cantsin
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RED verklagt Nikon wegen Video-RAW

Beitrag von cantsin » Fr 27 Mai, 2022 01:31

Musste ja so kommen:
RED hat Nikon wegen Verletzung seiner Patente auf komprimierte Video-RAW-Aufzeichnung in der Z9 verklagt:
https://petapixel.com/2022/05/26/red-su ... n-patents/

Jetzt ist die Frage, ob Nikon als relativ (verglichen mit Sony, Canon, Panasonic) Video-unerfahrene Firma da einfach reingeschlittert ist, oder ob sie es absichtlich auf diesen Konflikt haben ankommen lassen und, wie ehedem Apple, das Patent anfechten wollen.

Als Z9-Besitzer sollte man sich trotzdem das aktuelle Firmware-Update gut aufheben, bevor es eventuell von der Website entfernt bzw. durch eine neuere Version ohne interne komprimierte Video-RAW-Aufzeichnung ersetzt wird...




roki100
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Re: RED verklagt Nikon wegen Video-RAW

Beitrag von roki100 » Fr 27 Mai, 2022 01:37

RED ist böse. Wie lange wollen die noch als totale Entwicklungsbremse in der RAW Videowelt agieren?
Und was ist mit TicoRAW? https://nikonrumors.com/2021/12/07/tico ... ding.aspx/
Jesus und das (zweite) Gebot: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!’
SlashCam-User und das (erste) Gebot über alles: "Du sollst deine Kamera lieben wie dich selbst!"




pillepalle
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Re: RED verklagt Nikon wegen Video-RAW

Beitrag von pillepalle » Fr 27 Mai, 2022 03:53

Da kann man nur hoffen dass die juristischen Mühlen schön langsam mahlen und sich noch eine Z9 besorgen bis der Prozess entschieden ist... so in zwei Jahren :)

Glaube kaum das Nikon da so einfach hineingeschlittert ist. Jeder der sich auch nur ein paar Minuten mit dem Thema beschäftigt hört/liest vom RED Patent. Aber irgendwas werden die sich dabei schon gedacht haben. Die Kamera verkauft sich jedenfalls immer noch Bombe und ist nach wie vor nicht zu bekommen. Und nebenbei ein Beweis, dass es sich dabei wohl um echtes komprimiertes RAW handelt.

Ein Leserkommentar unter dem Petapixel-Artikel fasst es ganz gut zusammen:" RED, the patent troll of the imaging industry." :)

VG
Seit die Phönizier das Geld erfunden haben erwarte ich keinen Dank mehr.




cantsin
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Re: RED verklagt Nikon wegen Video-RAW

Beitrag von cantsin » Fr 27 Mai, 2022 10:40

roki100 hat geschrieben:
Fr 27 Mai, 2022 01:37
Und was ist mit TicoRAW? https://nikonrumors.com/2021/12/07/tico ... ding.aspx/
Nikon Raw ist Tico RAW. Und weil es ein komprimiertes Format ist, greift das RED-Patent.

Drittfirmen (wie intoPIX, die Entwickler von Tico RAW) können zwar jedes komprimierte RAW-Videoformat entwickeln, das sie wollen, ohne dass RED intervenieren kann. Aber sobald es in eine Kamera bzw. ein Aufzeichnungsgerät eingebaut ist, wird das RED-Patent wirksam.

Das Patent bezieht sich nicht auf RAW-Video an sich, auch nicht auf komprimierte Raw-Formate als solche, sondern nur auf Videoaufzeichnungsgeräte, die datenkomprimiertes, undebayertes Raw aufnehmen.
Zuletzt geändert von cantsin am Fr 27 Mai, 2022 12:42, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
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Re: RED verklagt Nikon wegen Video-RAW

Beitrag von cantsin » Fr 27 Mai, 2022 12:33

pillepalle hat geschrieben:
Fr 27 Mai, 2022 03:53
Da kann man nur hoffen dass die juristischen Mühlen schön langsam mahlen und sich noch eine Z9 besorgen bis der Prozess entschieden ist... so in zwei Jahren :)
Zumindest gibt's mit Blackmagic und ZCam zwei ungute Präzedenzfälle von Kameraherstellern, die wegen RED die ursprünglichen Raw-Aufzeichnungsformate aus ihren Kameras entfernen mussten und durch Pseudo-Raw-Formate ersetzt haben.

