slashCAM Forum

So kannst du das ausdrücken, auch wenn’s technisch nicht stimmt. Mediainfo wird 1080i50 sagen, echte Vollbilddr sind es nicht, nur visuell halt. Was ja völlig in Ordnung ist. Das weißt du auch alles.

Nochmal zum Verständnis

Interlaced: es werden 2 verschiedene Halbbilder aufgenommen - der TV versucht dann wieder ein Vollbild daraus zu erzeugen, was bei starker Verschränkung zu Artefakten und Qualitätseinbußen führt.

PSF: es wird ein Vollbild aufgenommen, und zwei Halbbildern gesendet, die keinerlei Verschränkung haben (das Vollbild wird praktisch in zwei halben Paketen übertragen) - der TV kann die beiden Halbbilder ohne Artefakte und Qualitätsverlust wieder zum Vollbild zusammensetzen.

Obwohl beides mit interlaced zu tun hat, reden wir von zwei völlig verschiedenen Sachen.

iasi hat geschrieben: ↑Mo 12 Aug, 2019 17:13 Gedreht wird p, dann gewandelt und in i an die Sender geliefert, die es dann an die TV-Geräte schicken, welche es wieder in p umwandeln.

wenn es wenigstens so ablaufen würde, wäre die sache ohnehin nur halb so schlimm, aber die richtigen hardcore-broadcaster verlangen ja deutlich "mehr". dort muss man dann auch gleich unbedingt interlaced aufnehmen und auch die bildverarbeitung an in dieser weise vorliegendem material durchführen. :(

siehe z.b. s. 45 jener richtlinen, die jott verlinkt hat:

"Das Material sollte so früh wie möglich in das hausinterne Produktionsformat konvertiert
werden. Alle eingesetzten Filter (z.B. zur Rauschreduzierung) sollten erst nach der
Transkodierung eingesetzt werden."

das ist insofern eine ausgesprochen problematische forderung, weil sehr viele komplexere bildbearbeitungsoperationen in interlaced-darstellung gar nicht erst vernünftig durchgeführt werden können! man muss dann die bilder also wenigstens teporär deinterlacen, die operation ausführen und dannach wieder in interlaced-darstellung umwandeln. eine sinnloses theater, das mit unglaublichen vertikalen auflösungsverlusten verbunden ist -- zumindest dann, wenn tatsächlich zeitlich verschobene halbbilder ohne störende artifakte prozessiert werden sollen.

mir geht's hier wirklich nur um genau diese faktischen nachteile und auflösungsverluste, die im zusammenhang mit den entsprechenden legacy brodacast standards so gerne in demagogischer absicht verschwiegen werden (o-ton jott: "Kein Unterschied auf dem Fernseher..."). in wahrheit sind sie aber ohnehin jedem vertraut, der sich um solche sachen kümmern muss.

entgegen der zahlenangabe bzw. den damit verbundnen erwartungen verhält sich 1080i in puncto vertikaler auflösung in wahrheit fast immer schlechter als 720p (!), und je nach deinterlacer auch in der horizontalen achse. die bildwiederholrate braucht man dabei übrigens gar nicht in die diskusion einzubeziehen, da sie in diesem zusammenhang überhaupt keine rolle spielt!

anzumerken ist allerdings, dass diese auflösungseinschränkung natürlich nur bei nutzung zeitversetzter halbbilder zu beachten sind. dort wo in wahrheit ohnehin nur progressives material ohne abzubildenden zeitlichen versatz zwischen den halbbildern quasi nur der form nach in halbbildern übertragen wird, empfangsseitig aber sofort wieder als progressiven bildsequenz mit halben fieldrate behandelt wird, fällt die notwendigkeit auflösungsvermindernder filter natürlich genauso weg wie der einsatz aufwendiger deinterlacer. in wahrheit deckt aber genau diese übertragungsvariante ohnehin den größte teil der ausgestrahlten hochwertigen produktionen ab.

der einzige punkt, wo ich übrigens tatsächlich der strenge der entsprechenden produktionsrichtlinien einiges abgewinnen kann, ist die forderung:

