funkytown
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C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von funkytown » Do 30 Sep, 2021 10:29

Versteht jemamd warum Canon bzw. Atomos immer noch kein ProRes RAW für die Canon C70 anbietet? Bei der R5 klappt das schon längst.
Zuletzt geändert von funkytown am Mi 13 Okt, 2021 12:40, insgesamt 1-mal geändert.




pillepalle
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Re: C70 und Atomis ProRes RAW??

Beitrag von pillepalle » Do 30 Sep, 2021 11:42

Schon längst? Das Firmware Upgrade (10.68 Public Beta) für die R5 gibt es doch gerade mal seit zwei Tagen :) Warte nochmal ein paar Wochen/Monate, dann läuft es bestimmt auch mit der C70.

VG
Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden... :)




funkytown
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Re: C70 und Atomis ProRes RAW??

Beitrag von funkytown » Do 30 Sep, 2021 11:47

Ich wußte nicht, dass die Möglichkeit erst seit ein paar Tagen besteht. Erste Meldungen dazu gab es ja schon Anfang August.




funkytown
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von funkytown » Mi 13 Okt, 2021 12:42

Ich habe jetzt mal den Canon Support angeschrieben. Die C70 ist ja schon ne Weile auf dem Markt. Die R3 und R5 unterstützen ja bereits ProRes RAW. Bisher gab es auch keine Ankündigung seitens Canon oder Atomos. Finde ich etwas seltsam, ist doch die C70 bei Filmern äußerst beliebt.




funkytown
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von funkytown » Do 28 Okt, 2021 14:48

Canon Support hat nach 3 Wochen geantwortet, WTF???

"Vielen Dank für Ihre Anfrage zur EOS C70.

Es ist für mich nachvollziehbar, dass Sie an einer Anpassung der EOS C70 interessiert sind, durch welche die Kamera ProRes RAW-Dateien in Verbindung mit dem Atomos Ninja Recorder unterstützt. Es gibt ja eine Reihe von Kameras aus unserem Haus, welche diese Unterstützung bieten und, wie Sie erwähnen, ist kürzlich erst ein entsprechendes Firmware-Update für die EOS R5 und EOS R3 erfolgt.

Leider kann ich Ihnen ein solches Update für die EOS C70 jedoch nicht in Aussicht stellen. Zum aktuellen Zeitpunkt liegen mir keine Informationen vor, ob ein solches Update auch für die EOS C70 vorgesehen ist, und wenn ja, wann es von uns angeboten wird.

Selbstverständlich werde ich Ihren Wunsch nach einem entsprechenden Update an die zuständigen Stellen weiterleiten.

Es tut mir leid, dass ich aktuell keine anderen Informationen für Sie habe. Ich hoffe aber, dass auch für die EOS C70 ein entsprechendes Update kommen wird."




roki100
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von roki100 » Fr 29 Okt, 2021 14:36

so tolle Kamera und noch kein ext. RAW. Wirklich schade für die Profis/echte Filmemacher.
Pillepalle, die Z9 hat all das was Dir bei Z6II fehlt. Vergiss daher die Z9!
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




funkytown
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von funkytown » Fr 29 Okt, 2021 21:40

roki100 hat geschrieben:
Fr 29 Okt, 2021 14:36
so tolle Kamera und noch kein ext. RAW. Wirklich schade für die Profis/echte Filmemacher.
Ich verstehe da Canon überhaupt nicht. Ausgerechnet für die Cinema Reihe bietet man kein externes RAW an, wohl aber für die Fotoreihe R3 und R5.




roki100
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von roki100 » Fr 29 Okt, 2021 22:28

die IQ von C70 10Bit, ist doch phänomenal. Es lässt sich damit alle mögliche Looks graden. Mit RAW wird es nicht automatisch besser. Ich meine, vll. ist es nur etwas wie "haben wollen" aber wirklich brauchen oder großes nutzen davon haben, irgendein bestimmter Look den man mit 10Bit nicht graden kann, weil das nur mit 12Bit geht usw. usf. da ist es sicherlich nicht... oder? ;)
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Darth Schneider
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von Darth Schneider » Sa 30 Okt, 2021 05:48

@roki
Für mich viel lieber eine Ursa Mini Pro, nicht wegen dem Fairchild, sondern wegen BRaw….

