RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

[patfish]

Es ist sogar die vierfache Auflösung.
Noise hast du immer - bei höherer Auflösung jedoch feiner aufgelöst.
Komprimierung wäre lossless ja auch kein Problem - wie z.B. bei Arri.
Üblich ist jedoch verflustbehaftete Komprimierung - und da kommt es dann eben auf darauf an, wie stark die Verluste sind.
Und natürlich spielt es auch eine Rolle was der Raw-Codec mit den RGB-Signalen sonst angestellt hat.

@ vierfach: So ist es! :D
Mit kleineren Sensel (vierfach kleiner ^^) hast du nicht nur feineren, sondern auch merklich mehr Noise (wenn wir von einer vergleichbaren Sensorgeneration ausgehen).
Und wie wir alle wissen ist, zu viel Noise ein großer "Feinde" von feinem Details (z.B. Haaren) bei keyen :/

LG

[iasi]

Es ist sogar die vierfache Auflösung.
Noise hast du immer - bei höherer Auflösung jedoch feiner aufgelöst.
Komprimierung wäre lossless ja auch kein Problem - wie z.B. bei Arri.
Üblich ist jedoch verflustbehaftete Komprimierung - und da kommt es dann eben auf darauf an, wie stark die Verluste sind.
Und natürlich spielt es auch eine Rolle was der Raw-Codec mit den RGB-Signalen sonst angestellt hat.

@ vierfach: So ist es! :D
Mit kleineren Sensel (vierfach kleiner ^^) hast du nicht nur feineren, sondern auch merklich mehr Noise (wenn wir von einer vergleichbaren Sensorgeneration ausgehen).
Und wie wir alle wissen ist, zu viel Noise ein großer "Feinde" von feinem Details (z.B. Haaren) bei keyen :/

LG

Kleinere Sensel = mehr Rauschen?
So einfach geht die Gleichung aber eben nicht auf.
Es geht um den Signal-Rauschabstand, was bedeutet, dass da noch weit mehr Faktoren eine Rolle spielen.

Gerade bei Greenscreen musst du schließlich nicht den vollen DR ausreizen und kannst reichlich belichten. Dadurch lässt sich vermeiden, dass der Signal-Rauschabstand kritisch wird.
Feine Details könnten aber durch die Komprimierung beeinträchtigt werden.

[Frank Glencairn]

Ganz einfach:
1)Entweder hast du keinen direkten Vergleich zu echtem RAW (side by side) z.B. mit ARRI oder dem alten cDNG der URSA Mini PROs?

LOL - du weißt schon wer ich bin, oder?

2) Der Faktor Zeit spielt bei dir keine Rolle und du tweakst und fixed einfach wesentlich länger, intensiver als es mit anderen Formaten notwendig ist.
Ich hab ja nicht gesagt, dass man nicht Keyen kann, sondern das es einfach nicht so gut/einfach wie mit anderem Material geht.

Da für gefühlte 85% der "hochwertigen" Greenscreen Produktionen selbst schnödes ProRes oder sogar hochkomprimiertes R3D offensichtlich für nahezu alles - inklusive Hollywood Blockbuster - völlig ausreichend sind, du aber denkst, daß du für für deine Arbeiten unbedingt höherwertiges Material brauchst, um zu ähnlichen Ergebnissen zu kommen, solltest du womöglich mal über deine Tools oder deinen Workflow nachdenken.

Ich brauch für einen anständigen Key mit BRAW auch nicht länger als für den selben mit DNG, Arri-RAW, Prores oder R3D. Das was vor der Kamera veranstaltet wurde hat 100 mal mehr Impact darauf, ob und wie lange ich tweaken muß, als der Codec.

[Saint.Manuel]

Ganz einfach:
1)Entweder hast du keinen direkten Vergleich zu echtem RAW (side by side) z.B. mit ARRI oder dem alten cDNG der URSA Mini PROs?

LOL - du weißt schon wer ich bin, oder?

@patfish: Much to learn you still have.

Aber zurück zum Thema. Wobei "echtes" RAW und compressed Raw gleich eine andere Diskussion losstoßen könnnte 😅

[iasi]

Ganz einfach:
1)Entweder hast du keinen direkten Vergleich zu echtem RAW (side by side) z.B. mit ARRI oder dem alten cDNG der URSA Mini PROs?

