Hat ja keiner bestritten, aber in dem YT Video ist eben in dem Gesicht noch nicht das Systemweiß erreicht,
deswegen wird es da auch nicht Grau, sondern ist im Bereich des Dynamikumfangs wieder zurück zu führen.
Wäre es so wie bei mir oben an der Röhre, kommt dann nix mehr und wird grau, aber die Bereiche davor,
die aber in dem Original auch nicht mehr erkennbar sind, kommen aber wieder hervor, so auch bei dem Gesicht.
Nochmal ... die Bilder bestehen aus einer Kombination von Hardware und Software.
Wir reden hier über ein RAW System, das zum frühstmöglichen Zeitpunkt, also unmittelbar nach allen erforderlichen Pixelkorrekturen die Kamera als RAW Signal verlässt (1 Wert pro Pixel).
Wir reden nicht über pseudo RAW Signale, die erst ein De-Bayering durchlaufen und eigentlich schon zum Vodeosignal gewandelt sind, weil hier bereits reichlich Software angewandt wird, die verstärkte Signale an allen Ecken und Kantennereits in die Begrenzung schicken können.
Dann haben wir es nämlich nicht mehr mit FullWell, sondern einer ganz einfachen Begrenzung zu tun, die sich beliebig auswirken kann aber eben daran liegt, dass Wertebereiche zusammengefasst werden.
Da hat dann aber nichts mehr mit RAW zu tun sonden hat nur noch den Namen.
Aber das Thema ist hier nun schon tausendmal besprochen.
Aber wir wissen eben nicht, wie die YT Bilder exakt entstanden sind.
Aber PixelFW bekommst Du nicht zurückgeführt.
Wer das behauptet, weiß nicht, wovon er spricht.
WoWu hat geschrieben:ISO verändert FullWell nicht, weil FW nur von den eintreffenden Photonen abhängt und ein Fixwert des einzelnen Pixels ist.
Ok, nicht FullWell wird verändert, sondern die Range. Bei ISO 200 sind 20.000 Photonen 255 (Weiss) - gegenüber 40.000 bei 100 ISO (Photonenanzahl ausgedacht).
Ja, weil ISO den Verstärkungsfaktor raufsetzt und die nachlaufende Verstärkerkette schon beim Eintreffen der halben Photonendichte ihr Übertragungslimit erreicht.
ISO ist immer Verstärkung.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 22:19
Ja, weil ISO den Verstärkungsfaktor raufsetzt und die nachlaufende Verstärkerkette schon beim Eintreffen der halben Photonendichte ihr Übertragungslimit erreicht.
ISO ist immer Verstärkung.
Verstärkung klingt für mich immer nach Spannung und Strom und Spulen, hier (im digitalen) ist es doch einfach eine Ansage: mach bei 20.000 Schluss und setzt die auf 255.
Also, erst mal hat Verstärkung in der Tat was mit Spannung und Strom zu tun, denn das ganze, hier relevante Teil am Sensor ist analog und arbeitet tatsächlich mit solchen Komponenten. Da werden Elektronenmengen verdoppelt bzw. vervielfacht.
Auch ISo 100basiert eigentlich auf nur einem Photon , das nur 1 Elektron tunnelt für die erste Blende und damit für das erste Bit aber tatsächlich sind es natürlich soviel Elektronen (durch Verstärkung erzeugt), wie der Kameraprozessweg individuell braucht.
Auch erzeugt ein Photon nicht immer nur ein Elektronen Loch Paar. Es kommt immer auf die Energie des Photons an.
Aber es ist genau das, was Du nicht vermutest in diesem Bereich.... „Verstärkung mit Spannung und Strom“.
Wie Du hinterher mit den digitalisierten Werten umgehst, ist ein ganz anderes Thema.
Und wenn das so einfach mit der „Ansage“ wäre, würde ich sagen: Mach alles in 14 Bit bis zum Empfänger. :-)
Nee nee, so einfach ist das nicht getan.