"Die Qualität des Ergebnisses sollte im HD-SDI Signal 1080i/25 beurteilt werden."

es macht nämlich schon sinn, dass man tatsächlich sieht, wie sich das ergebnis unter den gegebenen rahmenbedingungen visuell ausnimmt. sich einfach nur darauf zu verlassen, dass die verwendete software das schon richtig machen wird -- es also beim export blind in irgendwas anderes umzuwandeln --, ist natürlich ein ziemlicher unfug.

trotzdem bleibe ich dabei, dass es generell sinnvoller sein dürfte, möglichst hochwertig zu produzieren, so dass dann immer noch eine minderwertige 'i'-[wie in 'inferior' od. 'igitt']-version von verhältnismäßig geringer auflösung und qualität davon abgeleitet werden kann, ohne dabei nennenswerte einbußen in kauf zu nehmen. immerhin fordern ja auch die angesprochnen rundfunkanstalten mittlerweile in den anforderungen an material für die digitalen verwertung im netz fast durchgängig höhere maßstäbe ein -- etwas, das man mit der traditionellen herangehensweise kaum gleichzeitig abzudecken vermag.

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 12 Aug, 2019 21:38
PSF: es wird ein Vollbild aufgenommen, und zwei Halbbildern gesendet, die keinerlei Verschränkung haben (das Vollbild wird praktisch in zwei halben Paketen übertragen) - der TV kann die beiden Halbbilder ohne Artefakte und Qualitätsverlust wieder zum Vollbild zusammensetzen.

Das scheint mir aber doch sehr optimistisch formuliert.

Immerhin ist hier u.a. auch Komprimierung mit im Spiel.

Uuund, waas gibts soonst soo neues in Resolve????
Junge Junge hoffentlich sind die bald durch mit ihrer kindischen interlaced Nummer

Technisch stimmt das alles. Durch das interlacing entstehen aber zwei Fake halbbilder, die zeitlich identisch sind. Wenn man daraus wieder zwei Vollbilder berechnet, die eigentlich identisch sein sollten es aber nicht sind, da sie aus verschiedenen Zeilen gerechnet werden, shuttert oder ruckelt das Bild vor allem bei schwenks. Richtig wäre es hier, erst das Original 25p Bild zu rekonstruieren und es dann für 720 50p einfach zu verdoppeln. Das passiert aber nicht da der Sender von echten 25p ausgeht und darum aus den Halbbildern zwei verschiedene Bilder berechnet. Es ist also ein Workflow-Problem. Und darum sieht 25 psf auf dem Sender bei Bewegungen einfach bescheiden aus.

mash_gh4 hat geschrieben: ↑Mo 12 Aug, 2019 21:58

iasi hat geschrieben: ↑Mo 12 Aug, 2019 17:13 Gedreht wird p, dann gewandelt und in i an die Sender geliefert, die es dann an die TV-Geräte schicken, welche es wieder in p umwandeln.

wenn es wenigstens so ablaufen würde, wäre die sache ohnehin nur halb so schlimm, aber die richtigen hardcore-broadcaster verlangen ja deutlich "mehr". dort muss dann auch gleich unbedingt interlaced aufnehmen und auch die bildverarbeitung an derart vorliegendem material durchführen. :(

siehe z.b. s. 45 jener richtlinen, die jott verlinkt hat:

"Das Material sollte so früh wie möglich in das hausinterne Produktionsformat konvertiert
werden. Alle eingesetzten Filter (z.B. zur Rauschreduzierung) sollten erst nach der
Transkodierung eingesetzt werden."

das ist insofern eine ausgesprochen problematische forderung, weil sehr viele komplexere bildbearbeitungsoperationen in interlaced-darstellung gar nicht erst vernünftig durchgeführt werden können! man muss sie also wenigstens teporär deinterlacen, die operation ausführen und dann wieder in interlaced-darstellung umwandeln. eine sinnloses theater, dass, mit unglaublichen vertikalen auflösungsverlusten verbunden ist -- zumindest dann, wenn tatsächlich zeitlich verschobene halbbilder ohne störende artifakte prozessiert werden sollen.