Ich finde nach wie vor mit RAW hat man mehr Möglichkeiten in Post, als mit jedem Log Video, weil das Material ist viel biegsamer. Das bleibt auch so, auch wenn der roki100 noch Hunderttausende Male schreibt, mit Raw wird nix automatisch besser, oder LOG Video genügt.;)

Ich sage ganz klar grundsätzlich dazu, Nein !!!

Natürlich braucht’s nicht zwingend RAW…
Aber heute bei Cinema Cameras eben schon…. Warum ?
Die Kunden wollen das.

Tatsache ist, praktisch alle Cine Cams haben genau darum doch heute Raw Recording. Weil das Bildmaterial so viel biegsamer wird, man kann mehr damit machen.
Was glaubst du was für ein Aufstand das in Hollywood gäbe wenn der Kamera Hersteller Arri jetzt das Arri RAW Recording bei ihren grossartigen Cinema Kameras Morgen einfach weg lassen würden ???
Ich behaupte Arri könnte den Laden gleich dicht machen…
Dasselbe gilt für Red, ohne RedRaw behaupte ich, verkaufen die keine Reds….

Und ja natürlich, ich denke gerade darum, sollte auch eine C70 RAW können, weil es ist nun mal eine Cinema Camera.
Und wenn deine Pocket kein RAW könnte, dann hättest du dir doch damals niemals eine gekauft.

Also hör doch bitte auf mit dem es braucht kein RAW Furz….
Das stimmt einfach nicht !
Es braucht Raw Video, weil sonst gäbe es nämlich keins, weder in den Arris, noch in den Reds, noch in den Sony Venices, auch nicht in den BMDs.
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !

Zuletzt geändert von Darth Schneider am Sa 30 Okt, 2021 07:42, insgesamt 2-mal geändert.




pillepalle
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von pillepalle » Sa 30 Okt, 2021 06:12

@ Darth

Die Frage ist ja nicht ob Hollywood RAW braucht, sondern ob man selber RAW braucht. Viele arbeiten ja in Bereichen wo gebayertes Material mit LUT praktisch ist. Ein selbstgemachter Fond mit frischen Zutaten schmeckt auch besser als ein fertiger aus dem Glas. Trotzdem ist eine Tütensuppe manchmal ganz praktisch :)

VG
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Darth Schneider
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von Darth Schneider » Sa 30 Okt, 2021 06:27

Das war auch nicht so gemeint, mit Hollywood.
Aber eine Cinema Cam sollte meiner Meinung nach heute schon Raw Optionen bieten können.
Aber ich denke das wird ganz bestimmt nicht lange gehen, und Canon wird das ganz Raw Video in der C70 bestimmt nachreichen.
Jetzt wo ja inzwischen schon die High End Dslm Nikons auf den RAW Video Zug aufspringen, hat doch Canon gar keine Wahl;)

Also ich persönlich möchte BRaw nicht mehr missen, schon praktisch wenn man nur schon den Weissabgleich, Iso und Co. so einfach in Post verändern/anpassen kann.
Von den schier endlosen Möglichkeiten beim Color Grading fange ich gar nicht erst an zu schreiben…12Bit bietet diesbezüglich schon etwas mehr Reserven als 10 Bit, habe ich den Eindruck, so verglichen ProRes HQ mit BRaw 3:1….
Seit ich BRaw habe filme ich nie mehr mit ProRes, ich wüsste jetzt auch nicht wozu…
Gruss Boris
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pillepalle
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von pillepalle » Sa 30 Okt, 2021 06:53

Hätte ich nur Blackmagic Kameras, würde ich auch meist BRAW nutzen. Aber manchmal nutzen die Leute auch unterschiedliche Kameras, oder brauchen sie für Anwendungen wie News und Broadcast, Live-Streaming in Netz, oder Social Media. Unter kontrollierten Bedingungen ist RAW ein wenig, wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Ich selber habe z.B. meist nur Kunden, die merken gar nicht, ob ich in 12bit RAW, oder 10 bit ProRes arbeite und fragen auch gar nicht danach. Da gehe ich dann oft den einfachsten Weg, einfach weil es wirtschaftlicher ist. Ich brauche da auch gar keine maximale Flexibilität in der Post.

