Wenn der Output Color Space in Resolve Rec709 ist, ist es dann möglich illegale Levels beim Output zu erzeugen, z.B. beim Export als Prores, DNx oder MXF?
Ich meine dass das geht, aber nur wenn beim Export explizit Data Levels oder retain superblack / superwhite angewählt ist.
Ansonsten wären die Levels immer Broadcast safe. Weiß das zufällig jemand sicher?
Ich weiss grade nicht, ob beim Export nach Data Level automatisch ein Wertestretching statt findet.
Nur dann könnten ja illegale Level entstehen. Müsste man mal ausprobieren. Frage mich oft, inwiefern beim Export automatische Wertebearbeitungen stattfinden, oder in welchem Umfang die davor aktiv transformiert werden müssen.
Würde aber vermuten, wenn Du data level wählst, hast Du hinterher alle aktiven Signalwerte zwischen 0 und 255 bzw. 0 und 1023 drin.
Ich denke schon, dass das geht. Da wird bei digitalen Prozessen doch nicht eingegriffen. Früher ging das analog oder bei bestimmten Codecs, die einfach abgeschnitten haben. Deshalb gibt es ja immer noch Filter, die Broadcast Safe ausgeben.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 11 Feb, 2021 22:12
Ich denke schon, dass das geht. Da wird bei digitalen Prozessen doch nicht eingegriffen. Früher ging das analog oder bei bestimmten Codecs, die einfach abgeschnitten haben. Deshalb gibt es ja immer noch Filter, die Broadcast Safe ausgeben.
Klar geht es theoretisch, aber auch wenn Rec709 der Output Colorspace ist?
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 11 Feb, 2021 22:12
Ich denke schon, dass das geht. Da wird bei digitalen Prozessen doch nicht eingegriffen. Früher ging das analog oder bei bestimmten Codecs, die einfach abgeschnitten haben. Deshalb gibt es ja immer noch Filter, die Broadcast Safe ausgeben.
Klar geht es theoretisch, aber auch wenn Rec709 der Output Colorspace ist?
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 11 Feb, 2021 22:18
Wieso da nicht?
Ich war der Meinung dass Resolve die Levels dann automatisch auf 16-235 beschränkt, es sei denn man erzwingt Data Levels.
Wahrscheinlich verstehen wir illegale Levels unterschiedlich. Illegale Levels gibt es auch bei 16-235, umgekehrt sind Data Levels nicht automatisch illegal.
Wenn Weiss clippt, ich habe jetzt nicht den genauen Wert im Kopf, aber Luma so bei 109-110%, drüber wird es illegal. Genauso bei RGB, da sind es Werte über 240 oder 245, weiter geht es nicht. Ich denke, die meisten Kameras, die heute hier genutzt werden, liefern Signale jenseits dieser Werte (Broadcastkameras sind da wahrscheinlich genauer). Und die kann man dannn natürlich auch weitergeben.
Illegale Level heißt, wenn es über den Sender geht wird abgeschnitten bzw. im Zweifel ist das Signal kaputt.
Wenn du dir durch falsche Level dein Bild versaust, ist das nicht illegal ;)
Edit: Das ist also vom Prinzip her eher ein Thema von Broadcast.
Edit II: Wenn man Level beim Export falsch deklariert, sollte bei Codecs wie DNxHR o.ä. eigentlich nichts passieren. Das läuft wahrscheinlich ausschließlich über Flags.