LOL - du weißt schon wer ich bin, oder?

2) Der Faktor Zeit spielt bei dir keine Rolle und du tweakst und fixed einfach wesentlich länger, intensiver als es mit anderen Formaten notwendig ist.
Ich hab ja nicht gesagt, dass man nicht Keyen kann, sondern das es einfach nicht so gut/einfach wie mit anderem Material geht.

Da für gefühlte 85% der "hochwertigen" Greenscreen Produktionen selbst schnödes ProRes oder sogar hochkomprimiertes R3D offensichtlich für nahezu alles - inklusive Hollywood Blockbuster - völlig ausreichend sind, du aber denkst, daß du für für deine Arbeiten unbedingt höherwertiges Material brauchst, um zu ähnlichen Ergebnissen zu kommen, solltest du womöglich mal über deine Tools oder deinen Workflow nachdenken.

Ich brauch für einen anständigen Key mit BRAW auch nicht länger als für den selben mit DNG, Arri-RAW, Prores oder R3D. Das was vor der Kamera veranstaltet wurde hat 100 mal mehr Impact darauf, ob und wie lange ich tweaken muß, als der Codec.

Aktuelle Produktionen mit reichlich Blue- und Greenscreen setzten auf unkomprimiertes Arri-Raw.
Und richtig: Das war vor 25 Jahren noch nicht so. :)

Hochkomprimiertes R3D nutzt zudem schon mal niemand für Greenscreen. Da bekommt man selbst von Red seit Jahren gesagt, dass dafür die geringste Komprimierung genutzt werden soll.

Und dieses "Vor-der-Kamera"-Gerede ändert daran auch nichts.

[Jott]

So meint jeder, den heiligen Gral gefrühstückt zu haben. Gut bzw. perfekt geleuchtet geht sauberer Green Screen mit (fast) allem. Interessiert aber keine Sau. Man hat ja heute raw. Hilft.

Shitstorm? Perlt ab.

[iasi]

So meint jeder, den heiligen Gral gefrühstückt zu haben. Gut bzw. perfekt geleuchtet geht sauberer Green Screen mit (fast) allem. Interessiert aber keine Sau. Man hat ja heute raw. Hilft.

Shitstorm? Perlt ab.

Ja klar. Das "leuchten"-Gerede hatte natürlich noch gefehlt.

Richtig geleuchtet bekommt man schließlich sogar auf einem SW-Negativ Farbe. :)

[Jott]

Da kannst du als bekennender Nichtleuchter rummäkeln wie du willst - ändert nichts.

[iasi]

Da kannst du als bekennender Nichtleuchter rummäkeln wie du willst - ändert nichts.

Ja ja - wenn du eine Lampe hinstellst, wird auch PAL zu einem Traum für Greenscreener. :)

[patfish]

Kleinere Sensel = mehr Rauschen?
So einfach geht die Gleichung aber eben nicht auf.
Es geht um den Signal-Rauschabstand, was bedeutet, dass da noch weit mehr Faktoren eine Rolle spielen.

Gerade bei Greenscreen musst du schließlich nicht den vollen DR ausreizen und kannst reichlich belichten. Dadurch lässt sich vermeiden, dass der Signal-Rauschabstand kritisch wird.
Feine Details könnten aber durch die Komprimierung beeinträchtigt werden.

@ Gleichung... Doch eigentlich schon. Hier geht es um simple Physik. 1) Kleinere Sense haben weniger Fill Factor (Es kommen schlicht weniger Photonen (zum Zeitpunkt t) als bei einem größeren Sensor an), 2) Daher wird auch die absolute Empfindlichkeitsschwelle, also jener Wert ab dem das Dunkelrauschen des Sensors durch genug valide Messungen irrelevant wird, später erreicht. Jetzt kannst du noch immer behaupten ja, aber die Quanteneffizienz ist ja nicht bei jedem Sensor gleich hoch - genau deswegen habe ich oben ja auch ausdrücklich "Sensor gleicher Generation" geschrieben.

