Blackmagic DaVinci Resolve / Fusion Forum



Bitrate beim Rendern



... was die Arbeit mit dieser speziellen Software betrifft.
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CoDuck
Beiträge: 10

Bitrate beim Rendern

Beitrag von CoDuck » Do 08 Dez, 2022 16:05

Hallo,

vermutlich muss ich demnächst ein paar Fragen hier stellen. Ich bin video-technisch blutiger Anfänger und verstehe daher so einige Sachen nicht.

z.B.dies hier: Ich habe mehrere Videos mit meiner Gopro gemacht. Out-of-cam habe ich 4k, 30fps, 60k kb/s

Beimn rendern möchte ich ein Video in bestmöglicher Qualität in 4k und eine Kopie 1080p. Beide mit bestmöglicher Qualität. Dies wäre meinem Dafürhalten nun jeweils 30fps und 60k kb/s.

Beim rendern (H264 Master) gebe ich auch bei Restrict 60000 ein. Raus kommt aber "nur" rund 48k. Bei 1080 sogar nur 25k.

Die einzige Erklärung, die ich für mich hätte: Im Video ist im Hintergrund eine Wand. Wie bei einem jpg wird das Videobild dort komprimiert, so dass dadurch eine geringere Bitrate zustande kommt. Richtig? (wahrschenlich nicht :D )

Danke




Bluboy
Beiträge: 3459

Re: Bitrate beim Rendern

Beitrag von Bluboy » Do 08 Dez, 2022 16:12

CoDuck hat geschrieben:
Do 08 Dez, 2022 16:05

Beim rendern (H264 Master) gebe ich auch bei Restrict 60000 ein. Raus kommt aber "nur" rund 48k. Bei 1080 sogar nur 25k.

Variable Bitrate

https://www.heise.de/download/product/b ... ewer-14657




blueplanet
Beiträge: 1238

Re: Bitrate beim Rendern

Beitrag von blueplanet » Do 08 Dez, 2022 17:29

...Du verwechselst da etwas: 30 und 60 (NTSC) sind die Framerate (FPS) mit der die Kamera in der Sekunde wieviel Bilder aufnimmt. Im PAL-Bereich sollten es allerdings 25 oder 50fps sein.
Was Du meinst ist die Bit-Rate. Die Anzahl der Bits pro Sekunde. Das Symbol ist bit/s. Es bestimmt im Allgemeinen die Größe und Qualität von Video- und Audiodateien: je höher die Bitrate, desto besser die Qualität und desto größer die Dateigröße, denn Dateigröße = Bitrate (Kilobit pro Sekunde) x Dauer. In den meisten Fällen entspricht 1 Byte pro Sekunde (1 B/s) 8 Bit/s.
Egal was deine Kamera/der verwendete Codec dort leisten kann (75 B/s, 150 B/s, 400 B/s etc.) haben diese Angaben/Werte beim Mastering(!) keinen endgültigen Einfluss mehr auf die Qualität. Entscheidend für das Master ist der verwendete Codec (h.264, h.265, cineform, Prores etc.) Über den Daumen gepeilt und damit die Dateigröße in einem guten Verhältnis zur Qualität steht, solltest Du für die maximal erreichbare Qualität bei einem h.264-Master max. 30 B/s anstreben. 6-8 B/s (gern auch als variable Bitrate) machen es aber in 90% der Fälle ebenso. Der Vorteil wäre: eine wesentlich kleinere Datei und ein bessere Streambarkeit bei fast gleicher Qualität.

