Logen, deswegen doch immer der hype um Raw, auch in Verbindung mit ETTR.
Dann hast Du den Begriff schlicht falsch verstanden, denn es geht nicht um zurückholen was "nie" da war, sondern was "nicht" da ist!Starshine Pictures hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 12:59 Der Wortbegriff „Zurückholen“ ist eigentlich falsch gewählt. Man kann nichts zurück holen was vorher nicht da war.
Klar ist das so. Wenn ein Sensel “überläuft” (full-well), kannst du da in der Post drehen was du willst, da sind keine Informationen mehr.-paleface- hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 12:43 Ist das wirklich so?
Leider kann man das Demomaterial nicht mehr runterladen.
Und was bitte macht der Typ dann da im Video?7nic hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 13:11Klar ist das so. Wenn ein Sensel überläuft (full-well), kannst du da in der Post drehen was du willst, da sind keine Informationen mehr.-paleface- hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 12:43 Ist das wirklich so?
Leider kann man das Demomaterial nicht mehr runterladen.
Er holt die Bildinformation in den Highlights zurück, die zwar noch vom Sensor erfasst wurde, aber vom Rec709-Bildprofil weggebügelt wurde.
Danke. Das hatte ich mir schon fast gedacht.
Das ist vielleicht etwas "gefährlich" umschrieben. Man kann 2-3 Blenden nur dann überbelichten und später spiegelbildlich zurückdrehen wenn man dabei noch keine Spitzlichter geclippt hat. Passiert das bereits bei der Aufnahme ist das einfach überbelichtet und man kriegt aus Weiß maximal noch Grau - aber ohne jegliche Abstufung in der Zeichnung.klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 13:07Starshine Pictures hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 12:59 Mit anderen Worten, da ein Raw physikalisch gesehen einen entsprechenden Kameradynamikumpfang beinhaltet,
kann man sich genau diese Dynamik zurückholen. Wer also 2-3 Blenden überbelichtet,
der schiebt eben einfach die Belichtung in der post zurück, das nennt man richtigerweise zurückholen.
Prinzipiell ist dieses Bild falsch und führt genau zu den Missverständnissen, wie hier in diesem Thread. Die Röhren sind nicht unterschiedlich, sondern gleich groß. D.h., die Sensordynamik wird natürlich auch in 8 oder 10bit (annähernd) ausgenutzt, nur dass dann sehr wenig Werte auf der 709-Kurve für sehr viele Sensor-Werte zur Verfügung stehen. Da ist dann alles *hell*, nicht mehr differenzierbar. Auch nicht in der Post.cantsin hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 13:42Er holt die Bildinformation in den Highlights zurück, die zwar noch vom Sensor erfasst wurde, aber vom Rec709-Bildprofil weggebügelt wurde.
Das funktioniert aber nur, wenn nicht über den Clipping-Point des Sensors belichtet wurde (also gewissermassen nur das Rec709-Bildprofil überbelichtet wurde, aber nicht der Sensor). Man kann sich das wie zwei ineinandergeschachtelte Wasserröhren an einem Fluss vorstellen, bei dem der Sensor die größere Röhre ist und die 8bit-Rec709-Bildverarbeitung die kleinere Röhre innerhalb dieser Röhre. Wenn man die kleinere Röhre entfernt und sein Badewasser direkt aus der größeren bekommt, hat man geiwssermassen das zuvor abgeschnittene Wasser zurückgeholt. Aber dann ist die Begrenzung immer noch die größere Röhre - deren Kapazität bleibt dann das harte Limit, obwohl draussen im Fluss noch mehr Wasser strömt.
In Deinem Fall wurde der Sensor überbelichtet, und dann ist nichts mehr zu machen.
Bei RAW geht es nicht um Qualität, sondern um mehr Spielraum in der Nachbearbeitung - z.B. dadurch, dass man den Weissabgleich erst in der Post festlegt. Alles das, was in herkömmlichen Videokameras durch die Wahl des Bildprofils eingestellt wird, lässt sich bei RAW nachträglich in der Post einstellen.-paleface- hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 13:46 Konsequent immer in RAW aufnehmen erscheint mir von Woche zu Woche immer obsoleter bei der Qualität die die Kameras schon so an den Tag legen.
