit: Bei Raw-Aufnahmen von ISO-invarianten Kameras ist der ISO-Wert nur ein Metadatenwert. Er wird dann in der meisten Software (wie z.B. Resolve) so interpretiert, dass abhängig von dem ISO-Wert jeweils verschiedene Gammas bzw. Roll-Offs in der Bildanzeige resultieren. Dahinter liegen aber dieselben Bilddaten.

Oder anders gesagt: Mit einer Blackmagic oder RED (aber auch AFAIK einer Nikon D800) macht es keinen Unterschied, ob man dasselbe Motiv bei f4 und Shutter 1/50 mit der Kameraeinstellung ISO 400 oder ISO 800 aufzeichnet. Faktisch gibt es nur einen nativen ISO-Wert der Kamera, bei den meisten Blackmagics z.B. ISO 800.
Nicht Bilddaten, sondern Sensordaten. Und von nativem ISO kann man dabei auch nicht wirklich reden. Du hast einen gewissen Belichtungsspielraum, der nur in den Lichtern hart begrenzt ist aber in den Tiefen vor allem durch deine eigene Schmerzgrenze, was das Bildrauschen anbelangt definiert wird. Manche behaupten natives ISO sei dasjenige, bei dem so viele Blenden darüber wie auch darunter aufgezeichnet würden, das ist aber nicht die richtige Definition. Natives ISO ist dasjenige, bei der gemessenes mittleres Grau auch im Bild mittleres Grau ergibt. Und das ist eben bei ISO-Invarianten Kameras eine Frage der Entwicklung. Nativ sind bei RAW letztlich alle und kein ISO-Einstellungen: Insofern definierst du dein ISO je nach Einstellung selbst im Rahmen der Lichtsituation deines Motivs von FPN bis Clipping und mappst am Ende die Sensordaten in dein 709 oder 2020-Bild.



dienstag_01
Beiträge: 13415

Re: RAW Dummheit?

Beitrag von dienstag_01 »

7nic hat geschrieben:Natives ISO ist dasjenige, bei der gemessenes mittleres Grau auch im Bild mittleres Grau ergibt.
Halte ich für ein Gerücht ;)
Wenn man bedenkt, dass ISO eigentlich von der Filmempfindlichkeit kommt (und das hat das nichts mit mittlerem Grau zu tun) und sich digital ISO daran (irgendwie) anlehnt, halte ich das für sehr unwahrscheinlich. Ich vermute, dass die Kamerahersteller ihr *natives* ISO genauso frei wählen, wie überhaupt ISO, eine wirkliche Definition dafür gibt es wahrscheinlich gar nicht. *Es findet keine Verstärkung statt* leuchtet mir noch am ehesten ein, aber wer weiß. Wie *dämpft* (verringert, als Gegenteil von verstärkt) man denn die Empfindlichkeit eines Sensors?
Zuletzt geändert von dienstag_01 am Mi 08 Nov, 2017 21:12, insgesamt 1-mal geändert.



klusterdegenerierung
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Re: RAW Dummheit?

Beitrag von klusterdegenerierung »

-paleface- hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 16:05
klusterdegenerierung hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 15:48

Sorry jetzt mal, aber Du kennst doch Raw nicht erst seit Gestern und 7nic mit seiner Red erstrecht nicht!
Wie kommt ihr zu so absurden statements?
Jeder der schon mal ne DSLR in den letzten Jahre in der Hand hatte kennt doch den Spielraum eines Raws.

Das ist doch bei einer Filmsequenz nicht anders als bei einem Foto!
Was 7nic vermutlich meint ist, da wenn da wirklich nix mehr im Raw wäre, das man es dann auch nicht zurück holen kann.
Aber was wollen wir mit einer Red, wenn ich nicht mal ein um 3 Blenden überbelichtes Bild dahin korrigieren kann,
wo es hätte bei richtiger Belichtung hätte sein müssen.

Hab ich jetzt richtig verstanden, das ihr jetzt glaubt das dieses YT Video Maggie und Verschwörung ist,
oder was wollt ihr mir jetzt sagen?
Naja...wenn ich Fotografiert habe, hab ich nie in Log fotografiert. Und so wirkte das runterziehen der Highlites ja da schon wie Magie für mich.
Bei Film hatte ich die Theorie das quasi zum Log hin....nochmal On-top das selbe geht.
DAS war denke ich mein Denkfehler.

Mir war nicht bewusst das die ganzen YouTuber ein Rec709 Bild graden und so natürlich ein kleines Wunder geschieht.
Sorry, aber jetzt verstehe ich garnix mehr, denn es ging doch um Raw und nicht um Rec709, oder?
Warum sollte in dem oben gezeiten Workflow ein Rec709 Material statt eines Raws verwendet worden sein?