Ich weiß nicht ob du schon jemals eine Nachtszene mit Greenscreen belichtet hast? Da geht man bzgl. Kontrast und Spill mit dem Grün gerne schonmal runter bis auf etwas über 40 IRE und der Vordergrund kann in einigen Breichen schon mal recht dunkel werden. Da hast du bei Kameras mit kleinen Sensel schon mal das Problem, dass einige feine Härchen dem leichten Rauschen zum Opfer fallen ;-)

@Kompremierung: Von dem rede ich doch die ganze Zeit oben? :D ...Das war der Anlass für meinen ersten Post zum Thema RAW und Greenscreen :D

[patfish]

Ganz einfach:
1)Entweder hast du keinen direkten Vergleich zu echtem RAW (side by side) z.B. mit ARRI oder dem alten cDNG der URSA Mini PROs?

LOL - du weißt schon wer ich bin, oder?

2) Der Faktor Zeit spielt bei dir keine Rolle und du tweakst und fixed einfach wesentlich länger, intensiver als es mit anderen Formaten notwendig ist.
Ich hab ja nicht gesagt, dass man nicht Keyen kann, sondern das es einfach nicht so gut/einfach wie mit anderem Material geht.

Da für gefühlte 85% der "hochwertigen" Greenscreen Produktionen selbst schnödes ProRes oder sogar hochkomprimiertes R3D offensichtlich für nahezu alles - inklusive Hollywood Blockbuster - völlig ausreichend sind, du aber denkst, daß du für für deine Arbeiten unbedingt höherwertiges Material brauchst, um zu ähnlichen Ergebnissen zu kommen, solltest du womöglich mal über deine Tools oder deinen Workflow nachdenken.

Ich brauch für einen anständigen Key mit BRAW auch nicht länger als für den selben mit DNG, Arri-RAW, Prores oder R3D. Das was vor der Kamera veranstaltet wurde hat 100 mal mehr Impact darauf, ob und wie lange ich tweaken muß, als der Codec.

1) Also hast du schon mal 1:1 die gleiche Greenscreen Szene mit BRAW 3:1, Q0 und dann mit CDNG auf der Ursa Mini Pro 4.6 (geht nur wenn man noch die alte Firmware hat) verglichen und gekeyt? - Ich schon. Ich rede also hier nicht von Gefühlen sonden Tests und Erfahrung ;-)

2) Noch mal: Nur weil es "gefühlt" reicht, heißt es nicht das es mit RAW nicht besser ist! Ich rede hier von einem 1:1 Vergleich. Und mit BRAW wirst du egal mit welchen Tricks du arbeitest, bei schwierigen Aufnahmen nicht ganz dort hin kommen wie mit z.B. cDNG. Ob das für 85% reicht, ist eine andere Frage. Um die geht es bei meinen Ausagen aber nicht. Oder habe ich irgendwo geschrieben man könne mit BRAW nicht keyen? :D

[patfish]

LOL - du weißt schon wer ich bin, oder?

@patfish: Much to learn you still have.

Aber zurück zum Thema. Wobei "echtes" RAW und compressed Raw gleich eine andere Diskussion losstoßen könnnte 😅

Hat er leicht BRAW geschrieben? ;-)

[patfish]

So meint jeder, den heiligen Gral gefrühstückt zu haben. Gut bzw. perfekt geleuchtet geht sauberer Green Screen mit (fast) allem. Interessiert aber keine Sau. Man hat ja heute raw. Hilft.

Shitstorm? Perlt ab.

Naja, es gibt eben Leute die fühlen/glauben/verallgemeinern und verwässern lieber als einfach mal zu testen/analysieren.

Ist voll ok! :-)

[patfish]

@patfish: Much to learn you still have.

Aber zurück zum Thema. Wobei "echtes" RAW und compressed Raw gleich eine andere Diskussion losstoßen könnnte 😅

Hat er leicht BRAW geschrieben? ;-)

? ...in welchen Beitrag bist du?

[Frank Glencairn]

1) Also hast du schon mal 1:1 die gleiche Greenscreen Szene mit BRAW 3:1, Q0 und dann mit CDNG auf der Ursa Mini Pro 4.6 (geht nur wenn man noch die alte Firmware hat) verglichen und gekeyt? - Ich schon. Ich rede also hier nicht von Gefühlen sonden Tests und Erfahrung ;-)

Mal kurz zum Thema Erfahrung:
Ich hab schon zu Digibeta Zeiten Workstations ans Set geschleppt, nur um unkomprimiert aufnehmen zu können.
Ich drehe seit dem Erscheinen der ersten RED so gut wie ausschließlich RAW.
Ich hab regelmäßig ARRI raw und das Prores aus der Alexa im Grading.
Ich war der erste in Deutschland der ne BMCC hatte, fast ein halbes Jahr bevor man sie offiziell kaufen konnte. Deshalb kenne ich auch noch das wirklich unkomprimierte CDNG, als auch das komprimierte wie meine Westentasche. Ich hab heute noch BM Kameras die CDNG schreiben.
Als BRAW veröffentlicht wurde habe ich selbstverständlich entsprechend ausführliche Tests gemacht, gerade weil ich öfters mit Greenscreen zu tun habe.