Bei den neueren Bauserien der Blackmagic Pocket Cinema Camera 4K - allen, die nach der CinemaDNG-Entfernung hergestellt wurden -, ist auch kein Rollback mehr auf die alte CinemaDNG-Firmware möglich.

Daher könnte es für Z9-Käufer schon vernünftig sein, sich jetzt noch ein aktuelles Exemplar der Kamera zu sichern, die aktuelle Firmware jetzt noch downzuloaden und zu archivieren (bevor sie z.B. durch eine gerichtliche Verfügung bzw. "Takedown Notice" von Nikons Website entfernt wird), und in der Zukunft keine weiteren Firmwareupdates zu machen, wenn nicht sichergestellt ist, dass Downgrades weiterhin möglich bleiben. (Eine neuere Firmware kann das Downgrade auf eine ältere Firmware versperren.)

Glaube kaum das Nikon da so einfach hineingeschlittert ist. Jeder der sich auch nur ein paar Minuten mit dem Thema beschäftigt hört/liest vom RED Patent.

Ich eigentlich auch nicht. Ich dachte eigentlich, dass sie bereits eine Lizenzvereinbarung mit RED geregelt hatten, wenn sie mit so einem Feature auf den Markt kommen.
Aber irgendwas werden die sich dabei schon gedacht haben. Die Kamera verkauft sich jedenfalls immer noch Bombe
Im allerschlechtesten Fall: nur Marketing, sozusagen mit der bereits eingepreisten Rücknahme des Features. Sie können ja einfach sagen: Tut uns leid, wir konnten nicht mehr machen, und wer immer noch Raw-Video-Aufzeichnung will, muss sich einen Atomos-Recorder kaufen. Oder es gibt einen Lizenzdeal mit RED, und die Raw-Aufzeichnung wird ein kostenpflichtiges Zusatzfeature, bei dem die Lizenzkosten auf die Käufer umgelegt werden.
Ein Leserkommentar unter dem Petapixel-Artikel fasst es ganz gut zusammen:" RED, the patent troll of the imaging industry." :)
Ja, würde mich nicht wundern, wenn sie mit Lizenzgebühren mittlerweile mehr verdienen als an ihren Kameras - die ja im oberen bzw. professionellen Segment von Arri (und teilweise auch der Sony Venice) und im unteren/mittleren Segment von Blackmagic, Zcam, Canon und jetzt auch Nikon an den Rand gedrückt werden.
Zuletzt geändert von cantsin am Fr 27 Mai, 2022 12:39, insgesamt 1-mal geändert.




Jott
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Re: RED verklagt Nikon wegen Video-RAW

Beitrag von Jott » Fr 27 Mai, 2022 12:35

Spannend, vor allem, nachdem sich schon Apple die Zähne dran ausgebissen hat.

Dennoch muss ich sagen: ich bewundere Jannards prophetische Weitsicht. Prima Altersvorsorge, selbst wenn RED als Firma mal gegen die Wand fahren sollte. Man hört ja nicht mehr allzu viel von denen, im Gegensatz zu früher.




andieymi
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Re: RED verklagt Nikon wegen Video-RAW

Beitrag von andieymi » Fr 27 Mai, 2022 12:39

Gäbe ja auch die Möglichkeit, einfach zu lizensieren. So wird es Canon gemacht haben (bzw. Tausch von IP mit Mounts und Akkus), Sony wird seit der Venice 2 wohl auch was zahlen. Da gabs ja auch bei der 1er den eigentlich externen (wenn auch nahtlos integrierten) Recorder, ab V2 jetzt intern und damit fällt's auch unters Red-Patent.




cantsin
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Re: RED verklagt Nikon wegen Video-RAW