Man muss natürlich auch die Frage stellen, illegale Levels in Bezug auf welche Nutzung/Interpretation? Wenn an der Datensenke limited range erwartet wird, dann sind das illegale Level, weil sie geclippt werden. Data levels sollte man konsequenterweise auch nicht mehr als rec.709 bezeichnen, zumindest wenn nicht die Interpretation gesichert ist, sprich, die Datei noch als Zwischenprodukt vor einer Konvertierung in ein Normformat gilt.
carstenkurz hat geschrieben: ↑Fr 12 Feb, 2021 00:03
Man muss natürlich auch die Frage stellen, illegale Levels in Bezug auf welche Nutzung/Interpretation? Wenn an der Datensenke limited range erwartet wird, dann sind das illegale Level, weil sie geclippt werden. Data levels sollte man konsequenterweise auch nicht mehr als rec.709 bezeichnen, zumindest wenn nicht die Interpretation gesichert ist, sprich, die Datei noch als Zwischenprodukt vor einer Konvertierung in ein Normformat gilt.
Data Level sind die Full Range und die gehört eben auch zur 709.
Aber, egal, eigentlich hat das nur Bedeutung, wenn man Broadcast macht. Der Rest klärt sich eigentlich selber. Bei Verwendung der richtigen Codecs.
Ja, da hat Dienstag recht. In dem Artikel geht's eher um die Farbraumumwandlung von Dateien beim MAC und das richtige Tagging von Quicktime Files. Das Apple P3 ist eben auch insofern anders als das des Kinos, weil es mit Gamma 2.2 und einem Weißpunkt von D-65 arbeitet. Dort wo die Leute Probleme bekommen ist an dem Punkt, dass sie die Dateien in ihrer Software der Wahl ggf. in einem anderem Farbraum betrachten, als dem Farbraum ihres Betriebssystems und das Bild vom Betriebsystem aufgrund des Taggings wohl nicht korrekt interpretiert wird. Dadurch sieht es dann dort anders aus.
Mit Sicherheit kann ich auf rdcls Ursprungsfrage auch nicht antworten, aber meines Wissens ist die Farbkonvertierung in einen anderen Farbraum bei NLEs erst nach dem Export endgültig. D.h. wenn ich eine Datei einmal nach REC709 exportiert habe, sind die zusätzlichen Farbinformationen eines größeren Ursprungsfarbtraums auch endgültig verloren. Vorher nicht. Mit der Einstellung 'limit to Datalevels' wird eben sichergestellt dass kein Wert außerhalb des vorgegebenen Wertebereichs (16-235) liegen kann. Denn es könnte einem auch trotz Betrachtung der Scopes ja etwas entgangen sein, oder man hat bewusst eben auch Bildteile die außerhalb des Wertebereichs liegen. Wenn man superwhites und blacks zuläßt, dann sind eben auch Werte jenseits der Data Safe Vorgaben möglich, sofern vorhanden. Wenn ich also etwas sendefähiges herstellen möchte, dann macht das Limitieren schon Sinn.
Mit dem Ändern des Dateiformats hat das aber meines Wissens nichts zu tun. Solange ich in REC709 bleibe ist es relativ egal ob ich die als ProRes File, oder z.B. als H.264 speichere.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
Man kann das sicher leicht selbst mit Export/Reimport und Scopes prüfen.
Intern arbeitet Resolve ja eh in 32Bit Fließkomma. Im Grunde machen die Export-Optionen data/video gar keinen anderen Sinn. Bei video levels wird der 32Bit FP Arbeitsfarbraum auf 16-235 skaliert exportiert, bei data auf 0-255. Ob in den data level Anteilen tatsächlich Signal drin ist, ist aber abhängig von der Interpretation der Quellen ggfs. gekoppelt mit dem Arbeitsfarbraum und angewandten Korrekturen. Allerdings werden die exportieren Dateien dann, sofern unterstützt mit video vs. data getagged, was dann im weiteren Verlauf Probleme machen könnte.
Ansonsten gibts da bei YUV Exporten auch noch die Option 'retain sub-black and super-white data', die im Grunde den Zwitter gibt. video levels, aber mit sub-black und super white unten drunter und oben drüber.