Und das dies wie von Geisterhand aussieht liegt vielleicht einfach daran,
das auch bei raw die wenigsten so sehr daneben belichten, das die wenigsten so eine Beobachtung überhaupt machen,
ist aber doch auf der anderen Seite überhaupt nix besonderes, wenn eine Cam 13 Blenden Dynamikumfang besitzt,
da kann man dann auch 2 Blenden überbelichten und das auch zurückführen.

Mich aber bitte nicht falsch verstehen, denn wenn ausserhalb des machbaren belichtet wird, dann kann auch kein Raw mehr helfen,
dann ist auch da finito, aber das da oben hat mich nun garnicht verwundert.
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"



WoWu
Beiträge: 14819

Re: RAW Dummheit?

Beitrag von WoWu »

Es findet immer eine Verstärkung statt und wenn es lediglich auf dem Sensor selbst der Fall ist denn beim Anheben der Valenzelektronen ins Leitungsband entsteht nicht genügend Energie, die unverstärkt genutzt werden kann.
Grundsätzlich gilt das natürlich auch für RAW, obwohl landläufig die Meinung herrscht, RAW wäre nicht verstärkt. Das ist falsch.
Auch RAW läuft durch eine Vielzahl an Korrekturen, ohne die das Bild gar nicht nutzbar wäre.
Der einzige Unterschied ist, dass dr eine Luminanzwerte dann pro Pixel herausgeführt wird, ohne die beiden Komplementärwerte der Farben.
Daher ist das native ISO der Punkt auf der Verstärkungskennlinie, der den größten Störabstand, also das bestmögliche Bildsignal aufweist.

@Kluster
Du kannst aus 2 Blenden FullWell keine alten Werte mehr rückführen.
Alle Werte nehmen den Maximalwert an.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



dienstag_01
Beiträge: 13415

Re: RAW Dummheit?

Beitrag von dienstag_01 »

WoWu hat geschrieben: Mi 08 Nov, 2017 21:15 Es findet immer eine Verstärkung statt und wenn es lediglich auf dem Sensor selbst der Fall ist denn beim Anheben der Valenzelektronen ins Leitungsband entsteht nicht genügend Energie, die unverstärkt genutzt werden kann.
Grundsätzlich gilt das natürlich auch für RAW, obwohl landläufig die Meinung herrscht, RAW wäre nicht verstärkt. Das ist falsch.
Auch RAW läuft durch eine Vielzahl an Korrekturen, ohne die das Bild gar nicht nutzbar wäre.
Der einzige Unterschied ist, dass dr eine Luminanzwerte dann pro Pixel herausgeführt wird, ohne die beiden Komplementärwerte der Farben.
Daher ist das native ISO der Punkt auf der Verstärkungskennlinie, der den größten Störabstand, also das bestmögliche Bildsignal aufweist.

@Kluster
Du kannst aus 2 Blenden FullWell keine alten Werte mehr rückführen.
Alle Werte nehmen den Maximalwert an.
Ich hatte mal gelesen, dass die ISO Empfindlichkeit vom Prinzip her nichts anderes ist, als eine Uminterpretation des FullWell-Wertes. Also bei ISO 100 liegt der FullWell bei, sagen wir 40.000 Photonen. Bei ISO 200 ist der FullWell schon bei 20.000 erreicht.
Scheinbar herrscht da bei mir eine Begriffskonfusion, denn mit *Verstärkung* hat das ja nichts zu tun.



klusterdegenerierung
Beiträge: 27321

Re: RAW Dummheit?

Beitrag von klusterdegenerierung »

Ja kann sein, also ich meine natürlich da wo noch was ist (man aber nicht sieht) kann man es natürlich zurückholen,
da wo es weggebrochen ist, ist es auch verschwunden.
Ich habe zwar kein Gesicht gefunden, aber eine Überbelichtete Maschinenszene,
die durch starke Neonröhren Beleuchtung und mangelnder gegenbeleuchtung auf gefranzt ist.

Aber auf dem Screenshot kann man ganz gut sehen, was noch zurück zubekommen ist.
Das man dies mit Rec709 8Bit nicht hinbekommt, dürfte eigentlich klar sein.
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: RAW Dummheit?

Beitrag von WoWu »

Kein Mensch weiß, wie die Bilder genau entstanden sind aber sobald der Sensor sein Fassungsvermögen (systemweiss) erreicht, wird das mit dem Maximalwerte übertragen.
da ist auch nix zurück zu holen.
Das Systemweiss wird dann nur Grau, aber keine neuen Werte entstehen aus dem einzigen Maximalwert. Er wird nur verändert.
Übrigens ist die erste Blende bei Schwarz Iso 100 (der erste Potonenwerte).
ISO verändert FullWell nicht, weil FW nur von den eintreffenden Photonen abhängt und ein Fixwert des einzelnen Pixels ist.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Mi 08 Nov, 2017 21:59, insgesamt 1-mal geändert.



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