Ich komme gerade aus einer Woche Greenbox (was wegen dem Spill noch übler ist, als nur ein Screen 4 Meter vom Motiv entfernt) - alles auf BM Kameras.

Ich hab beides - das Echtzeit gekeyte Material aus Aximmetry und die Aufzeichnung aus den Kameras.
Und ja, das Licht war in einigen Szenen recht schumrig (Kerzenlicht Szene), und eigentlich nicht gerade optimal zu keyen.
Trotzdem hatte ich weder in Aximmetry noch auf dem original Material - trotz der suboptimalen Umstände was das Licht betrifft) zu irgendeinem Zeitpunkt ein Problem damit, einen sauberen Key zu ziehen, viel tweaking war auch nicht nötig.

IMG_20220526_145037.jpg

Wenn du mit Q0 BRAW ein Key Problem hast, machst du offensichtlich irgendwas anders als ich.

[iasi]

Kleinere Sensel = mehr Rauschen?
So einfach geht die Gleichung aber eben nicht auf.
Es geht um den Signal-Rauschabstand, was bedeutet, dass da noch weit mehr Faktoren eine Rolle spielen.

Gerade bei Greenscreen musst du schließlich nicht den vollen DR ausreizen und kannst reichlich belichten. Dadurch lässt sich vermeiden, dass der Signal-Rauschabstand kritisch wird.
Feine Details könnten aber durch die Komprimierung beeinträchtigt werden.

@ Gleichung... Doch eigentlich schon. Hier geht es um simple Physik. 1) Kleinere Sense haben weniger Fill Factor (Es kommen schlicht weniger Photonen (zum Zeitpunkt t) als bei einem größeren Sensor an), 2) Daher wird auch die absolute Empfindlichkeitsschwelle, also jener Wert ab dem das Dunkelrauschen des Sensors durch genug valide Messungen irrelevant wird, später erreicht. Jetzt kannst du noch immer behaupten ja, aber die Quanteneffizienz ist ja nicht bei jedem Sensor gleich hoch - genau deswegen habe ich oben ja auch ausdrücklich "Sensor gleicher Generation" geschrieben.

Ich weiß nicht ob du schon jemals eine Nachtszene mit Greenscreen belichtet hast? Da geht man bzgl. Kontrast und Spill mit dem Grün gerne schonmal runter bis auf etwas über 40 IRE und der Vordergrund kann in einigen Breichen schon mal recht dunkel werden. Da hast du bei Kameras mit kleinen Sensel schon mal das Problem, dass einige feine Härchen dem leichten Rauschen zum Opfer fallen ;-)

@Kompremierung: Von dem rede ich doch die ganze Zeit oben? :D ...Das war der Anlass für meinen ersten Post zum Thema RAW und Greenscreen :D

Kleinere Strukturen führen aber eben auch zu verringertem "Rausch"-Signal.
"Sensor gleicher Generation" ist zudem auch etwas zu grob gesagt, denn einen Sensor entwickelt man anhand der Anforderungen. Ist dann die Senselgröße ein kritischer Faktor, greift man z.B. zum BSI-Ansatz.

Die Nachtszene wiederum verlangt nach hoher Empfindlichkeit. Auch hier ist aber eben die Senselgröße nicht der allein bestimmende Faktor.
Wird schon hardwareseitig die Anforderung nach hoher Empfindlichkeit berücksichtigt - wie bei Dual-ISO - kommt man gar nicht in die Verlegenheit, ein von Rauschen überdecktes Signal verstärken zu müssen.
Das Umschalten auf die hohe ISO-Stufe erlaubt dann eben auch bei Nachtszenen ein reichliches Belichten was zu ordentlichem Signal-Rausch-Abstand führt.
Da ist dann eine 8k-Dual-ISO-Fotokamera sogar einer Alexa LF überlegen.