So einfach machen das nur Politiker und träumen von TBit Netzen in jedem Haus.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 22:48
Also, erst mal hat Verstärkung in der Tat was mit Spannung und Strom zu tun, denn das ganze, hier relevante Teil am Sensor ist analog und arbeitet tatsächlich mit solchen Komponenten. Da werden Elektronenmengen verdoppelt bzw. vervielfacht.
Auch ISo 100basiert eigentlich auf nur einem Photon , das nur 1 Elektron tunnelt für die erste Blende und damit für das erste Bit aber tatsächlich sind es natürlich soviel Elektronen (durch Verstärkung erzeugt), wie der Kameraprozessweg individuell braucht.
Auch erzeugt ein Photon nicht immer nur ein Elektronen Loch Paar. Es kommt immer auf die Energie des Photons an.
Aber es ist genau das, was Du nicht vermutest in diesem Bereich.... „Verstärkung mit Spannung und Strom“.
Wie Du hinterher mit den digitalisierten Werten umgehst, ist ein ganz anderes Thema.
Ja, aber die ISO-Änderung verändert nichts im analogen Bereich des Sensors, sondern *wie mit den digitalen Werten umgegangen wird*. Das meinte ich mit Interpretation.
Natürlich tut sie das und zwar kräftig.
Das, was Du dem A/D Wandler anbietest, ist eine analoge Spannung und die ist deutlich anders als das, was Pixels so absondern und die Differenz ist Verstärkung.
Wie Du die Werte hinterher verteilst, ist völlig egal.
Wenn Du das ganze digital machen könntest, bräuchtest Du ja nur ein Bit, das Du aus einem Photon gewinnst und dann Deine „ Ansagen“ machst.
z.B. „Mach doch mal 20.000 daraus“.
Jeder Bitwert ist ja nur die Repräsentanz einer zuvor angelegten analogen Spannung.
Du siehst, hinter dem Begriff „Digital“ verbirgt sich noch etwas mehr, als nur „Ansagen“.
Soetwas anzunehmen, wird dann wieder dem Threadtitel gerecht.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 23:10
Natürlich tut sie das und zwar kräftig.
Das, was Du dem A/D Wandler anbietest, ist eine analoge Spannung und die ist deutlich anders als das, was Pixels so absondern und die Differenz ist Verstärkung.
Wie Du die Werte hinterher verteilst, ist völlig egal.
Wenn Du das ganze digital machen könntest, bräuchtest Du ja nur ein Bit, das Du aus einem Photon gewinnst und dann Deine „ Ansagen“ machst.
z.B. „Mach doch mal 20.000 daraus“.
Jeder Bitwert ist ja nur die Repräsentanz einer zuvor angelegten analogen Spannung.
Du siehst, hinter dem Begriff „Digital“ verbirgt sich noch etwas mehr, als nur „Ansagen“.
Soetwas anzunehmen, wird dann wieder dem Threadtitel gerecht.
Naja, man braucht doch dem A/D Wandler nur zu sagen: nimm bei ISO 200 (gegenüber 100) einfach nur die halbe Spannung für den Wert 255. Ok, mach ich.
Dem AD Wandler sagst du gar nix, das ist ein ziemlich straight forward Arbeitstier.
Mit dessen Auswahl werden nur Rahmenparameter beeinflusst, die sich dann wieder in Deiner Bildqualität auswirken.
Aber es bringt herzlich wenig, solche Details hier aufzumachen, solange das Basisverständnis noch Verbesserungsbedarf hat.
Eigentlich hatte ich angenommen, dass bei einer Diskussion über RAW, elementare Kenntnisse vorhanden sind.
Wie sonst sollte man zu Ergebnissen kommen.
Deswegen würde ich das hier nicht so gern weiterführen.
Es führt zu nichts.
WoWu hat geschrieben: ↑Mi 08 Nov, 2017 23:30
Dem AD Wandler sagst du gar nix, das ist ein ziemlich straight forward Arbeitstier.
Mit dessen Auswahl werden nur Rahmenparameter beeinflusst, die sich dann wieder in Deiner Bildqualität auswirken.
Aber es bringt herzlich wenig, solche Details hier aufzumachen, solange das Basisverständnis noch Verbesserungsbedarf hat.