Ja, im Grunde entsteht das beschriebene Problem (der ausgewaschenen Farben/Darstellung) dadurch, dass die Dateien von der Software die sie anzeigt falsch interpretiert werden. Nämlich je nachdem ob 0 oder 16 als Schwarz dargestellt wird, bzw 235 oder 255 als weiß.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
leider ist das problem mit den benutzen werteräumen nicht ausschließlich nur ein kosmetisches, dass extra geschaffen wurde, um für chaos und verwirrung zu sorgen, sondern hat seine ürspronge darin, dass in manchen übertrragungstechniken -- konkret: in der ursprünglichen SDI-nutzung -- einige werte eine sonderfunktion hatten, und daher nicht für die übertragung der bilddaten verwendet werden durften.
an den damit verbundenen standardvorgaben hat sich bis heute nichts geändert, so dass man in 99% der fälle besser beraten ist, legacy data levels zu benutzen, wo immer es sich um rec709 material handelt, auch wenn die zusätzlichen übertragungs- od. aufzeichnungswerte im falle der full range nutzung auf den ersten blick natürlich verlockend scheinen.
erst bei LOG-footage handhabt man das dann in der regel anders. allerdings sehen die dabei genutzten werteumfänge meist auch fast immer oben und unten einen großzügig bemessenen rand vor, weil es sonst mächtige probleme mit den gängigen codecs gäben würde, die ja nicht alle helligkeitsstufen gleich behandeln, sondern eben diese ränder weniger stark gewichten bzw. stärker verstören...
Man kann das sicher leicht selbst mit Export/Reimport und Scopes prüfen.
Intern arbeitet Resolve ja eh in 32Bit Fließkomma. Im Grunde machen die Export-Optionen data/video gar keinen anderen Sinn. Bei video levels wird der 32Bit FP Arbeitsfarbraum auf 16-235 skaliert exportiert, bei data auf 0-255. Ob in den data level Anteilen tatsächlich Signal drin ist, ist aber abhängig von der Interpretation der Quellen ggfs. gekoppelt mit dem Arbeitsfarbraum und angewandten Korrekturen. Allerdings werden die exportieren Dateien dann, sofern unterstützt mit video vs. data getagged, was dann im weiteren Verlauf Probleme machen könnte.
Ansonsten gibts da bei YUV Exporten auch noch die Option 'retain sub-black and super-white data', die im Grunde den Zwitter gibt. video levels, aber mit sub-black und super white unten drunter und oben drüber.
Ich habe den Artikel jetzt nicht wirklich gelesen, aber dass es bei Codecs wie DNxHD und Premiere Probleme gibt, weiß jeder Avidnutzer seit vielen Jahren. Für den Austausch musste man da immer einen merkwürdigen Weg gehen, Full Level aus Avid raus, Video Level in Premiere rein - irgendwie so, weiß ich nicht mehr, vergessen ;)
Man kann schon trotz vorher limitierten Materials "illegale" Levels erzeugen, wenn man einen verlustbehafteten Codec verwendet. Ich würde mir da aber nicht so viele Gedanken machen, denn wenn es wirklich darauf ankommt, dann muß der Decoder den Wertebereich zur Sicherheit erneut limitierten.
TheBubble hat geschrieben: ↑Fr 12 Feb, 2021 21:46
Man kann schon trotz vorher limitierten Materials "illegale" Levels erzeugen, wenn man einen verlustbehafteten Codec verwendet. Ich würde mir da aber nicht so viele Gedanken machen, denn wenn es wirklich darauf ankommt, dann muß der Decoder den Wertebereich zur Sicherheit erneut limitierten.
Ist das eine Vermutung oder weißt du das sicher?
Wie genau und mit welchen Codecs funktioniert das?
Bluboy hat geschrieben: ↑Fr 12 Feb, 2021 22:11
Wenn Du irgendwo ein kleines File Deiner Wahl hochlädst ...
Ob so Toll ist ?