Beitrag von cantsin » Fr 27 Mai, 2022 12:40

andieymi hat geschrieben:
Fr 27 Mai, 2022 12:39
Gäbe ja auch die Möglichkeit, einfach zu lizensieren. So wird es Canon gemacht haben, Sony wird seit der Venice 2 wohl auch was zahlen.
Canon hat damals einen Cross-Lizenzierungs- bzw. Patentaustausch-Deal gemacht, weshalb RED den RF-Mount für die Kommodo nutzen durfte.




andieymi
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Re: RED verklagt Nikon wegen Video-RAW

Beitrag von andieymi » Fr 27 Mai, 2022 12:41

Jo, hab das oben ergänzt, aber Du warst schneller.




slashCAM
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RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von slashCAM » Fr 27 Mai, 2022 12:42


Wir reiben uns ein wenig verwundert die Augen: RED – für seine Klagefreudigkeit in Bezug auf sein berüchtigtes RAW-Patent US9245314B2
bekannt – verklagt nun Nikon we...
Bild
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9




j.t.jefferson
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von j.t.jefferson » Fr 27 Mai, 2022 18:19

ja schon lästig son Patent...am besten man schafft das einfach ab. Geht ja nicht klar, dass wenn jemand als erstes auf ne Idee kommt, die dann kommerziell nutzbar macht, während alle einen damals noch ausgelacht haben, dann auch noch Geld damit verdient. Wo kämen wir denn dahin.

Jetzt muss der arme Apple Konzern auch noch Geld abdrücken an so ne kleine pups Firma....einfach unverschämt XD




Darth Schneider
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von Darth Schneider » Fr 27 Mai, 2022 18:30

Warum Apple ?
Apple kann doch nix dafür das die Nikon EZ9 echtes RAW Video aufnehmen kann ?
Das ist die Hardware,/zumindest sicher nur das Aufnahmegerät von Nikon.

Warum verklagt Red eigentlich nicht auch Arri, Panavsion und Sony ?
Oder haben die über George Lucas, James Cameron und Co. etwa eine Spezialbewilligung ?
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.




DKPost
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von DKPost » Fr 27 Mai, 2022 18:47

Darth Schneider hat geschrieben:
Fr 27 Mai, 2022 18:30
Warum Apple ?
Apple kann doch nix dafür das die Nikon EZ9 echtes RAW Video aufnehmen kann ?
Das ist die Hardware,/zumindest sicher nur das Aufnahmegerät von Nikon.

Warum verklagt Red eigentlich nicht auch Arri, Panavsion und Sony ?
Oder haben die über George Lucas, James Cameron und Co. etwa eine Spezialbewilligung ?
Gruss Boris
Arri RAW ist unkomprimiert und verletzt deswegen das Patent nicht.
Sony hat sich mit Red geeinigt.
Wie das bei Panasonic ist weiß ich nicht.




dienstag_01
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von dienstag_01 » Fr 27 Mai, 2022 19:00

Patent heisst ja immer, dass man es lizensieren kann.




DKPost
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von DKPost » Fr 27 Mai, 2022 19:15

Was ich nicht verstehe: Das Red Patent bezieht sich doch soweit ich weiß auf die interne Aufnahme. Warum kann man nicht ein Zusatzgerät zur Kamera anbieten, ähnlich wie ein Batteriegriff oder Side Handle oder etwas auf dem Blitzschuh, das die Aufnahme dann extern erledigt. Man könnte es ja so designen, dass es quasi ein Teil der Kamera ist, aber eben abnehmbar.
Aber wenn das möglich wäre hätten es einige Hersteller wahrscheinlich schon getan.




cantsin
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von cantsin » Fr 27 Mai, 2022 19:26

DKPost hat geschrieben:
Fr 27 Mai, 2022 19:15
Was ich nicht verstehe: Das Red Patent bezieht sich doch soweit ich weiß auf die interne Aufnahme.
Nein, auf jedes Gerät, das komprimiertes RAW-Video aufnimmt.