Eigentlich hatte ich angenommen, dass bei einer Diskussion über RAW, elementare Kenntnisse vorhanden sind.
Wie sonst sollte man zu Ergebnissen kommen.
Deswegen würde ich das hier nicht so gern weiterführen.
Es führt zu nichts.
Ja, das bestätigt doch genau das, was ich sage...
Bei verdopplung des ISO Wertes, werden die angefallenen Elektronen verdoppelt, sodass der halbe Lichtwert zur vollen Wertemengen führt.
Das nennt man Verstärkung.
Yin dem Artikel wird nicht auf das Verfahren eingegangen.
Darüber hinaus sind ein paar Sachen sowieso missverständlich.
„When you change ISO on a digital camera, two things are changed if the camera is in one of several auto modes. ISO changes only one thing in manual mode. In an auto mode, either exposure time, or f/ratio, or both are changed. “
Ich kenne z.B. keine Videokamera, in der eine Verstärkungsänderung das Shutter einstelltund überhaupt beschreibt der Artukel nur die Wirkung.
Natürlich zieht die Automatic die Blende um einen Wert herab, wenn die Vetstärkung verdoppelt wird.
Das besagt aber weder etwas wo ISO eingreift, noch etwas darüber, wie ISO eigentlich funktioniert.
Das aus solche Blogs falsche Annahmen entstehen, wundert mich nicht.
Das Internet hilft eben nur dem, der nicht alles glaubt.
WoWu hat geschrieben: ↑Do 09 Nov, 2017 00:39
Ja, das bestätigt doch genau das, was ich sage...
Bei verdopplung des ISO Wertes, werden die angefallenen Elektronen verdoppelt, sodass der halbe Lichtwert zur vollen Wertemengen führt.
Das nennt man Verstärkung.
Yin dem Artikel wird nicht auf das Verfahren eingegangen.
Darüber hinaus sind ein paar Sachen sowieso missverständlich.
„When you change ISO on a digital camera, two things are changed if the camera is in one of several auto modes. ISO changes only one thing in manual mode. In an auto mode, either exposure time, or f/ratio, or both are changed. “
Ich kenne z.B. keine Videokamera, in der eine Verstärkungsänderung das Shutter einstelltund überhaupt beschreibt der Artukel nur die Wirkung.
Natürlich zieht die Automatic die Blende um einen Wert herab, wenn die Vetstärkung verdoppelt wird.
Das besagt aber weder etwas wo ISO eingreift, noch etwas darüber, wie ISO eigentlich funktioniert.
Das aus solche Blogs falsche Annahmen entstehen, wundert mich nicht.
Das Internet hilft eben nur dem, der nicht alles glaubt.
Ja, alles versteh ich auch nicht. Aber prinzipiell sagt er etwas anderes (gegenteiliges) zu dir. Es wird bei ISO-Erhöhung (bei weniger Photonen) nicht verstärkt, um auf die selbe Anzahl für Weiss 255 zu kommen, sondern die Range wird geändert. 255 ist dann mit WENIGER Photonen erreicht. Das macht für mich Sinn. Ich kenne auch keinen erhöhten Stromverbrauch durch hohe ISO.
Von erhöhtem Stromverbrauch hat auch keiner gesprochen und wenn, dann in einem Bereich, der irrelevant ist.
Was die Photonen menge angeht, ist doch das nicht so schwer zu verstehen.
Bleiben wir einmal bei den Photonen.
Ein Sensor funktioniert linear. Das erste Photon füllt das erste Bit. 2 weitere das nächste, dann 4, dann 8, dann 16 usw.
So werden die Bits bis FullWell gefüllt. Dementsprechend ergibt sich, ob es sich um ein 10, 12, 14 oder 16 Bit sensor handelt.
Nun gehen wir mal an die Grafik ... betreibt man den Simplizissimus weiter, würde irgendwann ein ISO Wert von meinetwegen 128.000, wie er heute keine Seltenheit mehr ist, vermutlich mit einem Photon die gesamte Wertetabelle von 255 Werten füllen .... was soll denn da in den Werten, außer einer Vervielfältigung dieses einen Pohotons drin stecken ? In 255 Werten, außer der Vervielfältigung des einen Photons bzw. dessen erzeugten Elektronen.