Nein, sorry. Weniger Information ist weniger Information, weniger Brandbreite ist weniger Bandbreite. Du kannst nicht Shannon neuerfinden.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 14:06 Prinzipiell ist dieses Bild falsch und führt genau zu den Missverständnissen, wie hier in diesem Thread. Die Röhren sind nicht unterschiedlich, sondern gleich groß.
Naja, ich hab ja nur auf die Unsinnigkeit deines Bildes mit den zwei Röhren hingewiesen. Und das stimmt, auch wenn 8bit weniger Information als 12 oder 14bit Raw enthält, sorry ;)cantsin hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 14:14Nein, sorry. Weniger Information ist weniger Information, weniger Brandbreite ist weniger Bandbreite. Du kannst nicht Shannon neuerfinden.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 14:06 Prinzipiell ist dieses Bild falsch und führt genau zu den Missverständnissen, wie hier in diesem Thread. Die Röhren sind nicht unterschiedlich, sondern gleich groß.
Die Röhren sollten nur ein Bild dafür sein, dass zweimal Information abgeschnitten wird: einmal wegen der physischen Abbildungsgrenzen des Sensors, danach noch einmal durch die Kamera-Signalverarbeitung, u.a. wegen begrenzter Übertragungs- und Speicherbandbreite der Hardware. Man kann's auch durch "größer-als"-Zeichen ausdrücken:dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 14:20Naja, ich hab ja nur auf die Unsinnigkeit deines Bildes mit den zwei Röhren hingewiesen. Und das stimmt, auch wenn 8bit weniger Information als 12 oder 14bit Raw enthält, sorry ;)
Der letzte Teil ist nicht nur besser, er stimmt. Dein *abgeschnitten* im oberen Text impliziert aber einen Cut, den es so nicht gibt. Es werden Werte zusammengefasst, *ausgedünnt* wäre hier besser. Der Sensor clippt unabhängig von 8 oder 10 oder nochmehr bit bei der selben Anzahl von Photonen, die Werte dazwischen (oben Clipping und unten Rauschen) sind die Werte, die übertragen werden (dieser Bereich ist also, wie ich oben geschrieben hatte, bei 8bit und RAW *gleich groß*). In 8bit kommt man da nur nicht mehr ran.cantsin hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 15:11Die Röhren sollten nur ein Bild dafür sein, dass zweimal Information abgeschnitten wird: einmal wegen der physischen Abbildungsgrenzen des Sensors, danach noch einmal durch die Kamera-Signalverarbeitung, u.a. wegen begrenzter Übertragungs- und Speicherbandbreite der Hardware. Man kann's auch durch "größer-als"-Zeichen ausdrücken:dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 14:20
Naja, ich hab ja nur auf die Unsinnigkeit deines Bildes mit den zwei Röhren hingewiesen. Und das stimmt, auch wenn 8bit weniger Information als 12 oder 14bit Raw enthält, sorry ;)
Information Motiv > Information Sensor > Information 8bit-Rec709-Videozeichnung
Wenn Du ein besseres Bild hast, gerne! :-)
Sorry jetzt mal, aber Du kennst doch Raw nicht erst seit Gestern und 7nic mit seiner Red erstrecht nicht!-paleface- hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 13:46Danke. Das hatte ich mir schon fast gedacht.
Ich gebe zu das diese Information in keinem YT Video gesagt wurde. Alles sah immer nach Magie aus und ich hab überlegt wo mein Fehler liegt!
Hab durch meine Tests gestern viel gelernt! :-D
Konsequent immer in RAW aufnehmen erscheint mir von Woche zu Woche immer obsoleter bei der Qualität die die Kameras schon so an den Tag legen.
Naja...wenn ich Fotografiert habe, hab ich nie in Log fotografiert. Und so wirkte das runterziehen der Highlites ja da schon wie Magie für mich.klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 15:48Sorry jetzt mal, aber Du kennst doch Raw nicht erst seit Gestern und 7nic mit seiner Red erstrecht nicht!-paleface- hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 13:46
Danke. Das hatte ich mir schon fast gedacht.
Ich gebe zu das diese Information in keinem YT Video gesagt wurde. Alles sah immer nach Magie aus und ich hab überlegt wo mein Fehler liegt!