Dass sich das Patent vermeintlich nicht auf externe Aufnahme bezieht, ist ein Gerücht bzw. eine verbreitete Fehlannahme, wegen des Atomos Ninja. Es ist nur aber einfach so, dass Atomos das RED-Patent lizenziert hat, daher der Ninja ein lizenziertes Aufnahmegerät für komprimiertes RAW-Video ist, und Kamerahersteller die Lizenz nicht mehr brauchen, wenn sie die Aufzeichnung auf den Ninja auslagern.




DKPost
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von DKPost » Fr 27 Mai, 2022 19:37

cantsin hat geschrieben:
Fr 27 Mai, 2022 19:26
DKPost hat geschrieben:
Fr 27 Mai, 2022 19:15
Was ich nicht verstehe: Das Red Patent bezieht sich doch soweit ich weiß auf die interne Aufnahme.
Nein, auf jedes Gerät, das komprimiertes RAW-Video aufnimmt.

Dass sich das Patent vermeintlich nicht auf externe Aufnahme bezieht, ist ein Gerücht bzw. eine verbreitete Fehlannahme, wegen des Atomos Ninja. Es ist nur aber einfach so, dass Atomos das RED-Patent lizenziert hat, daher der Ninja ein lizenziertes Aufnahmegerät für komprimiertes RAW-Video ist, und Kamerahersteller die Lizenz nicht mehr brauchen, wenn sie die Aufzeichnung auf den Ninja auslagern.
Danke für die Klarstellung.




cantsin
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von cantsin » Fr 27 Mai, 2022 19:45

j.t.jefferson hat geschrieben:
Fr 27 Mai, 2022 18:19
ja schon lästig son Patent...am besten man schafft das einfach ab. Geht ja nicht klar, dass wenn jemand als erstes auf ne Idee kommt, die dann kommerziell nutzbar macht, während alle einen damals noch ausgelacht haben, dann auch noch Geld damit verdient. Wo kämen wir denn dahin.

Jetzt muss der arme Apple Konzern auch noch Geld abdrücken an so ne kleine pups Firma....einfach unverschämt XD
Apple zahlt gar nichts, muss auch nicht, weil sie selbst keine Video-Raw-Kameras/-Aufzeichnungsgeräte herstellen. Atomos zahlt (und zwar soviel, dass das offiziell als "Firmenpartnerschafts-Agreement" zwischen RED und Atomos verkündet wurde), Sony zahlt, Canon zahlt über Patentaustausch - wobei alle diese Lizenzen auf Verträgen basierende Betriebsgeheimnisse sind, da es offiziell kein Lizenzprogramm von RED gibt. Wir wissen daher auch nicht, welche Geldsummen für die Lizenzen fließen.

Du hättest vielleicht recht, wenn es sich um eine wirkliche Erfindung handeln würde. Komprimiertes RAW gab es aber schon lange vor RED, u.a. (ironischerweise) von Nikon. RED hat hier in seinem Patent hinzugefügt, dass es sich um komprimiertes Raw-Bewegtbild handelt. Dieses Patent bezieht sich auch nicht auf REDs spezifische Technologie (REDCode, Wavelet etc.), sondern nur auf die Idee eines komprimiert RAW aufzeichnenden Videogeräts an sich.

Sowas bezeichnet man als Trivialpatent und ist typisch für das U.S. Patent Office, das u.a. auch Amazon sein Patent für Ein-Mausklick-Bestellungen ausgestellt hat. Seit den 90ern arbeitet dieses Amt faktisch als wirtschaftsprotektionistische Stelle, worüber es schon langem diverse Debatten in der Open Source Community gibt.

AFAIK ist das RED-Patent außerhalb der USA auch ungültig. Mich wundert, warum Kamerahersteller ihre Modelle nicht segmentieren und die komprimierte Raw-Aufzeichnung per Firmware nur für den US-Markt sperren. Aber vielleicht weiss ich da zu wenig von juristischen Details und Fallstricken.




pillepalle
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von pillepalle » Fr 27 Mai, 2022 20:14

@ cantsin

Wieso zahlt Atomos? Die Nummer mit den externen Recordern macht man doch gerade um damit das RED-Patent zu umgehen? Bisher ging es immer nur um komprimiertes RAW in Kameras. Kein komprimiertes RAW in irgendeinem Gerät wäre ja nochmal was anderes.