Irgendwo gibts hier im Forum einen Tread, ob man dem TV-Sender ein gefaktes 4:2:0 andrehen kann :-))
Es geht nicht um irgendein bestimmtes File. Es geht darum die Frage zu klären. Vor allem auch im Bezug auf die Scopes in Resolve, die ja auch nicht die Output-Werte repräsentieren. Weil selbst wenn alle Levels während dem Geading auf 0 aufsetzen ist das resultierende File nicht illegal. Und die Frage ist ob das am Output Color Space liegt.
rdcl hat geschrieben: ↑Fr 12 Feb, 2021 21:53
Ist das eine Vermutung oder weißt du das sicher?
Wie genau und mit welchen Codecs funktioniert das?
Im Prinzip z.B mit jedem verlustbehafteten DCT basierenden Codec. Bei stark verlustbehafteten JPEGs (als Beispiel für einen Codec) sieht man an Kanten oft Artefakte. Diese Artefakte sind Abweichungen vom gewünschten Wert. In geeigneter Konstellation können durch diese Abweichungen Werte entstehen, die außerhalb des für einige Video-Systeme erlaubten Wertebereich von 16-235 (bei 8 Bit Quantisierung) liegen.
Der Encoder kann hier wenig tun, es obliegt dem Decoder dafür zu sorgen, dass Beschränkungen des Wertebereichs auch eingehalten werden, indem er nach der Rekonstruktion illegale Werte durch den nächstliegenden erlaubten Wert ersetzt.
die frage full vs. legal values hat mit den verwendeten codecs praktisch überhaupt nichts zu tun!
fast jeder codec akzeptiert heute grundsätzlich beides. man muss nur darauf achten, dass mein ein- und auspacken jeweils die selben wahl getroffen wird, damit die werte korrekt interpretiert werden. letzteres wird allerdings durch metadaten, sowohl im verwendeten container, wie im datenstrom selbst, angezeigt bzw. mitübertragen.
innerhalb der verabeitungsprogramme bzw. deren interner verwedung von float32 ist die sache recht ähnlich gelagert. wenn die daten einmal in korrekter weise eingelesen wurden bzw. die interpretation des genutzen wertebreichs korrekt erfolgt ist, sollten die daten -- ganz egal ob. 0-255 od. 16- 235 -- auf den wertebereich 0.0-1.0 abgebeildet werden. allerdings bietet die interne float32 darstellung auch die möglichkeit, werte außerhalb dieses intervalls [0,1] zu nutzen, so dass prinzipiell auch daten unbeschadet durchgereicht werden können, die schon beim import falsch interpretiert wurden -- trotzdem sollte dass natürlich nicht vorkommen.
es geht also bei all diesen varianten eigentlich immer nur darum, dass bei der übergabe der daten sichergestellt wird, dass auf beiden seiten der selbe wertebereiche genutzt/erwartet wird.
und wie gesagt, im falle von rec709 ist hier die legal range konvention fast immer die geeignetere wahl.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Sa 13 Feb, 2021 05:54, insgesamt 1-mal geändert.
Ich habe das gerade mal mit einer Datei ausprobiert, die nach den Scopes in Resolve zu urteilen 'illegale Levels' enthält. Also Werte unter 16 und über 235. Die habe ich einmal mit Video Levels exportiert und einmal mit Full Levels als Quicktime-File. Erstaunlicherweise sahen die Exports im Windows Standard Player alle gleich aus, egal ob ich Video-Levels, oder Full Levels exportiert habe. Was darauf schließen läßt, das die Tags der Quicktime Files nicht richtig interpretiert werden. Oder eben doch richtig interpretiert, weil die Video Level Datei als Video Level Datei interpretiert wird und die Full Level Datei als Full Level...
Die eigentlichen Unterschiede sieht man erst in einem besseren Video Player. Ich habe den von Assimilate genommen, denn dort kann man nicht nur angeben wie die Dateien interpretiert werden sollen, sondern sieht auch die dazugehörigen Waveforms, die Farbraumabdeckung, ect. Die Ergebnisse sind eigentlich selbstredend.