[iasi]

Ich komme gerade aus einer Woche Greenbox (was wegen dem Spill noch übler ist, als nur ein Screen 4 Meter vom Motiv entfernt) - alles auf BM Kameras.

Ich hab beides - das Echtzeit gekeyte Material aus Aximmetry und die Aufzeichnung aus den Kameras.
Und ja, das Licht war in einigen Szenen recht schumrig (Kerzenlicht Szene), und eigentlich nicht gerade optimal zu keyen.
Trotzdem hatte ich weder in Aximmetry noch auf dem original Material - trotz der suboptimalen Umstände was das Licht betrifft) zu irgendeinem Zeitpunkt ein Problem damit, einen sauberen Key zu ziehen, viel tweaking war auch nicht nötig.

Da muss ich aber doch mal fragen:
War die Lichtquelle bei der Kerzenlicht-Szene denn mit im Bild?
Ansonsten wäre das "schumrige Licht" ja eigentlich nicht nötig.

Ein Ansatz: Mit Kerze im Bild dreht man eben das Greenscreen-Licht runter und schaltet auf die höhere native ISO-Stufe - das reduziert dann das Spill-Problem und der Sensor wird nicht unterbelichtet.

[Frank Glencairn]

...und die Kerze wird zur Supernova.

[AndySeeon]

Ich finde es witzig zu lesen, wenn der Krümel dem Kuchen erklärt, wie man bäckt 😝

Gruß Andreas

[dienstag_01]

Wird schon hardwareseitig die Anforderung nach hoher Empfindlichkeit berücksichtigt - wie bei Dual-ISO - kommt man gar nicht in die Verlegenheit, ein von Rauschen überdecktes Signal verstärken zu müssen.

Wie erreichen denn deiner Meinung nach die Hersteller die zweite - native -ISO-Stufe, ist da ein zweiter Sensor verbaut?

[iasi]

...und die Kerze wird zur Supernova.

Warum sollte sie das werden?

ETTR und schon hast du schöne Kerzenlichtstimmung ohne den grünen Spill.
Es geht um Ausgewogenheit bei ordentlicher Belichtung des Sensors.

[iasi]

Wird schon hardwareseitig die Anforderung nach hoher Empfindlichkeit berücksichtigt - wie bei Dual-ISO - kommt man gar nicht in die Verlegenheit, ein von Rauschen überdecktes Signal verstärken zu müssen.

Wie erreichen denn deiner Meinung nach die Hersteller die zweite - native -ISO-Stufe, ist da ein zweiter Sensor verbaut?

Eben nicht dadurch, dass sie das Signal zusammen mit dem Rauschen verstärken.
Die zweite Hardwareverstärkung hat zwar ein höheres Grundrauschen als die erste, aber die höhere Verstärkung des Signals führt zu einem höheren Signal-Rausch-Abstand, als bei Unterbelichtung auf der ersten (oder einzigen) Verstärkerstufe.

Das sieht man auch ganz praktisch beim Vergleich der ersten Stufe (z.B. nativ 400 ISO) mit Unterbelichtung bei z.B.1280 ISO und der korrekten Belichtung der zweiten Verstärkerstufe bei (nativen) 1600 ISO.

[Darth Schneider]

@iasi
Also mit meiner Pocket nutze ich für Greenscreen eigentlich immer bevorzugt ISO 400, immer mit QO, weil das kommt denke ich cleaner als mit Nativ ISO 3200, das je nach Licht ein klein wenig mehr rauscht…
Ich weiss jetzt natürlich nicht wie sich das bei den Ursas von Frank verhält, aber ich dachte der native ISO Wert wäre bei den Cams zumindest ISO 800…

Und wenn du willst das Kerzenlicht nach echtem Kerzenlicht aussieht solltest du, nach meiner Logik, immer einen möglichst tiefen ISO Wert nehmen, sonst brennt das Feuer der Kerze doch immer aus und wird zu hell.
Das heisst bei meiner Cam bestimmt auch nicht ISO 3200, sondern ISO 400 (ausser ich dunkle wieder ab mit einem ND, was aber je nach ND Filter auch Probleme beim Stanzen verursachen kann..)

Gruss Boris

[j.t.jefferson]

...und die Kerze wird zur Supernova.