Was mich an der Sache etwas verwundert ist, dass Nikon nach dem Rückzug von DJI von deren RAW-Implementation noch mit breiter Brust erklärt hat, bei ihnen werde es RAW in der Kamera geben. Sowas verkündet man eigentlich nur, wenn man sich auch sicher ist das man es implementieren darf. Die Klage von RED passt da jetzt irgendwie nicht so richtig ins Bild.

Wie sagt der Chinese... abwarten und RAW-Filmen :)

VG
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markusG
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von markusG » Fr 27 Mai, 2022 22:50

cantsin hat geschrieben:
Fr 27 Mai, 2022 19:45
[[...]Du hättest vielleicht recht, wenn es sich um eine wirkliche Erfindung handeln würde. Komprimiertes RAW gab es aber schon lange vor RED, u.a. (ironischerweise) von Nikon. RED hat hier in seinem Patent hinzugefügt, dass es sich um komprimiertes Raw-Bewegtbild handelt. Dieses Patent bezieht sich auch nicht auf REDs spezifische Technologie (REDCode, Wavelet etc.), sondern nur auf die Idee eines komprimiert RAW aufzeichnenden Videogeräts an sich.
Was ich seltsam finde ist dass es mit Cineform RAW - im Einsatz in der Silicon Imaging SI-2K - ja schon komprimiertes RAW gab. Wenn ich mich richtig an die Diskussion um Trivialpatente erinnere wäre es demnach RED gar nicht möglich gewesen ein Patent anzumelden auf eine Technologie (bzw. das Konzept), wenn es schon jemand anderes implementiert hat - auch ohne Patent. Aber ich vermute dass in den US einfach gilt "wer zuerst [Patent anmeldet] malt zuerst"...




cantsin
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von cantsin » Fr 27 Mai, 2022 23:42

markusG hat geschrieben:
Fr 27 Mai, 2022 22:50
Was ich seltsam finde ist dass es mit Cineform RAW - im Einsatz in der Silicon Imaging SI-2K - ja schon komprimiertes RAW gab. Wenn ich mich richtig an die Diskussion um Trivialpatente erinnere wäre es demnach RED gar nicht möglich gewesen ein Patent anzumelden auf eine Technologie (bzw. das Konzept), wenn es schon jemand anderes implementiert hat - auch ohne Patent. Aber ich vermute dass in den US einfach gilt "wer zuerst [Patent anmeldet] malt zuerst"...
Cineform Raw war halt nur ein Dateiformat, REDs Patent bezieht sich aber auf Kameras bzw. Aufzeichnungsgeräte.




markusG
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von markusG » Fr 27 Mai, 2022 23:58

Die Silicon Imaging SI-2K war/ist eine Kamera, die AFAIK in (compressed) Cineform Raw aufgenommen hat bzw aufnimmt.




pillepalle
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von pillepalle » Sa 28 Mai, 2022 05:10

Wie dem auch sei. Ich glaube jedenfalls nicht das Nikon da irgendwie 'hineingeschlittert' ist, sondern das sie sehenden Auges und womöglich vorbereitet in diesen Prozess gehen. Die haben ja auch schon viele andere Patentschlachten geschlagen und erfahrene Patentanwälte. Neben Canon vermutlich das Unternehmen mit den meisten Patenten in der Kameraindustrie.