ProRes RAW ist mit Resolve eben umständlicher. Meist, und vor allem für mich, gehe ich trotzdem oft diesen Umweg, weil ich den Workflow und die Möglichkeiten kennen lernen möchte. Denn irgendwann kommt mal ein Kunde der unbedingt RAW haben möchte, oder ich mache ein eigenes Projekt bei dem ich RAW einsetze. Das ist aber eben immer individuell. RAW als Option in der Kamera zu haben ist super. Deshalb ist aber nicht jede Kamera ohne RAW gleich schlecht.

VG
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Darth Schneider
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von Darth Schneider » Sa 30 Okt, 2021 07:20

Das kann gut nachvollziehen, ich denke auch das bestimmt viele Aufgaben gibt wofür Raw nicht das richtige ist.
Und wenn es wirtschaftlicher ist für dich, ohne RAW, effizienter arbeiten kannst und der Kunde zufrieden ist, würde ich auch darauf verzichten.
Ich bin mir z.B. auch am überlegen ob ich die nächste XMas Kinder Tanzaufführung mit 2.6K aufnehmen soll anstelle von 4K. Zum Rechenpower sparen, sonst rechnet meine Kiste ne halbe Ewigkeit.
Weil am Schluss genügt den Eltern eigentlich eh HD….

Jede Wette, die C70 wird eh auch bald, sicher extern, ich denke eher womöglich sogar nur intern Raw Video aufnehmen können….Nikon ist schuld.;))
Sonst wäre das Atomos/Canon C70 RAW Paket doch schon lange auf dem Markt.

Wer A sagt sollte auch B sagen.
Nicht zuletzt weil weder die Red Komodo noch die 12k UrsaMini Mini Pro sind preislich weit weg von der C70.
Beide bieten internes RAW beziehungsweise die Red auch Log Formate, man hat also sogar noch die Wahl….Bei der…Ursa könnte man auf den extended Video Look zurückgreifen, mit einem fertig eingebackenen Look, wenn es kein RAW sein muss und schnell gehen muss. Das ist ja dann auch immer noch 10 Bit…

Gruss Boris
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pillepalle
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von pillepalle » Sa 30 Okt, 2021 10:05

Am Ende geht es doch nur um ein gutes Ergebnis. Auch wenn RAW in vielen Kameras die Möglichkeiten erweitert, ist es kein Allheilmittel.

Irgendwie liegt das Geheimnis der Filmkameras die schöne Bilder produzieren vor allem im Highlight-Rolloff. Ist zumindest mein Eindruck. In den Schatten bin ich z.B. mit der Nikon super zufrieden. Da geht echt einiges. Da wo es nicht so schön wird ist in den Highlights. Da ist der Rolloff irgendwie zu hart oder abrupt. Und das kriege ich auch nicht mal eben so hin, dass es so aussieht wie z.B. bei einer Arri, Red, oder Blackmagic. Das einzige was man da machen kann, ist möglichst clipping zu vermeiden, oder es nur dort clippen zu lassen, wo es nicht so auffällt. Hab' gerade zufällig wieder ein Video auf dem Arri Kanal gesehen. Das ist einfach ein geniales Bild :) Klar filmt man damit auch nicht drauf los und alles wird gut, aber das ist schon ein anderes Niveau als bei einer DSLM. Es wirkt immer alles super homogen und nichts stört.



VG
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funkytown
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von funkytown » Sa 30 Okt, 2021 10:39

Ein paar Anmerkungen zu euren Posts:

- Ich benötige nicht zwingend RAW. Allerdings nutze ich die C70 mit dem Atomos, weil ich PRORES Material auf einer SSD haben will, das erleichtert mir den Workflow enorm. Da ich mit FCPX schneide, wäre ProRes RAW perfekt.

- Der Gedanke, dass Canon deshalb bisher auf die Atomos Option verzichtet hat, weil RAW bald intern unterstützt wird, ist interessant. Jedenfalls ist nicht zu erklären, warum die ältere R5 die Möglichkeit für ProRes RAW hat. Das Cinema Flagschiff aber nicht.