XD

[Darth Schneider]

@iasi
Kannst ja auch gleich ISO 4000 wählen. ;)
Und das Spilling wird eins mit dem kosmischem Hintergrundrauschen vom Urknall.
Gruss Boris

[iasi]

Eine Kerze im Bild erzeugt keine Kerzenlichtstimmung, wenn ich alles für ISO400 ausleuchte und nicht gerade mit Blende 1.4 drehen will.

Ein Candela (1 cd) oder eben 1 lx bei einem Meter Abstand ist nicht gerade eine Supernova.

In einem mit 1000 lx ausgeleuchteten Studio wirkt so eine Kerze dann eben doch eher unnatürlich - Kerzenlichtstimmung kommt damit eher nicht auf.

Also muss man eben mit der Ausleuchtung runter gehen. Lässt du den Greenscreen dabei bei 1000 lx, hast du sogar mehr als nur grünen Spill. Du bekommst auch ein unschönes Mischlicht.
Die Helligkeitsunterschiede müssen nun einmal ausgewogen sein.

Supernova: ;) :)

[patfish]

@ Gleichung... Doch eigentlich schon. Hier geht es um simple Physik. 1) Kleinere Sense haben weniger Fill Factor (Es kommen schlicht weniger Photonen (zum Zeitpunkt t) als bei einem größeren Sensor an), 2) Daher wird auch die absolute Empfindlichkeitsschwelle, also jener Wert ab dem das Dunkelrauschen des Sensors durch genug valide Messungen irrelevant wird, später erreicht. Jetzt kannst du noch immer behaupten ja, aber die Quanteneffizienz ist ja nicht bei jedem Sensor gleich hoch - genau deswegen habe ich oben ja auch ausdrücklich "Sensor gleicher Generation" geschrieben.

Ich weiß nicht ob du schon jemals eine Nachtszene mit Greenscreen belichtet hast? Da geht man bzgl. Kontrast und Spill mit dem Grün gerne schonmal runter bis auf etwas über 40 IRE und der Vordergrund kann in einigen Breichen schon mal recht dunkel werden. Da hast du bei Kameras mit kleinen Sensel schon mal das Problem, dass einige feine Härchen dem leichten Rauschen zum Opfer fallen ;-)

@Kompremierung: Von dem rede ich doch die ganze Zeit oben? :D ...Das war der Anlass für meinen ersten Post zum Thema RAW und Greenscreen :D

Kleinere Strukturen führen aber eben auch zu verringertem "Rausch"-Signal.
"Sensor gleicher Generation" ist zudem auch etwas zu grob gesagt, denn einen Sensor entwickelt man anhand der Anforderungen. Ist dann die Senselgröße ein kritischer Faktor, greift man z.B. zum BSI-Ansatz.

Die Nachtszene wiederum verlangt nach hoher Empfindlichkeit. Auch hier ist aber eben die Senselgröße nicht der allein bestimmende Faktor.
Wird schon hardwareseitig die Anforderung nach hoher Empfindlichkeit berücksichtigt - wie bei Dual-ISO - kommt man gar nicht in die Verlegenheit, ein von Rauschen überdecktes Signal verstärken zu müssen.
Das Umschalten auf die hohe ISO-Stufe erlaubt dann eben auch bei Nachtszenen ein reichliches Belichten was zu ordentlichem Signal-Rausch-Abstand führt.
Da ist dann eine 8k-Dual-ISO-Fotokamera sogar einer Alexa LF überlegen.

Herrjeh! Wir drehen uns im Kreis. ich habe mit gleicher Sensorgeneration ausdrücken wollen, dass wir vergleichbare Technology zur Verfügung haben, nur eben einmal mit großen und einer mit kleinen Sensel dafür mehr Sensel. Als Nächstes kommt, jetzt dann sicher Pixel Binning usw. :D Wie auch immer, die 8K hab ja auch nicht ich, sondern du ins Spiel gebracht, und ich hab auch nie behauptet, dass man mit vierfacher Auflösung das Kompremierngs-Problem (in manchen Bereichen) nicht kompensieren könnte ;-) ...Wir haben hier mit komprimierten VS. unkomprimierten Formaten (RAW) für Greenscreen begonnen. ...und da kann man reden, was man will :D

[patfish]