Das nennt man Verstärkung !
Wenn Du das Licht soweit reduzierst, dass Du kaum mehr Electronen davon erzeugst, musst Du die vorhandenen Elektronen soweit vervielfältigen, dass Du die Werte füllst, ansonsten füllst Du nur einen bruchteil der Werte, siehe z.B LOG 3 Übertragungen.
Du füllst aber mit einem Elektron nicht 255 Werte, es sei denn, es ist sooft vervielfältigt, dass es 255 Werte werden, alle mit demselben Inhalt.
Soetwas sollte Dir aber Dein gesunder Menschenverstand schon sagen.
(Ich hab mal das ganze Gedöns mit Rauschanteilen usw. weggelassen, weil es nur um das Prinzip geht).
Insofern ist die Tabelle völlig irreführend, um nicht zu sagen: falsch.
Und um jetzt nochmal auf Deine „Ansage“ zurück zu kommen ...
Du machst die Szene also so dunkel, wie es geht und sagst an ... Du möchtest daraus 8Bit machen ... dann könntest Du ja auch gleich sagen, Du möchtest statt der 255 lieber 4096 haben und hast dann gleich (alles durch Ansage) eine hochwertige Aufnahme.
... merkst Du, wie absurd das ist und siehst Du, wohin Dich solche Beiträge führen?
WoWu hat geschrieben:Nun gehen wir mal an die Grafik ... betreibt man den Simplizissimus weiter, würde irgendwann ein ISO Wert von meinetwegen 128.000, wie er heute keine Seltenheit mehr ist, vermutlich mit einem Photon die gesamte Wertetabelle von 255 Werten füllen .... was soll denn da in den Werten, außer einer Vervielfältigung dieses einen Pohotons drin stecken ? In 255 Werten, außer der Vervielfältigung des einen Photons bzw. dessen erzeugten Elektronen.
Das nennt man Verstärkung !
Für mich steht eben die Frage, ob Verstärkung hier ein elektronischer (analoger) Vorgang ist oder, wie im Artikel beschrieben, auf einer Veränderung des Wertesystems (Range) basiert. Letzteres leuchtet mir ein.
Auf dein Beispiel bezogen, man hätte mit einem Photon schon Weiss 255 erreicht (wäre dann ein S/W Bild, in der Theorie, in der Realität haben ja Sensoren nicht nur 8bit, es müssen also mehr Photonen sein, daher ist auch noch Dynamik im Bild).
WoWu hat geschrieben:Und um jetzt nochmal auf Deine „Ansage“ zurück zu kommen ...
Du machst die Szene also so dunkel, wie es geht und sagst an ... Du möchtest daraus 8Bit machen ... dann könntest Du ja auch gleich sagen, Du möchtest statt der 255 lieber 4096 haben und hast dann gleich (alles durch Ansage) eine hochwertige Aufnahme.
... merkst Du, wie absurd das ist und siehst Du, wohin Dich solche Beiträge führen?
Hier verstehe ich gar nichts mehr. 4096 Werte in 8bit? Unverständlich.
Ich muß das jetzt an der Stelle einfach mal los werden,
aber immer wenn WoWu dazu kommt, wird es zu einem endlosen Theoriestreit und es geht nicht mehr ums eigentliche,
sondern nur darum, wer hat Recht, wer setzt sich durch.
Mir ist der ganze Schei.... total egal,
solange ich mein Raw so bearbeten kann und ob das jetzt fullwell, Systemweiß oder bemblödrigoganurbläh heißt!
Schade um den eigentlichen Thread!
klusterdegenerierung hat geschrieben:Mir ist der ganze Schei.... total egal,
solange ich mein Raw so bearbeten kann und ob das jetzt fullwell, Systemweiß oder bemblödrigoganurbläh heißt!
Schade um den eigentlichen Thread!
Ist mir klar das genau Du das schreibst!
Dabei geht es zumindest mir darum, das was verwendbar ist und nicht immer in der tiefe verstanden werden muß.