- Das ARRI Video ist genial, in der Tat spielt die Charakteristik der Kamera meist eine grössere Rolle, als der Codec. Das war auch ein Grund für die C70, die einfach ein tolles Bild liefert und dem ARRI Material nicht unähnlich ist. Wobei glaube ich immer das Lichtsetting unterschätzt wird. Wenn die Sonne tief steht, sieht alles toll aus ;)




pillepalle
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von pillepalle » Sa 30 Okt, 2021 11:08

@ funkytown

Natürlich ist da nichts zufällig, weder die Kontraste noch die Farben. Aber da wo es clippt (das tut es im Arri Video ja auch an manchen stellen), oder kurz davor ist, wirkt es trotzdem sehr natürlich. Und klar, das Bild der C70 kommt dem sicher um einiges näher. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass nur weil eine Kamera RAW aufnimmt, es sie vom Bild nicht automatisch auf ein Cinemacamera Niveau hebt.

VG
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funkytown
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von funkytown » Sa 30 Okt, 2021 11:48

@pillepalle

Das ist absolut richtig, wobei ich bei der GH5s vom ProRes Material positiv überrascht wurde, nicht grundsätzlich anders, aber doch merklich besser in den Schatten und Highlights.




roki100
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von roki100 » Sa 30 Okt, 2021 15:05

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 30 Okt, 2021 06:27
schon praktisch wenn man nur schon den Weissabgleich, Iso und Co. so einfach in Post verändern/anpassen kann.
ja und das ist (neben HighlightRecovery) der einzige Grund warum ich auch RAW nutze... wie sooft schon erwähnt, gut für mich, da ich spontane Aufnahme mache, ich gucke dann nicht auf ISO, WB, sondern Kamera einschalten und los gehts...
Von den schier endlosen Möglichkeiten beim Color Grading fange ich gar nicht erst an zu schreiben…12Bit bietet diesbezüglich schon etwas mehr Reserven als 10 Bit, habe ich den Eindruck, so verglichen ProRes HQ mit BRaw 3:1….
Ja in Zahlen ist das enorm viel, aber für die Augen bzw. das echte Bild was wir beide so graden? Gerne kannst Du zeigen, wo die grenze von 10Bit ist und wir beide für unsere normale Aufnahmen und unterschiedliche (aber auch komplexe mit zig Nodes) Looks , doch mehr Reserve brachen ;)
Seit ich BRaw habe filme ich nie mehr mit ProRes, ich wüsste jetzt auch nicht wozu…
Weil es praktischer ist, einfach die Auge auf waveform drauf zu werfen und darauf zu achten dass es nicht über -oder unterbelichtet, um den Rest (WB + ISO) kannst Du dich dann nachträglich kümmern. Aber nicht wegen ColorGrading=Looks. Es sei denn, du verschiebst die Farben ins Nirvana bzw. dahin, wo man die Farben so oder so nicht verschiebt...oder Du machst VFX & Co. für Hollywood. ;)
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roki100
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von roki100 » Sa 30 Okt, 2021 16:41

pillepalle hat geschrieben:
Sa 30 Okt, 2021 11:08
@ funkytown

Natürlich ist da nichts zufällig, weder die Kontraste noch die Farben. Aber da wo es clippt (das tut es im Arri Video ja auch an manchen stellen), oder kurz davor ist, wirkt es trotzdem sehr natürlich. Und klar, das Bild der C70 kommt dem sicher um einiges näher. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass nur weil eine Kamera RAW aufnimmt, es sie vom Bild nicht automatisch auf ein Cinemacamera Niveau hebt.

VG
Eben. Es spielen da m.M. mehrere Faktoren zusammen. Was bringt z.B. RAW, wenn doch der Sensor schlecht ist, z.B. Sensel/Photodiode/Pixel (oder wie man das immer auch nennt) klein oder schlecht sind....oder kein OLPF davor usw. usf. da kann RAW damit nur noch schlechter sein, als guter Sensor (in diesem Fall wie das von C70) und 10Bit.
Lieber weniger Bit, dafür aber ein guter Sensor eine bessere Auge mit klaren sauberen Sicht, statt mit Artefakte die durch ein gutes RAW umso sichtbar werden.... Beides ist natürlich besser, guter Sensor und 12Bit...man kann auch nie genug haben, noch besser ist natürlich, ein guter Sensor und 16Bit ;) Doch wohin damit? Nach Hollywood? Um da hinzukommen, reicht nicht wenn man eine Kamera mit 32Bit hat und meint z.B. in Davinci alles möglich zu können was mit 10Bit unmöglich sei.... ;)
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Zuletzt geändert von roki100 am Sa 30 Okt, 2021 16:52, insgesamt 1-mal geändert.