VG
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patfish
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von patfish » Sa 28 Mai, 2022 11:38

Grundlegenden Patente gehören abgeschaft oder max. auf 10 Jahre limitiert. Eigentlich sollte man RED boykottieren. Kauft nur mehr ARRI, Sony und BMD. ...Nur wegen RED, kann man Blackmagic Kameras nicht für wirklich hochwertige Greenscreen-Aufnahmen nützen :-/




Frank Glencairn
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von Frank Glencairn » Sa 28 Mai, 2022 12:18

patfish hat geschrieben:
Sa 28 Mai, 2022 11:38
...Nur wegen RED, kann man Blackmagic Kameras nicht für wirklich hochwertige Greenscreen-Aufnahmen nützen :-/
Da frag ich mich, wie ich (und all die anderen) eigentlich die ganze Zeit hochwertige Greenscreen Aufnahmen damit mache?




patfish
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von patfish » Sa 28 Mai, 2022 12:49

Frank Glencairn hat geschrieben:
Sa 28 Mai, 2022 12:18
patfish hat geschrieben:
Sa 28 Mai, 2022 11:38
...Nur wegen RED, kann man Blackmagic Kameras nicht für wirklich hochwertige Greenscreen-Aufnahmen nützen :-/
Da frag ich mich, wie ich (und all die anderen) eigentlich die ganze Zeit hochwertige Greenscreen Aufnahmen damit mache?
Ganz einfach:
1)Entweder hast du keinen direkten Vergleich zu echtem RAW (side by side) z.B. mit ARRI oder dem alten cDNG der URSA Mini PROs?
2) Der Faktor Zeit spielt bei dir keine Rolle und du tweakst und fixed einfach wesentlich länger, intensiver als es mit anderen Formaten notwendig ist.
3) Wie wir wissen, ist "hochwertig" relativ. Ich hab ja nicht gesagt, dass man nicht Keyen kann, sondern das es einfach nicht so gut/einfach wie mit anderem Material geht. Das haben wir bei BMD leider nur RED und ihren Patienten zu verdanken.

Nur zur Info, ich habe so gut wie alle BMD Kameras und ziehe für Greenscreen Aufnahmen eindeutig die 10 Jahre alte Sony FS700+ Q7+ Recorder (4K RAW 12Bit linear (cDNG)) vor. ...und ja ich nehme mit den BMD Kameras mit QO auf wenns um Greenscreen geht.

LG
Zuletzt geändert von patfish am Sa 28 Mai, 2022 14:51, insgesamt 1-mal geändert.




iasi
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von iasi » Sa 28 Mai, 2022 13:58

patfish hat geschrieben:
Sa 28 Mai, 2022 12:49
Frank Glencairn hat geschrieben:
Sa 28 Mai, 2022 12:18


Da frag ich mich, wie ich (und all die anderen) eigentlich die ganze Zeit hochwertige Greenscreen Aufnahmen damit mache?
Ganz einfach:
1)Entweder hast du keinen direkten Vergleich zu echtem RAW (side by side) z.B. mit ARRI oder dem alten cDNG der URSA Mini PROs?
2) Der Faktor Zeit spielt bei dir keine Rolle und du tweakst und fixed einfach wesentlich länger, intensiver als es mit anderen Formaten notwendig ist.
3) Wie wir wissen ist hochwertig relative. Ich hab ja nicht gesagt, dass man nicht Keyen kann, sondern das es einfach nicht so gut/einfach wie mit anderem Material geht. Das haben wir bei BMD leider nur RED und ihren Patenten zu verdanken.

Nur zur Info, ich habe sogut wie alle BMD Kameras und ziehe für Greenscreen Aufnahmen eindeutig die 10 Jahre alte Sony FS700+ Q7+ Recorder (4K RAW 12Bit linear (cDNG)) vor. ...und ja ich nehme mit den BMD Kameras mit QO auf wenns um Greenscreen geht.

LG
Technisch gesehen ist es logisch, dass es Unterschiede gibt.
In der Praxis stellt sich dann aber doch die Frage, ob z.B. 8k-komprimiertes Raw wirklich schlechtere Key-Ergebnisse liefert als 4k-unkomprimiertes Raw.