LG
Jens




dienstag_01
Beiträge: 12198

Re: Bitrate beim Rendern

Beitrag von dienstag_01 » Do 08 Dez, 2022 18:20

blueplanet hat geschrieben:
Do 08 Dez, 2022 17:29
...Du verwechselst da etwas: 30 und 60 (NTSC) sind die Framerate (FPS) mit der die Kamera in der Sekunde wieviel Bilder aufnimmt. Im PAL-Bereich sollten es allerdings 25 oder 50fps sein.
Was Du meinst ist die Bit-Rate. Die Anzahl der Bits pro Sekunde. Das Symbol ist bit/s. Es bestimmt im Allgemeinen die Größe und Qualität von Video- und Audiodateien: je höher die Bitrate, desto besser die Qualität und desto größer die Dateigröße, denn Dateigröße = Bitrate (Kilobit pro Sekunde) x Dauer. In den meisten Fällen entspricht 1 Byte pro Sekunde (1 B/s) 8 Bit/s.
Egal was deine Kamera/der verwendete Codec dort leisten kann (75 B/s, 150 B/s, 400 B/s etc.) haben diese Angaben/Werte beim Mastering(!) keinen endgültigen Einfluss mehr auf die Qualität. Entscheidend für das Master ist der verwendete Codec (h.264, h.265, cineform, Prores etc.) Über den Daumen gepeilt und damit die Dateigröße in einem guten Verhältnis zur Qualität steht, solltest Du für die maximal erreichbare Qualität bei einem h.264-Master max. 30 B/s anstreben. 6-8 B/s (gern auch als variable Bitrate) machen es aber in 90% der Fälle ebenso. Der Vorteil wäre: eine wesentlich kleinere Datei und ein bessere Streambarkeit bei fast gleicher Qualität.

LG
Jens
Man kann bei den ganzen Bits und Bytes schon mal bisschen durcheinander kommen. Aber das geht schon in Richtung Weltrekord ;)




cantsin
Beiträge: 12062

Re: Bitrate beim Rendern

Beitrag von cantsin » Do 08 Dez, 2022 22:34

blueplanet hat geschrieben:
Do 08 Dez, 2022 17:29
...solltest Du für die maximal erreichbare Qualität bei einem h.264-Master max. 30 B/s anstreben. 6-8 B/s (gern auch als variable Bitrate) machen es aber in 90% der Fälle ebenso.
Du verwechselst B/s mit MBit/s.

Der TO hat, entgegen Deiner Annahme, nichts verwechselt.




blueplanet
Beiträge: 1238

Re: Bitrate beim Rendern

Beitrag von blueplanet » Fr 09 Dez, 2022 12:13

...jetzt besser @cantsin? Klar! Ist natürlich eine komplett andere Aussage!

...Du verwechselst da etwas: 30 und 60 (NTSC) sind die Framerate (FPS) mit der die Kamera in der Sekunde wieviel Bilder aufnimmt. Im PAL-Bereich sollten es allerdings 25 oder 50fps sein.
Was Du meinst ist die Mega-Bit-Rate. Die Anzahl der Bits pro Sekunde. Das Symbol ist (M)Bit/s. Es bestimmt im Allgemeinen die Größe und Qualität von Video- und Audiodateien: je höher die Bitrate, desto besser die Qualität und desto größer die Dateigröße, denn Dateigröße = Bitrate (Kilobit pro Sekunde) x Dauer. In den meisten Fällen entspricht 1 Byte pro Sekunde (1 B/s) 8 Bit/s.
Egal was deine Kamera/der verwendete Codec dort leisten kann (75 MBit/s, 150 MBit/s, 400 MBit/s etc.) haben diese Angaben/Werte beim Mastering(!) keinen endgültigen Einfluss mehr auf die Qualität. Entscheidend für das Master ist der verwendete Codec (h.264, h.265, cineform, Prores etc.) Über den Daumen gepeilt und damit die Dateigröße in einem guten Verhältnis zur Qualität steht, solltest Du für die maximal erreichbare Qualität bei einem h.264-Master max. 30 MBit/s anstreben. 6-8 MBit/s (gern auch als variable Bitrate) machen es aber in 90% der Fälle ebenso. Der Vorteil wäre: eine wesentlich kleinere Datei und ein bessere Streambarkeit bei fast gleicher Qualität.




cantsin
Beiträge: 12062

Re: Bitrate beim Rendern

Beitrag von cantsin » Fr 09 Dez, 2022 15:24

blueplanet hat geschrieben:
Fr 09 Dez, 2022 12:13
...jetzt besser @cantsin? Klar! Ist natürlich eine komplett andere Aussage!

...Du verwechselst da etwas: 30 und 60 (NTSC) sind die Framerate (FPS) mit der die Kamera in der Sekunde wieviel Bilder aufnimmt. Im PAL-Bereich sollten es allerdings 25 oder 50fps sein.
Der TO hat gar nichts verwechselt:
CoDuck hat geschrieben:
Do 08 Dez, 2022 16:05
z.B.dies hier: Ich habe mehrere Videos mit meiner Gopro gemacht. Out-of-cam habe ich 4k, 30fps, 60k kb/s

Beimn rendern möchte ich ein Video in bestmöglicher Qualität in 4k und eine Kopie 1080p. Beide mit bestmöglicher Qualität. Dies wäre meinem Dafürhalten nun jeweils 30fps und 60k kb/s.
Das sind technisch völlig korrekte Angaben. Er hat an seiner Kamera die Möglichkeit, mit 30fps und 60k KBits (=60Mbit/s) aufzunehmen und fragt:
Beim rendern (H264 Master) gebe ich auch bei Restrict 60000 ein. Raus kommt aber "nur" rund 48k. Bei 1080 sogar nur 25k.