1) Also hast du schon mal 1:1 die gleiche Greenscreen Szene mit BRAW 3:1, Q0 und dann mit CDNG auf der Ursa Mini Pro 4.6 (geht nur wenn man noch die alte Firmware hat) verglichen und gekeyt? - Ich schon. Ich rede also hier nicht von Gefühlen sonden Tests und Erfahrung ;-)

Mal kurz zum Thema Erfahrung:
Ich hab schon zu Digibeta Zeiten Workstations ans Set geschleppt, nur um unkomprimiert aufnehmen zu können.
Ich drehe seit dem Erscheinen der ersten RED so gut wie ausschließlich RAW.
Ich hab regelmäßig ARRI raw und das Prores aus der Alexa im Grading.
Ich war der erste in Deutschland der ne BMCC hatte, fast ein halbes Jahr bevor man sie offiziell kaufen konnte. Deshalb kenne ich auch noch das wirklich unkomprimierte CDNG, als auch das komprimierte wie meine Westentasche. Ich hab heute noch BM Kameras die CDNG schreiben.
Als BRAW veröffentlicht wurde habe ich selbstverständlich entsprechend ausführliche Tests gemacht, gerade weil ich öfters mit Greenscreen zu tun habe.

Ich komme gerade aus einer Woche Greenbox (was wegen dem Spill noch übler ist, als nur ein Screen 4 Meter vom Motiv entfernt) - alles auf BM Kameras.

Ich hab beides - das Echtzeit gekeyte Material aus Aximmetry und die Aufzeichnung aus den Kameras.
Und ja, das Licht war in einigen Szenen recht schumrig (Kerzenlicht Szene), und eigentlich nicht gerade optimal zu keyen.
Trotzdem hatte ich weder in Aximmetry noch auf dem original Material - trotz der suboptimalen Umstände was das Licht betrifft) zu irgendeinem Zeitpunkt ein Problem damit, einen sauberen Key zu ziehen, viel tweaking war auch nicht nötig.


IMG_20220526_145037.jpg

Wenn du mit Q0 BRAW ein Key Problem hast, machst du offensichtlich irgendwas anders als ich.

Alles schön und gut ... Ich bin auch schon extrem lange dabei (das hat genau null zur Sache!) und habe fast alle Black Magic Kameras (sowohl mit BRAW als auch noch eine Ursa Mini Pro 4.6K mit DNG.). War vor 2 Wochen 24/7 in der Greenbox. Mach einfach mal einen 1:1 Vergleich mit selbem Licht, gleicher Szene, mit viel feinem Detail (BRAW vs. cDNG).

Ich hab hier nie gesagt, dass ich Probleme habe mit Q0 einen guten Key zu ziehen! :D (das legt ihr mir hier alle in den Mund!) ich habe nur gesagt cDNG >= BRAW.

LG

[andieymi]

Ich hab hier nie gesagt, dass ich Probleme habe mit Q0 einen guten Key zu ziehen! :D (das legt ihr mir hier alle in den Mund!) ich habe nur gesagt cDNG >= BRAW.

Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Es ist überhaupt hetue auch "keine große Kunst mehr" einen guten Key zu ziehen bei heutigen Auflösungen - Selbst mit iPhone 13 Material btw.

Aber wenn es um feine Strukturen und Details geht, hatte cDNG mehr als jetzt selbst Q0 wie auch mehr als ProRes damals. Das ist oft egaler, wenn Motion Blur auch eine Rolle spielt. In synthetischeren Tests fällt das aber auf.

Noch mal, dass heißt nicht "Man kann mit Braw oder ProRes keinen Key ziehen". Auch nicht, dass ich mir cDNG zurückwünsche - bei Gott nicht. Aber ich kenne Leute, die sind sind deswegen bewusst bei cDNG geblieben - im StopMotion/Miniatur-Bereich, v.a. für Title Sequences.

[Darth Schneider]

Die grösste Herausforderung für mich beim Keying ist das ich bei weitem nicht genügend grosse Leuchten habe…
(Nur eine) Dieses Jahr kommt ne zweite dazu.;)
Aber zusammen mit den beiden kleinen Nanlights geht es für kleinere Szenen sogar mit einer grossen Lampe (mit BRaw) noch sauber…
(Gut meine Frau (das Model) hatte bei den letzten Aufnahmen auch keine langen Locken…..)
Gruss Boris

[Frank Glencairn]

Dreh im Freien, da erledigt sich das Lichtproblem.