-paleface-
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von -paleface- » Sa 28 Mai, 2022 14:04

In welcher Software machst du denn mit dem Nativen Material compsoiting?
Ich hab immer gekotzt wenn ich mit CDNG nativ VFX machen musste.
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

www.daszeichen.de | Filmproduktion & Postproduktion




iasi
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von iasi » Sa 28 Mai, 2022 14:14

patfish hat geschrieben:
Sa 28 Mai, 2022 11:38
Grundlegenden Patente gehören abgeschaft oder max. auf 10 Jahre limitiert. Eigentlich sollte man RED boykottieren. Kauft nur mehr ARRI, Sony und BMD. ...Nur wegen RED, kann man Blackmagic Kameras nicht für wirklich hochwertige Greenscreen-Aufnahmen nützen :-/
Es hat schon seine guten Gründe, weshalb es Patente gibt.

Der Red-Codec ist nun einmal das zentrale Element einer Red-Kamera.
Red hatte einen Sensor genommen und ihn mit einer Recheneinheit kombiniert. Aber erst die Raw-Komprimierung ermöglichte Digital-CineCams mit hoher Auflösung und Framerate.

Arri stößt wegen den Datenmengen an die bekannte Auflösungsgrenze.
Das Senselgrößen-Gerede entkräftet Arri ja aktuell selbst mit der kommenden S35.

6560 x 3100 / 60fps
vs
120 fps at 8K 17:9 (8192 x 4320), 150 fps at 8K 2.4:1 (8192 x 3456)




patfish
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von patfish » Sa 28 Mai, 2022 14:30

iasi hat geschrieben:
Sa 28 Mai, 2022 13:58

Technisch gesehen ist es logisch, dass es Unterschiede gibt.
In der Praxis stellt sich dann aber doch die Frage, ob z.B. 8k-komprimiertes Raw wirklich schlechtere Key-Ergebnisse liefert als 4k-unkomprimiertes Raw.
Klar. Ist ja auch "nur" doppelte Auflösung :D
Mit den kleinen Sensel bekommt du dafür dann in dunkleren Szenen wieder Probleme bzgl. Noise und das 8K Materal würde ohne RAW-Komprimierung erst recht wieder besser/feiner zum Keyen gehen.

Ausleuchtung, Auflösung und Komprimierung (speziell der Farben) sind eben die entscheiden Faktoren beim Arbeiten mit Greenscreen ;-)




DKPost
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von DKPost » Sa 28 Mai, 2022 14:50

Blackmagic RAW war bei mir bisher immer ein Traum zum keyen.

Zu Arri: Ich habe schon wirklich viel Drehmaterial in den Fingern gehabt, auch Greenscreen, auch von großen Drehs mit siebenstelligem Budget. Fast ausschlieslich mit der Alexa gedreht. Und nicht ein einziges Mal habe ich bisher Arri Raw bekommen. Und auch da gab es nie Probleme beim keyen wenn nicht vor Ort schon massive Fehler gemacht wurden.




patfish
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von patfish » Sa 28 Mai, 2022 15:05

DKPost hat geschrieben:
Sa 28 Mai, 2022 14:50
Blackmagic RAW war bei mir bisher immer ein Traum zum keyen.

Zu Arri: Ich habe schon wirklich viel Drehmaterial in den Fingern gehabt, auch Greenscreen, auch von großen Drehs mit siebenstelligem Budget. Fast ausschlieslich mit der Alexa gedreht. Und nicht ein einziges Mal habe ich bisher Arri Raw bekommen. Und auch da gab es nie Probleme beim keyen wenn nicht vor Ort schon massive Fehler gemacht wurden.
Vielleicht solltest du es einfach mal verlangen ;). Damit wirkt (zumindest gefühlt) der Key schon bei der ersten Farbauswahl fast perfekt <3 . Kein Vergleich zu z.B. BRAW wo man vorher schon tweaken und splitten muss, bevor man überhaupt in dieses Stadium kommt.
Zuletzt geändert von patfish am Sa 28 Mai, 2022 15:10, insgesamt 1-mal geändert.




DKPost
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von DKPost » Sa 28 Mai, 2022 15:09

patfish hat geschrieben:
Sa 28 Mai, 2022 15:05
DKPost hat geschrieben:
Sa 28 Mai, 2022 14:50
Blackmagic RAW war bei mir bisher immer ein Traum zum keyen.