Die einzige Erklärung, die ich für mich hätte: Im Video ist im Hintergrund eine Wand. Wie bei einem jpg wird das Videobild dort komprimiert, so dass dadurch eine geringere Bitrate zustande kommt. Richtig?
Und die Antwort ist in der Tat: richtig. Wenn's im Bild wenig bewegende Details gibt, kann beim Rendern der Encoder unter der Zielbitrate bleiben (vor allem, weil die in NLEs eingebauten Encoder erheblich rechenaufwändiger und damit Dateigrößen-effizienter komprimieren als kamerainterne Codecs).
blueplanet hat geschrieben:
Fr 09 Dez, 2022 12:13
In den meisten Fällen entspricht 1 Byte pro Sekunde (1 B/s) 8 Bit/s.
Nein, 1 Byte entspricht immer 8 Bit.
Egal was deine Kamera/der verwendete Codec dort leisten kann (75 MBit/s, 150 MBit/s, 400 MBit/s etc.) haben diese Angaben/Werte beim Mastering(!) keinen endgültigen Einfluss mehr auf die Qualität. Entscheidend für das Master ist der verwendete Codec (h.264, h.265, cineform, Prores etc.)
Extrem missverständlich formuliert, weil man nicht mehr weiss, worauf Du Dich genau beziehst. Also nochmal langsam:

- Natürlich hat der in der Kamera verwendete Codec und seine Qualitätseinstellung auch (und sogar entscheidenden) Einfluss auf die Qualität des Masterings bzw. des aus dem NLE rausgerenderten Videos. Auch bei Video gilt die informationstheoretische Weisheit: "garbage in = garbage out". Was im Ausgangsmaterial an Bildqualität eingespart wurde, bleibt auch verminderte Bildqualität im schlussendlichen, rausgerenderten Video.

- Der für das Mastering/Rendering verwendete Codec ist nicht notwendigerweise entscheidend für dessen Bildqualität. Du kannst mit h.264 und h.265 dieselbe Qualität erzielen wie mit ProRes und Cineform, wenn Du die Parameter richtig einstellst (=hohe Bitrate, Profile "high" mit 10bit 4:2:2 Farbauflösung [bei h265 geht auch 12bit 4:4:4], ggfs. bzw. in den ganz hohen Bitraten auch All-Intra statt LongGOP); wenn Du mit h.264 und h.265 die Qualitätsstufe auf "lossless" stellst, ist die Qualität sogar höher als alles, was ProRes und Cineform bieten. Umgekehrt kannst Du auch mit ProRes suboptimale Bildqualität produzieren, wenn Du z.B. in ProRes Proxy statt ProRes HQ renderst.

Über den Daumen gepeilt und damit die Dateigröße in einem guten Verhältnis zur Qualität steht, solltest Du für die maximal erreichbare Qualität bei einem h.264-Master max. 30 MBit/s anstreben.
Auch das stimmt nur für HD-Video und liegt noch leicht unterhalb der maximalen Bitrate von HD-BluRay. Bei 4K darf es für eine Masterdatei gerne mehr sein.
6-8 MBit/s (gern auch als variable Bitrate) machen es aber in 90% der Fälle ebenso. Der Vorteil wäre: eine wesentlich kleinere Datei und ein bessere Streambarkeit bei fast gleicher Qualität.
Nein, Deine Datei wird nicht besser streambar durch geringere Bitraten, weil die Encodierung in den endgültigen Streaming-Codec immer auf den Servern der Plattformen (YouTube & Co.) stattfindet. Im Gegenteil, je höhere Qualität Du auf YouTube & Co. hochlädst, desto besser auch die Bildqualität des tatsächlich angebotenen Streams. (Wieder nach der "garbage in/garbage out"-Regel).