Exportiert man Video Levels und interpretiert man diese richtig (als Video Levels) sieht das Bild so aus wie man es aus Resolve heraus auch erwarten würde. Die Highlights in den Waveforms im Rot kommen übrigens von einer pinken Grafik, die man im Bildausschnitt des Screenshots nicht sieht.
Intepretiert der Player die Videos als Full Levels, dann wird das Ergebnis flauer wirken (weil ja nur Videolevels ausgegeben wurden)
Gibt man jetzt Full Levels in Resolve aus und interpretiert diese im Player auch als Full Levels, dann kommt man zu folgendem Ergebnis
Gibt man Full Levels aus und interpretiert man diese als Video Levels, dann clippt es auch mehr
Warum die Ausgabe von Videolevels, die auch Videolevels interpretiert werden jetzt etwas härter und gesättigter wirken, als wenn man Full Levels ausgibt die man auch als Full Levels interpretiert, verstehe ich allerdings noch nicht so ganz :) Vielleicht habe ich da auch gerade nur einen Knoten im Kopf... ist ja noch früh am Morgen :)
VG
PS: Keine Ahnung warum die Screenshots gerade nicht angezeigt werden. Ich habe euch die Links zu den Bildern noch einmal darunter gesetzt.
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
Zuletzt geändert von pillepalle am Sa 13 Feb, 2021 08:53, insgesamt 6-mal geändert.
pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 13 Feb, 2021 05:43
PS: Keine Ahnung warum die Screenshots gerade nicht angezeigt werden. Ich habe euch die Links zu den Bildern noch einmal darunter gesetzt.
Ja, keine Ahnung warum die nicht angezeigt werden. Hab die eigentlich auf 900 Pixel runter skaliert damit man sie im Forum sehen kann. Ich habe aber die jeweiligen Links unter die Bilder gesetzt, die man anklicken kann.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 13 Feb, 2021 05:59
Ja, keine Ahnung warum die nicht angezeigt werden. Hab die eigentlich auf 900 Pixel runter skaliert damit man sie im Forum sehen kann. Ich habe aber die jeweiligen Links unter die Bilder gesetzt, die man anklicken kann.
nein -- der von dir genutzte webserver weigert sich leider momentan verbindungen entgegen zu nehmen:
Ja, strange... vielleicht warten die gerade etwas. Ich kann aber, wenn ich auf die darunter stehenden Links klicke das Bild sehen. Müsste bei Dir auch funktionieren.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 13 Feb, 2021 06:12
Ich kann aber, wenn ich auf die darunter stehenden Links klicke das Bild sehen. Müsste bei Dir auch funktionieren.
nein -- leider! -- die bereits geposteten debug-infos beziehen sich auf den letzten derartigen link in deinem ursprünglichen beitrag. aber eben leider auch dort nur "Verbindungsaufbau abgelehnt" :(
was allerdings interessant ist, dass man den dortigen webserver beim scannen der ports trotzdem sieht, also zumindest irgendwas dort zu lauschen dürfte, womit sich der fehler noch ein wenig weiter eingrenzen lässt...
pillepalle hat geschrieben: ↑Sa 13 Feb, 2021 06:40
So... jetzt aber :) Habe sie woanders hochgeladen.
ja -- jetzt geht's! :)
damit kann ich endlich auf deine frage von vorhin antworten:
pillepalle hat geschrieben:
Warum die Ausgabe von Videolevels, die auch Videolevels interpretiert werden jetzt etwas härter und gesättigter wirken, als wenn man Full Levels ausgibt die man auch als Full Levels interpretiert, verstehe ich allerdings noch nicht so ganz :)
bei programmen, die das sauber umsetzten, sollte zw. diesen beiden varianten tatsächlich kein unterschied erkennbar sein. es stehen zwar im einen fall ein paar übertragungswerte mehr zur verfügung, aber das spielt in der praxis nur eine vernachlässigbare rolle und wiegt die nachteile einer nicht standard-konformen übertragung in keiner weise auf.