Zu Arri: Ich habe schon wirklich viel Drehmaterial in den Fingern gehabt, auch Greenscreen, auch von großen Drehs mit siebenstelligem Budget. Fast ausschlieslich mit der Alexa gedreht. Und nicht ein einziges Mal habe ich bisher Arri Raw bekommen. Und auch da gab es nie Probleme beim keyen wenn nicht vor Ort schon massive Fehler gemacht wurden.
Vielleicht solltest du es einfach mal verlangen ;). Damit wirkt (zumindest gefühlt) der Key schon bei der ersten Farbauswahl fast perfekt <3 . Kein Vergleich zu z.B. BRAW wo man vorher schon tweaken und splitten muss, bevor man überhaupt in dieses Stadium kommt.
Also ich würde mich natürlich freuen über Arri RAW. Es scheint mir aber wirklich nur in Ausnahmefällen verwendet zu werden.
Aber ich muss wcht sagen dass es da auch mit Prores eigentlich nie Probleme gab wenn halbwegs gut geleuchtet wurde. Und bei BRAW sowieso auch nicht.
Es ist ja nicht so als könnte man ohne Arri RAW nicht vernünftig keyen




patfish
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von patfish » Sa 28 Mai, 2022 15:15

DKPost hat geschrieben:
Sa 28 Mai, 2022 15:09

Also ich würde mich natürlich freuen über Arri RAW. Es scheint mir aber wirklich nur in Ausnahmefällen verwendet zu werden.
Aber ich muss wcht sagen dass es da auch mit Prores eigentlich nie Probleme gab wenn halbwegs gut geleuchtet wurde. Und bei BRAW sowieso auch nicht.
Es ist ja nicht so als könnte man ohne Arri RAW nicht vernünftig keyen
Keine Frage!
Ich sage ja eh nicht, dass man es ohne RAW nicht irgendwie hinbekommen kann! Aber eben nicht mit dem gleichen Aufwand und nicht zur gleichen Qualität, wenn man an beiden Shots gleich lange sitzt und tweakt. Vorallem Prores444(XQ) schenkt sich ja eh nicht viel und ist auch besser als BRAW Q0 zum keyen.

Bekomme ich RAW (für VFX-Arbeiten!), nehme ich RAW, ohne eine Sekunde zu überlegen :-)




iasi
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Re: RED verklagt Nikon wegen interner, komprimierter RAW Aufnahme bei der Nikon Z9

Beitrag von iasi » Sa 28 Mai, 2022 16:00

patfish hat geschrieben:
Sa 28 Mai, 2022 14:30
iasi hat geschrieben:
Sa 28 Mai, 2022 13:58

Technisch gesehen ist es logisch, dass es Unterschiede gibt.
In der Praxis stellt sich dann aber doch die Frage, ob z.B. 8k-komprimiertes Raw wirklich schlechtere Key-Ergebnisse liefert als 4k-unkomprimiertes Raw.
Klar. Ist ja auch "nur" doppelte Auflösung :D
Mit den kleinen Sensel bekommt du dafür dann in dunkleren Szenen wieder Probleme bzgl. Noise und das 8K Materal würde ohne RAW-Komprimierung erst recht wieder besser/feiner zum Keyen gehen.

Ausleuchtung, Auflösung und Komprimierung (speziell der Farben) sind eben die entscheiden Faktoren beim Arbeiten mit Greenscreen ;-)
Es ist sogar die vierfache Auflösung.
Noise hast du immer - bei höherer Auflösung jedoch feiner aufgelöst.

Komprimierung wäre lossless ja auch kein Problem - wie z.B. bei Arri.

Üblich ist jedoch verflustbehaftete Komprimierung - und da kommt es dann eben auf darauf an, wie stark die Verluste sind.

Und natürlich spielt es auch eine Rolle was der Raw-Codec mit den RGB-Signalen sonst angestellt hat.

Wobei das aber doch recht akademisch ist, aber Arri-Raw eben die kompromissloseste Lösung darstellt.




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