Die einzige Ausnahme wäre hier, wenn Du die Videodatei von Deinem eigenen, selbstbetriebenen Server streamst bzw. per "<video>"-Tag in HTML einbettest - dann sollte man tatsächlich auf eine Bitrate gehen, die für die meisten Internetverbindungen unproblematisch ist.




blueplanet
Beiträge: 1238

Re: Bitrate beim Rendern

Beitrag von blueplanet » Fr 09 Dez, 2022 16:13

...wir müssen uns hier nicht die Köpfe heiß schreiben. Der TO war und ist auf dem "Holzweg".
"4k, 30fps, 60k kb/s", Wenn, dann: 4k, 30fps, 60MBit/s. Die Hero 8 hat eine Datenrate zwischen 30 und 60MBit/s bzw. je nach Anforderung. Die Hero 11 kann bis 120MBit/s.

Soll er tatsächlich mit 60/120MBit/s sein Master herausrendern? Ist doch nicht dein Ernst. Das Thema hatten wir hier schon bis zum erbrechen. Das bringt gar nichts, ausser riesige Dateien.
Was die Kamera vom Sensor (theoretisch) in einem Rutsch auf die SD-Karte schreiben kann (und genau das macht/kann dieser mit beispielsweise 60MBit/s) ist eine ganz andere Geschichte als was die Datei (!) beinhalten sollte, welche an den Mediaplayer "gegeben wird". Das wiederum ist im begrenzten Maße abhängig von zu erwartenden Qualität (Bewegungsdarstellung).
Ich kenne wirklich niemanden in der Branche, der ernsthaft darüber nachdenkt, Dateien auf 120MBit/s "aufzublasen", nur weil da im Datenblatt der Kamera steht: max. Datenrate 120MBit/s.
Ich bleibe dabei: 30MBit/s variable oder konstante Datenrate für 4K ist mehr als genug bzw. nicht mehr von "mehr" zu unterscheiden.
Wie gesagt, wir reden nicht davon, wieviel der Sensor via Prozessor auf die SD-Karte schreiben kann und...macht.

Für mich: ende der Diskussion ;)
LG
Jens




cantsin
Beiträge: 12062

Re: Bitrate beim Rendern

Beitrag von cantsin » Fr 09 Dez, 2022 17:32

blueplanet hat geschrieben:
Fr 09 Dez, 2022 16:13
...wir müssen uns hier nicht die Köpfe heiß schreiben. Der TO war und ist auf dem "Holzweg".
"4k, 30fps, 60k kb/s", Wenn, dann: 4k, 30fps, 60MBit/s.
Nee, die Schreibweise "60k kb/s" ist zwar ungewöhnlich, aber technisch völlig korrekt (60k kb/s=60.000 Kbit/s=60 MBit/s) - im Gegensatz zu Deinen früheren Ausführungen zu Bits vs. Bytes und Bits vs. Megabits.
Ich kenne wirklich niemanden in der Branche, der ernsthaft darüber nachdenkt, Dateien auf 120MBit/s "aufzublasen", nur weil da im Datenblatt der Kamera steht: max. Datenrate 120MBit/s.
Ich bleibe dabei: 30MBit/s variable oder konstante Datenrate für 4K ist mehr als genug bzw. nicht mehr von "mehr" zu unterscheiden.
Sorry, aber das ist nun wirklich der größte Unsinn, den ich jemals zu diesem Thema gelesen habe. Ich weiß nicht, in welcher Branche Du unterwegs bist - aber die Branche (also: professionelle oder zumindest semiprofessionelle Produktion), in der 4K-Video kameraintern mit 30MBit/s aufgenommen wird, möchte ich mal gerne sehen. Und fürs Mastering sind +/- 30MBit/s adäquat für HD, aber nicht für UHD, zumindest dann nicht, wenn man keinen Wegwerf-Content aufnimmt bzw. sein Material später auch noch mal wiederverwenden will.

Aber vielleicht verwechselt Du hier einfach (ernstgemeinte Frage!) Bits mit Bytes? Wenn Dein Satz eigentlich lauten sollte "30 Megabyte/s [= 240 Mbit/s] variable oder konstante Datenrate für 4K ist mehr als genug bzw. nicht mehr von 'mehr' zu unterscheiden", wäre ich ja ganz bei Dir.




blueplanet
Beiträge: 1238

Re: Bitrate beim Rendern

Beitrag von blueplanet » Fr 09 Dez, 2022 18:34

MBit.JPG
Ich meine eigentlich nur das...was der OT für den Export angeben soll. Was und wieviel die Kamera intern aufgenommen hat, war eigentlich nicht Gegenstand der Diskussion.
Ich befürchte nur, dass er mit seinen "30fps und 60k kb/s" bzw. was ist "Restrict 60000" (?) auf dem "Holzweg" war.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




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