mir geht's hier wirklich nur um genau diese faktischen nachteile und auflösungsverluste, die im zusammenhang mit den entsprechenden legacy brodacast standards so gerne in demagogischer absicht verschwiegen werden (o-ton jott: "Kein Unterschied auf dem Fernseher..."). in wahrheit sind sie aber ohnehin jedem vertraut, der sich um solche sachen kümmern muss.

entgegen der zahlenangabe bzw. den damit verbundnen erwartungen verhält sich 1080i in puncto vertikaler auflösung in wahrheit fast immer schlechter als 720p (!), und je nach deinterlacer auch in der horizontalen achse. die bildwiederholrate braucht man dabei übrigens gar nicht in die diskusion einzubeziehen, da sie in diesem zusammenhang überhaupt keine rolle spielt!

es ist nur wichtig zu beachten, dass diese auflösungseinschränkung natürlich nur bei nutzung zeitversetzter halbbilder zu beachten sind. dort wo in wahrheit ohnehin nur progressives material ohne abzubildenden zeitliche versatz zwischen den halbbildern quasi nur der form nach in halbbildern übertragen wird, empfangsseitig aber sofort wieder als progressiven bildsequenz mit halben fieldrate behandelt wird, fällt die notwendigkeit auflösungsvermindernder filter natürlich genauso weg wie der einsatz aufwendiger deinterlacer. in wahrheit deckt aber genau diese übertragungsvariante ohnehin den größte teil der ausgestrahlten hochwertigen produktionen ab.

der einzige punkt, wo ich übrigens tatsächlich der strenge der entsprechenden produktionsrichtlinien einiges abgewinnen kann, ist die forderung:

"Die Qualität des Ergebnisses sollte im HD-SDI Signal 1080i/25 beurteilt werden."

es macht nämlich schon sinn, dass man tatsächlich sieht, wie sich das ergebnis unter den gegebenen rahmenbedingungen visuell ausnimmt. sich einfach nur darauf zu verlassen, dass die verwendete software das schon richtig machen wird -- es also beim export blind in irgendwas anderes umzuwandeln --, ist natürlich ein ziemlicher unfug.

trotzdem bleibe ich dabei, dass es generell sinnvoller sein dürfte, möglichst hochwertig zu produzieren, so dass dann immer noch eine minderwertige 'i'-[wie in 'inferior' od. 'igitt']-version von verhältnismäßig geringer auflösung und qualität davon abgeleitet werden kann, ohne dabei nennenswerte einbußen in kauf zu nehmen. immerhin fordern ja auch die angesprochnen rundfunkanstalten mittlerweile in den anforderungen an material für die digitalen verwertung im netz fast durchgängig höhere maßstäbe ein -- etwas, das man mit der traditionellen herangehensweise kaum gleichzeitig abzudecken vermag.

Die neural Engine die das Time Warp Tool verbessert. Damit kann man dann aus 25p ganz einfach 50p machen. Daraus aber leider kein 50i. ;)

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mo 12 Aug, 2019 22:17 Uuund, waas gibts soonst soo neues in Resolve????
Junge Junge hoffentlich sind die bald durch mit ihrer kindischen interlaced Nummer

@mash_gh4

Volle Zustimmung.

Aber eine Frage stellt sich mir:
das hausinterne Produktionsformat
Ist dies denn wirklich das Sendeformat?

Mir ist schon klar, dass die Sender Übertragungsbandbreiten sparen wollen und daher die Halbbildübertragung wählen. Dies bedeutet aber doch nicht, dass das Produktionsformat dem Sendeformat entspricht.
Wenn sendefertiges Material angeliefert wird, wollen sie´s natürlich im Sendeformat, um Zeit und Geld zu sparen.

Anmerkung: UHD geht in D ja mittlerweile auch über SAT.

Das Sendeformat ist das, was verlangt wird als Sendefile: 1080i50 (ich bin stur wie ein Japaner und bleibe bei der internationalen Bezeichnung).

Quelle 50i, wie EB, Sport, Livesendungen aller Art:
freut das Senderherz, ist schon wie gewünscht.