Ich bin froh das mein Auto fährt, warum ist mir nicht wichtig! ;-)
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Do 09 Nov, 2017 11:22
Ist mir klar das genau Du das schreibst!
Dabei geht es zumindest mir darum, das was verwendbar ist und nicht immer in der tiefe verstanden werden muß.
Ich bin froh das mein Auto fährt, warum ist mir nicht wichtig! ;-)
Ich bin da ganz bei dir: Wissen schafft Probleme.
Du solltest nur, um mal im Bild zu bleiben, besser Autos bunt anmalen als anderen die Technik erklären wollen.
Sei nicht sauer ;)
Ich bin Dir nicht sauer, ich muß mit den Geräten Geld verdienen,
das ich da natürlich nicht blauäugig und ganz Unwissend rein gehen kann ist mir klar,
aber ich muß nicht so in die Tiefe gehen wie ihr, dafür habe ich dann auch nicht die Zeit.
Ihr könnt ja gerne auf der Basis diskutieren, aber dem Thread tut es nicht gerade gut, finde ich.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Do 09 Nov, 2017 11:40
Ich bin Dir nicht sauer, ich muß mit den Geräten Geld verdienen,
das ich da natürlich nicht blauäugig und ganz Unwissend rein gehen kann ist mir klar,
aber ich muß nicht so in die Tiefe gehen wie ihr, dafür habe ich dann auch nicht die Zeit.
Ihr könnt ja gerne auf der Basis diskutieren, aber dem Thread tut es nicht gerade gut, finde ich.
Naja, erstens hat dir WoWu schon einen ganz wesentlichen Tipp gegeben, aber du willst ja nicht verstehen, was Systemweiss ist. Und zweitens müsste man in deine Konversation mit paleface auch helfend eingreifen, da dir nicht klar zu seien scheint, welcher Unterschied zwischen Log und RAW besteht. Bzw. welcher nicht ;)
@Kluster
Dein Anwenderansatz ist Dir ja unbenommen, dann wundert es mich allerdings, dass Du hier mit theoretischen Fragen überhaupt teilnimmst und Dinge behauptest, die im theoretischen Bereich ihren Ansatz haben und von Dir falsch interpretiert werden.
Der Treadstarter hat eingangs sehr wohl die Frage gestellt, ob er RAW - so, wie er es beschreibt-, richtig verstanden hat.
Das ist die Frage nach einer Erklärung von RAW.
Nun ist RAW ein technisches Verfahren in der Kamera, das sich nur mit Vorgängen in der Kamera beschreiben lässt und keine bunten Knöpfe (für sogenannte Praktiker) hat, auf die man drücken kann und auf die Du es, wie es scheint, reduzieren möchtest.
Andere wollen es offenbar verstehen.
Darin besteht wohl der Unterschied zwischen dem Threadstarter, um dessen Thread es dir Leid tut, und Dir.
Wenn Du Temen nicht mehr folgen kannst, liegt es also nicht am Thread, sondern an Dir.
Das in so einem Thread Teilnehmer noch Zwischenfragen haben liegt in der Natur der Sache und ist vermutlich Zweck eines solchen Forums.
Wenn Dich der Tread nicht mehr interessiert, oder Du sämtliche Inhalte bereits beherrscht, ist es ja gut.
Dann ist mir allerdings nicht klar, worüber Du Dich beschwerst.
Ich denke, es geht Dir nur (mal wieder) umˋs meckern.
Dafür hast Du offenbar Zeit genug.
Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass Du, egal ob Du nun 8 Bit, 10 oder 12Bit benutzt, alle Werte, wenn sie denn ein nutzbares Bild erzeugen sollen, füllen musst, es sei denn, Du füllst sie mit Nullen auf, wie in einigen Übertragungsverfahren.
Wenn man Werte aber „durch Ansage“ mit sinnvollen Inhalten einfach vermehren könnte, dann könnte man „durch Ansage“ auch einfach mal aus 8 Bit, 12Bit machen. Geht aber nicht.
Reden wir aber von RAW (im nicht De Bayerten Zustand) dann sind noch keine Übertragungsverfahren im Spiel, weil die Werte, wie sie auf den Pixels entstehen, sich nur aus der analogen Verstärkung und einer AD Wandlung zusammensetzen.