Hab durch meine Tests gestern viel gelernt! :-D
Konsequent immer in RAW aufnehmen erscheint mir von Woche zu Woche immer obsoleter bei der Qualität die die Kameras schon so an den Tag legen.
Wie kommt ihr zu so absurden statements?
Jeder der schon mal ne DSLR in den letzten Jahre in der Hand hatte kennt doch den Spielraum eines Raws.
Das ist doch bei einer Filmsequenz nicht anders als bei einem Foto!
Was 7nic vermutlich meint ist, da wenn da wirklich nix mehr im Raw wäre, das man es dann auch nicht zurück holen kann.
Aber was wollen wir mit einer Red, wenn ich nicht mal ein um 3 Blenden überbelichtes Bild dahin korrigieren kann,
wo es hätte bei richtiger Belichtung hätte sein müssen.
Hab ich jetzt richtig verstanden, das ihr jetzt glaubt das dieses YT Video Maggie und Verschwörung ist,
oder was wollt ihr mir jetzt sagen?
Dumm nur, dass jeder, der eine digitale Filmkamera sein Eigen nennt, genau die gegenteilige Erfahrungen macht. Und für solchen Schwachsinn wird sich auch noch bedankt, manchmal ist es zum Haare raufen ;)McReedy hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 17:47 Bei digitalen Filmkameras hat ISO hat nicht wirklich Einfluss auf die Belichtung sondern nur auf den Look, d.h. ISO800 Clippt and der selben Stelle wie ISO400, es ändert sich nur der Highlight Rolloff und die Gamma (je höher die ISO desto runder der Highlight Rolloff aber auch umso mehr Bildrauschen)
Wichtig sind physische Belichtungen wie ND, Shutter oder Blende. Highlight recovery kann je nach Shot mehr oder weniger helfen ;-)
Vielleicht musst Du einfach mal Deine Rhetorik ein bisschen abkühlen, denn was McReedy beschreibt, stimmt zwar nicht für alle digitalen Filmkameras, wohl aber für ISO-invarianten Kameras z.B. von RED und Blackmagic.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 18:02Dumm nur, dass jeder, der eine digitale Filmkamera sein Eigen nennt, genau die gegenteilige Erfahrungen macht. Und für solchen Schwachsinn wird sich auch noch bedankt, manchmal ist es zum Haare raufen ;)McReedy hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 17:47 Bei digitalen Filmkameras hat ISO hat nicht wirklich Einfluss auf die Belichtung sondern nur auf den Look, d.h. ISO800 Clippt and der selben Stelle wie ISO400, es ändert sich nur der Highlight Rolloff und die Gamma (je höher die ISO desto runder der Highlight Rolloff aber auch umso mehr Bildrauschen)
Wichtig sind physische Belichtungen wie ND, Shutter oder Blende. Highlight recovery kann je nach Shot mehr oder weniger helfen ;-)
Aha, ISO invariant verändert dann also den Look?cantsin hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 18:08Vielleicht musst Du einfach mal Deine Rhetorik ein bisschen abkühlen, denn was McReedy beschreibt, stimmt zwar nicht für alle digitalen Filmkameras, wohl aber für ISO-invarianten Kameras z.B. von RED und Blackmagic.dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 18:02
Dumm nur, dass jeder, der eine digitale Filmkamera sein Eigen nennt, genau die gegenteilige Erfahrungen macht. Und für solchen Schwachsinn wird sich auch noch bedankt, manchmal ist es zum Haare raufen ;)
Nicht Bilddaten, sondern Sensordaten. Und von nativem ISO kann man dabei auch nicht wirklich reden. Du hast einen gewissen Belichtungsspielraum, der nur in den Lichtern hart begrenzt ist aber in den Tiefen vor allem durch deine eigene Schmerzgrenze, was das Bildrauschen anbelangt definiert wird. Manche behaupten natives ISO sei dasjenige, bei dem so viele Blenden darüber wie auch darunter aufgezeichnet würden, das ist aber nicht die richtige Definition. Natives ISO ist dasjenige, bei der gemessenes mittleres Grau auch im Bild mittleres Grau ergibt. Und das ist eben bei ISO-Invarianten Kameras eine Frage der Entwicklung. Nativ sind bei RAW letztlich alle und kein ISO-Einstellungen: Insofern definierst du dein ISO je nach Einstellung selbst im Rahmen der Lichtsituation deines Motivs von FPN bis Clipping und mappst am Ende die Sensordaten in dein 709 oder 2020-Bild.cantsin hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 19:27 McReedy wirft in seinem Statement Software und Hardware durcheinander, ACK. Also nochmal zur Klarheit: Bei Raw-Aufnahmen von ISO-invarianten Kameras ist der ISO-Wert nur ein Metadatenwert. Er wird dann in der meisten Software (wie z.B. Resolve) so interpretiert, dass abhängig von dem ISO-Wert jeweils verschiedene Gammas bzw. Roll-Offs in der Bildanzeige resultieren. Dahinter liegen aber dieselben Bilddaten.