alle bearbeitungsschritte, die dann tatsächlich mit sichtbaren unterschieden verbunden sind -- also z.b. die anwendung der gamma- bzw. transferfunktionen -- sollte eigentlich erst nach der entsprechenden level-adaptierung vorgenommen werden... -- was leider in der praxis nicht unbedingt ausschließt, dass es hier weiterhin jede menge fehlerquellen bzw. umsetzungsunterschiede und verständungsschwierigkeiten zw. den beteiligten programmen geben kann.
Ja gut möglich... meine Vermutung war eher das die Timeline und der Output bei dem Projekt ja ohnehin REC709 war. Deshalb können bei Full auch nur die Mehrinformationen angezeigt werden die jenseits der 'illegalen Level' liegen. Ist aber nur eine Vermutung.
Was ich interessanter finde, ist die Tatsache das ich auch über die Decklink Karte angeben kann, ob mir Full, oder Video Levels angezeigt werden (in der Projekteinstellung Master Settings -> Video Monitoring -> Data Levels -> Full/Video). Das betrifft dann nur die Anzeige auf dem Referenzmonitor, der einmal (bei der Einstellung Videolevels) tatsächlich nur Videolevels anzeigt, und bei der Einstellung Full Levels die tatsächliche Waveform wieder gibt. Also z.B. auch tatsächlich das Schwarz crushen läßt.
Die Waveforms/Scopes auf der Color Page, genauso wie der Color Viewer (P) hingegen hängen sowohl von der Einstellung (im Color Management) in der Timeline, als auch der Einstellung des Outputs ab (und zwar in Addition bzw gemeinsam). Wenn ich also z.B REC709 Gamma 2.4 in der Timeline und im Output eingestellt habe wird das Bild etwas heller/weicher dargestellt, als wenn ich in der Timeline REC 709 Gamma 2.2 wähle. Das sieht man sowohl in der Darstellung des Color Viewers als auch in den Scopes/Waveforms. Stelle ich jetzt zusätzlich noch den Output von REC709 Gamma 2.4 auf REC709 Gamma 2.2 dann wird beides noch dunkeler/härter. Für die Waveformanzeige in Resolve spielt also sowohl der eingestellte Arbeitsfarbraum (Timeline), als auch der eingestellte Zielfarbraum (Output) eine Rolle. Und wenn ich meine Scopes/Waveform korrekt dargestellt haben möchte, kann ich das scheinbar nur, wenn ich auch beide Farbräume richtig eingestellt habe.
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
Oh Mann *g* das Leben kann so einfach sein... wenn man auch Mal einen Blick ins Handbuch wirft :) Da sind die Video und Full Levels genauso wie die Superwhites/Blacks eigentlich recht gut erklärt (S. 218/219), genauso wie die angezeigte Wavefrom/Parade (S. 2600).
VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet
Die Luma Range bei Video hat mit illegalen Level gar nichts zu tun, das ist ein Missverständnis.
Illegale Level sind Level, die im Broadcastbereich das Equipment explodieren ließen (dort entsprechen die digitalen Werte ja Spannungswerten). Das wären in 8bit Werte unter 16 und oberhalb 235 (plus Toleranz). Die Full Range heißt ja auch Studio Range oder Data Range, weil sie aus der Bearbeitung kommt und mit Broadcast nichts zu tun hat. Aber natürlich werden in der Data Range - wie der Name schon sagt - alle Daten/Werte genutzt, also auch 0 und 255.
Rechtliche Notiz: Wir übernehmen keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge
und behalten uns das Recht vor, Beiträge mit rechtswidrigem oder anstößigem Inhalt zu löschen.