Bis auf die Pixelkorrekturmassnahmen tut sich da nicht viel mehr.
WoWu hat geschrieben: ↑Do 09 Nov, 2017 12:47
@dienstag
Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass Du, egal ob Du nun 8 Bit, 10 oder 12Bit benutzt, alle Werte, wenn sie denn ein nutzbares Bild erzeugen sollen, füllen musst, es sei denn, Du füllst sie mit Nullen auf, wie in einigen Übertragungsverfahren.
Wenn man Werte aber „durch Ansage“ mit sinnvollen Inhalten einfach vermehren könnte, dann könnte man „durch Ansage“ auch einfach mal aus 8 Bit, 12Bit machen. Geht aber nicht.
Reden wir aber von RAW (im nicht De Bayerten Zustand) dann sind noch keine Übertragungsverfahren im Spiel, weil die Werte, wie sie auf den Pixels entstehen, sich nur aus der analogen Verstärkung und einer AD Wandlung zusammensetzen.
Bis auf die Pixelkorrekturmassnahmen tut sich da nicht viel mehr.
Ich wollte eigentlich auf ISO und nicht auf RAW hinaus.
Aber auch bei RAW muss ich dich berichtigen, und zwar mit deinen eigenen Worten: RAW ist nicht standardisiert. Bei Kameras, die nicht ISO-invariant arbeiten, hat natürlich die ISO Einstellung Auswirkungen auf das übertragene RAW. Bei ISO-invarianten nicht.
Das ist kein Widerspruch.
Das RAW nicht standardisiert ist, bedeutet nur, dass jeder sein Signal so bezeichnen darf, egal ob es bereits ein De-Bayertes Videosignal oder ein klassisches RAW Signal der direkten Pixelinformationen ist.
Wo siehst Du in Bezug auf Invariaz den Widerspruch ?
Natürlich hat die Verstärkungseinstellung bei nicht-invariant arbeitenden Systemen einfluss auf das RAW Nutzsignal denn der Hauptteil der Verstärkung greift dort an, wo der Störabstand am größten ist .... und das ist im ersten Verstärkerelement.
WoWu hat geschrieben: ↑Do 09 Nov, 2017 13:07
Das ist kein Widerspruch.
Das RAW nicht standardisiert ist, bedeutet nur, dass jeder sein Signal so bezeichnen darf, egal ob es bereits ein De-Bayertes Videosignal oder ein klassisches RAW Signal der direkten Pixelinformationen ist.
Wo siehst Du in Bezug auf Invariaz den Widerspruch ?
Natürlich hat die Verstärkungseinstellung bei nicht-invariant arbeitenden Systemen einfluss auf das RAW Nutzsignal denn der Hauptteil der Verstärkung greift dort an, wo der Störabstand am größten ist .... und das ist im ersten Verstärkerelement.
Du bist doch Meister der Schaubilder, hast du eins?
Das sehe ich so nicht.
In der Sensoreinheit ist der analoge Bereich gelb gekennzeichnet und die Verstärker liegen deutlich vor der AD Wandlung.
Im Prozessweges greift die Reglung genau in den Sensorbereich, der gekennzeichnet ist (gestrichelte Linie auf den Sensorblock).
Wie Du die Werte gewinnst, ob über eine Tabelle oder einen physikalischen Regler, ist ziemlich egal, was dabei entsteht ist eine Regelspannung.
Wo sie wirkt, ist hier die Frage.
Was Du im digitalen Bereich vermutlich meinst ist das Mapping der Werte, auf einer Übertragungskurve.
Nur dadurch entstehen eben keine RAW Werte, um die es hier ja geht.
Natürlich kannst einzelne Werte auch multiplizieren, nur gewinnst Du dadurch ebensowenig neue, optisch erfasste Werte.
Außerdem hebst Du dann auch alles mit an, was an Störung im Prozessweges entstanden ist.
Gerade das ist ja der Witz, Signale dort zu verstärken, wo sie die beste Qualität haben ... und das ist der erste Vetstärker im Prozessweges.
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