Oder anders gesagt: Mit einer Blackmagic oder RED (aber auch AFAIK einer Nikon D800) macht es keinen Unterschied, ob man dasselbe Motiv bei f4 und Shutter 1/50 mit der Kameraeinstellung ISO 400 oder ISO 800 aufzeichnet. Faktisch gibt es nur einen nativen ISO-Wert der Kamera, bei den meisten Blackmagics z.B. ISO 800.
Halte ich für ein Gerücht ;)7nic hat geschrieben:Natives ISO ist dasjenige, bei der gemessenes mittleres Grau auch im Bild mittleres Grau ergibt.
Sorry, aber jetzt verstehe ich garnix mehr, denn es ging doch um Raw und nicht um Rec709, oder?-paleface- hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 16:05Naja...wenn ich Fotografiert habe, hab ich nie in Log fotografiert. Und so wirkte das runterziehen der Highlites ja da schon wie Magie für mich.klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 15:48
Sorry jetzt mal, aber Du kennst doch Raw nicht erst seit Gestern und 7nic mit seiner Red erstrecht nicht!
Wie kommt ihr zu so absurden statements?
Jeder der schon mal ne DSLR in den letzten Jahre in der Hand hatte kennt doch den Spielraum eines Raws.
Das ist doch bei einer Filmsequenz nicht anders als bei einem Foto!
Was 7nic vermutlich meint ist, da wenn da wirklich nix mehr im Raw wäre, das man es dann auch nicht zurück holen kann.
Aber was wollen wir mit einer Red, wenn ich nicht mal ein um 3 Blenden überbelichtes Bild dahin korrigieren kann,
wo es hätte bei richtiger Belichtung hätte sein müssen.
Hab ich jetzt richtig verstanden, das ihr jetzt glaubt das dieses YT Video Maggie und Verschwörung ist,
oder was wollt ihr mir jetzt sagen?
Bei Film hatte ich die Theorie das quasi zum Log hin....nochmal On-top das selbe geht.
DAS war denke ich mein Denkfehler.
Mir war nicht bewusst das die ganzen YouTuber ein Rec709 Bild graden und so natürlich ein kleines Wunder geschieht.
Ich hatte mal gelesen, dass die ISO Empfindlichkeit vom Prinzip her nichts anderes ist, als eine Uminterpretation des FullWell-Wertes. Also bei ISO 100 liegt der FullWell bei, sagen wir 40.000 Photonen. Bei ISO 200 ist der FullWell schon bei 20.000 erreicht.WoWu hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 21:15 Es findet immer eine Verstärkung statt und wenn es lediglich auf dem Sensor selbst der Fall ist denn beim Anheben der Valenzelektronen ins Leitungsband entsteht nicht genügend Energie, die unverstärkt genutzt werden kann.
Grundsätzlich gilt das natürlich auch für RAW, obwohl landläufig die Meinung herrscht, RAW wäre nicht verstärkt. Das ist falsch.
Auch RAW läuft durch eine Vielzahl an Korrekturen, ohne die das Bild gar nicht nutzbar wäre.
Der einzige Unterschied ist, dass dr eine Luminanzwerte dann pro Pixel herausgeführt wird, ohne die beiden Komplementärwerte der Farben.
Daher ist das native ISO der Punkt auf der Verstärkungskennlinie, der den größten Störabstand, also das bestmögliche Bildsignal aufweist.
@Kluster
Du kannst aus 2 Blenden FullWell keine alten Werte mehr rückführen.
Alle Werte nehmen den Maximalwert an.