[iasi]

Herrjeh! Wir drehen uns im Kreis. ich habe mit gleicher Sensorgeneration ausdrücken wollen, dass wir vergleichbare Technology zur Verfügung haben, nur eben einmal mit großen und einer mit kleinen Sensel dafür mehr Sensel.

Und was soll dieser Vergleich bringen?
Man konstruiert nun einmal Sensoren unterschiedlich - ein MFT-Sensor ist schließlich nicht nur eine herausgestanzte Version eines FF-Sensors.
Es hat durchaus auch seine Vorteile, wenn Strukturen kleiner und Leitungen kürzer sind. Diese kann man bei vergleichbarem Stand der Technik eben durchaus auch nutzen.

[iasi]

Noch mal, dass heißt nicht "Man kann mit Braw oder ProRes keinen Key ziehen". Auch nicht, dass ich mir cDNG zurückwünsche - bei Gott nicht. Aber ich kenne Leute, die sind sind deswegen bewusst bei cDNG geblieben - im StopMotion/Miniatur-Bereich, v.a. für Title Sequences.

Arri-Raw wird ebenfalls auch deshalb gern genutzt.

Ob der Komprimierungsverlust aber z.B. bei Red-Raw auf minmaler Kompressionsstufe wirklich so groß ist, dass dieser durch die höhere Auflösung nicht ausgeglichen wird ?

[andieymi]

Ob der Komprimierungsverlust aber z.B. bei Red-Raw auf minmaler Kompressionsstufe wirklich so groß ist, dass dieser durch die höhere Auflösung nicht ausgeglichen wird ?

Ich kann wenig zu DSMC2 / R3D-Wavelet sagen, mehr zu DSMC3 / R3D-DCT:

LQ von Komodo oder V-Raptor hat sichtbar weniger Details als MQ/HQ. Das klingt jetzt nach viel. Ist es absolut nicht. Und auch nicht etwas, das bei viel Motion Blur auffällt - es könnte auch niemand rein an der Betrachtung benennen, ob etwas jetzt in LQ oder HQ gedreht wurde (oder überzeugt mich vom Gegenteil) - aber im Direktvergleich bei statischen, detaillierten Motiven (Bäume / Blätter, Gräser, etc.) oder solche, die Details brauchen (Totalen) ist definitiv ein Unterschied erkennbar. Nicht viel, aber erst da.
Gleichzeitig würde ich nicht behaupten, dass es zwingend HQ für Keying braucht. Ich würde sogar sagen 6K LQ geht einfach um Längen besser als 2K Arri-Raw. Aber auch mit 2K ging es. Sogar in ProRes. Auflösung hilft schon viel, aber die Debatte um Keying sollte sich eigentlich mit 4K+ endgültig erledigt haben.

Zu den Details: Am FullHD Fernseher aus 6m wird der Unterschied auch nicht sichtbar sein, die Debatte über Betrachtungsumgebungen & Kompression hatten wir in einem anderen Thread schon mal.
Ja, es gibt Unterschiede. Aber die rein am Material festzumachen hilft nichts, wenn man die Wiedergabe nicht auch mitdenkt. Red z.B. sagt klar LQ für Online, Interviews, Doku. Macht Sinn - denn der Detailunterschied zu HQ bleibt nach der (Web-)Kompression sowieso nicht mehr übrig. Im Kino im DCP sieht das anders aus. Aber v.a. fällt da visuell LQ auf, bei MQ vs. HQ würde ich das nicht behaupten, da kann ich beim besten Willen keinen Unterschied erkennen.

Da würde mich tatsächlich der Unterschied zu "altem" R3D interessieren - dadurch dass DCT einfach nicht vergleichbar gut komprimiert wie Wavelet, bei der Komodo tatsächlich halt auch nicht die Kompressionsraten erreicht werden die sonst überall gefahren wurden (es gibt Leute, die haben nur 12:1 gedreht auf DSMC2, versteh ich auch nicht ganz, aber wird für das was jetzt LQ ist gereicht haben). Aber ich gehe davon aus, dass mit Wavelet einfach nur höhere Kompressionen erreicht wurden, die bei kleinerem Speicherbedarf die gleiche visuelle Qualität aufwiesen wie jetzt LQ mit etwas mehr Speicherbedarf. Aber wie gesagt, gleiche Qualität.

[DidahLostHisPassword]

red is cancer