Quelle 25p: Vollbilder werden in zwei (inhaltsgleiche) Halbbilder aufgeteilt/segmentiert (das „s“ in psf) und so in einen normgerechten Interlaced-Strom (eben 1080i50) verpackt.

Quelle 24p (Spielfilme): erst Beschleunigung zu 25p, dann wie oben. Spielfilme sind im TV tatsächlich ein paar Minuten kürzer als im Kino (so wie auch auf DVD).

Quelle 50p: Re-Interlacing zu 1080i50. Aus jedem Vollbild wird ein echtes Halbbild gemacht. Ergibt das 1080i50-Signal. Die 50 Bewegungsphasen werden so beibehalten.

Vier verschiedene Quellen, einheitliches Masterformat zum Senden. Das von den Sendern gewünschte.



Ich verstehe nicht, wie man das nicht verstehen kann?


Deutsche Öffis wandeln dann noch nach 720p zum Senden (obwohl die Produktion in 720p schon lange untersagt ist), aber das ist aus europa- und weltweiter Sicht eine exotische Schnapsidee. Filme kommen dann nur in 720p25 in die Wohnungen - ein fast zwanzig Jahre alter Standard. 1080i50 ist in 2019 natürlich auch eine, aber so ist es nun mal.

Weil Produktionsformat meist nicht gleich dem Sendeformat ist.

Schon klar, dass das Quellmaterial in das Sendeformat gebracht wird.

Aber lieferst du dann den Privaten neben dem HD-Sendematerial auch das ganze in eingedampftem SD, für die armen Zahlungsunwilligen. ;) :)

Und während hier noch diskutiert wird, hat SAT.1 gerade bei Akte mal wieder interlaced Archivmaterial mit falscher Halbbildreihenfolge gesendet so dass es die ganze Sendung durch immer wieder schön vor- und zurück geruckelt hat :)

Die Silberrücken gehen in Rente, die Generation mit YouTube-Ausbildung rückt nach. Ist ein allgemeiner gesellschaftlicher Umbruch. Allemal spannend.

iasi hat geschrieben: ↑Mo 12 Aug, 2019 23:18 Weil Produktionsformat meist nicht gleich dem Sendeformat ist.

ja, das ist der Normalfall.
Erst für den Playout-Stream entsteht das Zielformat on-the-fly.
(incl Logo einstanzen, news-subtitel, etc, heißt bei uns DISA)

Als ich zuletzt auf dem Lärschebärsch war wurde mir dort 1080p50 als hausinternes Standardformat genannt.

Echt? Schau an.

Wozu braucht es dann eigentlich die 6K und 8K Kameras wenn am Schluss mit 720p 1080i gesendet wird ?
Macht ja den Workflow nur komplizierter.
Gruss Boris

6K/8K und Fernsehen haben mal so gar nichts miteinander zu tun. Da musst du dir keinen Kopf machen.

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 13 Aug, 2019 10:03 Wozu braucht es dann eigentlich die 6K und 8K Kameras...
Gruss Boris

Na ja, ich mache aus UHD wegen der Schnittreserven des Materials Videos in 1920x1080.
Man kann mit interessanten Ausschnitten arbeiten auch den Digitalzoom im Videoschnittprogramm
einsetzen, Verkantungen beheben und man hat Randreserven für die Stabilisierung, ferner bekommt
man mittels Resamplig eine Klasse Bildqualität wie sie keine Hobby Videokamera in 1920x1080
je aufnehmen konnte.

Wenn ich mich auf den finalen UHD-Schnitt umstellen sollte, dann mit einer 6K-Kameraufnahme
um wieder diese Schnittreserve zu genießen...

Jeder Fotograf profitiert ebenfalls von hoch aufgelösten Digitalbildern die er mittels Schnitt
in sein Liebligsformat bringt in der Nachbearbeitung.

Die Gehirne der Videofilmer sind immer noch konditioniert auf:
- aus der FHD-Aufnahme werden FHD-Videos erstellt...
- aus UHD-Aufnahmen werden UHD-Videos erstellt...

da ist nichts kreatives dabei!

Bug Info,
wenn ich in Fusion paintremovemal Bild für Bild betreibe, hängt sich Resolve nach einiger Zeit auf.

Genau!
Ideal wäre im Moment die Aufnahme in UHD 50p,
damit kann man Ausschnitte machen und auch Zeitlupen,
und dann in echten 50i ausgeben.
Warum 6k oder 8k Kameras momentan Sinn machen erschließt sich mir nicht wirklich,
zumal man ziemlich sicher die Schärfe einer 8k Kamera beim Dreh nicht beurteilen kann,
und dann auch das Reinzoomen keinen Sinn macht.

Bruno Peter hat geschrieben: ↑Di 13 Aug, 2019 10:27

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Di 13 Aug, 2019 10:03 Wozu braucht es dann eigentlich die 6K und 8K Kameras...
Gruss Boris

Na ja, ich mache aus UHD wegen der Schnittreserven des Materials Videos in 1920x1080.
Man kann mit interessanten Ausschnitten arbeiten auch den Digitalzoom im Videoschnittprogramm
einsetzen, Verkantungen beheben und man hat Randreserven für die Stabilisierung, ferner bekommt
man mittels Resamplig eine Klasse Bildqualität wie sie keine Hobby Videokamera in 1920x1080
je aufnehmen konnte.

Wenn ich mich auf den finalen UHD-Schnitt umstellen sollte, dann mit einer 6K-Kameraufnahme
um wieder diese Schnittreserve zu genießen...

Jeder Fotograf profitiert ebenfalls von hoch aufgelösten Digitalbildern die er mittels Schnitt
in sein Liebligsformat bringt in der Nachbearbeitung.

Die Gehirne der Videofilmer sind immer noch konditioniert auf:
- aus der FHD-Aufnahme werden FHD-Videos erstellt...
- aus UHD-Aufnahmen werden UHD-Videos erstellt...

da ist nichts kreatives dabei!

Kamerafreund hat geschrieben: ↑Mi 14 Aug, 2019 15:07
Warum 6k oder 8k Kameras momentan Sinn machen erschließt sich mir nicht wirklich,
zumal man ziemlich sicher die Schärfe einer 8k Kamera beim Dreh nicht beurteilen kann,
und dann auch das Reinzoomen keinen Sinn macht.

Weil man erst mit einem 6k-Bayer-Sensor auch wirklich echte 4k erzielen kann.

Sorry Leute, aber ging es hier nicht um die Neuerungen in 16.1 statt 50i vs 25p, langsam nervts?

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 14 Aug, 2019 15:34 Sorry Leute, aber ging es hier nicht um die Neuerungen in 16.1 statt 50i vs 25p, langsam nervts?

Genau - und warum fängst du nun wieder mit diesem Thema an?

Dann ein neues Thema.
Resolve 16 startet bei mir überhaupt nicht.
Nachdem "Ready" auf dem Startbildschirm erscheint, schließt es einfach kommentarlos. Habe ein älteres MacBook mit Nvidia karte und die Treiber aktualisiert. Aber natürlich gibt's keine neuen Nvidia Treiber für den Mac.

Kenne ich, auf meinem schwachen Primebook raucht die Studioversion direkt ab, die kostenlose aber nicht, dafür kommt sie aber auch, wie zu erwarten, nicht aus die puschen.

Frage an die Experten, warum wird kleinschreibung bei den Projekt Ordnern anders sortiert als Großschreibung?
Klein b ist nicht bei groß B, sehr irritierend.

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Do 15 Aug, 2019 20:15 Frage an die Experten, warum wird kleinschreibung bei den Projekt Ordnern anders sortiert als Großschreibung?
Klein b ist nicht bei groß B, sehr irritierend.

das ist nicht ganz unüblich, wenn man filesysteme verwendet, die case-sensitive sind [allerdings sieht man es mittlerweile auch dort immer seltener].

wenn du dir zum bsp. anschaust, wo die buchstaben in ASCII code tabelle angeordnet sind, kommen zuerst die ganzen großbuchstaben und dann erst die kleinen. aus diesem grunde ist eine derartige sortierreihenfolge in der anzeige auch am allereinfachsten zu realisieren.