Darth Schneider
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von Darth Schneider » Sa 30 Okt, 2021 16:51

Und die Anti RAW Plapperei geht in die nächste Runde…
Also ich habe immer noch sehr viel Freude an meiner Pocket, und an dem was dort an BRaw heraus kommt auch mit dem Sony Sensor und ganz ohne Olpf.
Die Problemchen die der Filter vor dem Sensor löst kann man auch vermeiden wenn man entsprechend so filmt das diese gar nicht erst im Film auftauchen.

Und wer nach Hollywood will um dort Filme zu drehen braucht überhaupt keine Kamera auch keine mit 32Bit, sondern die richtigen Beziehungen, und das Know How, mit einer kleinen Prise Talent. Aber vor allem eine ganz grosse Klappe und ganz viel Durchhaltevermögen, beim Versuch die richtigen Beziehungen überhaupt aufzubauen…
Also zu 99% Büro, beziehungsweise Kopf Arbeit und nebenbei zig sinnlose Meetings, höchstens 1% filmen…;)
Gruss Boris
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Zuletzt geändert von Darth Schneider am Sa 30 Okt, 2021 17:12, insgesamt 2-mal geändert.




roki100
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von roki100 » Sa 30 Okt, 2021 17:04

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 30 Okt, 2021 16:51
Und die Anti RAW Plapperei geht in die nächste Runde…
Also ich habe immer noch sehr viel Freude an meiner Pocket, und an dem was dort an BRaw heraus kommt auch mit dem Sony Sensor und ganz ohne Olpf.
Gruss Boris
ja aber das hat mehr mit "ich liebe meine Kamera" bzw. mit persönliche Vorlieben zu tun (ist ja nicht schlecht, jeder findet seine Kamera für seine zwecke besser oder ausreichend usw. ich ja auch...), als mit der Tatsache, dass Du aus 10Bit nicht weniger in Davinci machen kannst, als mit 12Bit.... ;) Und nicht umsonst gibt es OLPF auch für Sony Sensoren - nicht umsonst hat echte Cinema Kamera wie Arri, RED und Co. nicht nur eine Version von OLPF, sondern verschiedene OLPFs (wie z.B. für RED). Und als BMD gefragt wurde, warum die ein OLPF nicht in "cinema" Kameras verbaut haben, haben die (laut John Brawley oder wie der BMD Verfechter heißt) gesagt, weil sie schärfe als wichtiger betrachten... sorry, aber so argumentieren doch Fotografen....;)
Ich kann nur aus meiner Sicht die Dinge bewerten und ich weiß wie es ohne OLPF war und wie es jetzt mit OLPF ist...
Und wer nach Hollywood will um dort Filme zu drehen braucht überhaupt keine Kamera auch keine mit 32Bit, sondern die richtigen Beziehungen, und das Know How, vor allem eine ganz grosse Klappe, und nicht zuletzt ein gutes Drehbuch….
Indirekt meinte ich nichts anderes....

Boris, nimm in ProRes auf, mach vor der Aufnahme alles richtig (WB, ISO usw.) und dann das selbe nochmal in BRAW, nun packe das ganze in Timeline und erstelle Group Node und mach alles darin... vergleiche das ganze und Du wirst sehen, 10Bit ist eben mehr als genug, auch wenn die Zahl kleiner ist. :)
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Zuletzt geändert von roki100 am Sa 30 Okt, 2021 17:18, insgesamt 1-mal geändert.




Darth Schneider
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von Darth Schneider » Sa 30 Okt, 2021 17:17

Wenn sie wirklich die Wahl hätten, würden wahrscheinlich nur die allerwenigsten Hobby Filmer, mit den selben Mühlen filmen die sie sich für teures Geld gekauft haben und auch sicher mögen.
Oder würdest du sagen: Nein ich will die Sony Venice, oder die Red Monstro nicht, ich bleibe viel lieber bei meiner Pocket….?
Und nein, ich sage dabei geht es nicht mal um das viele Geld das die erwachsenen Kisten mehr kosten, nicht mal wirklich um die Bildqualität..;)
Gruss Boris
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Zuletzt geändert von Darth Schneider am Sa 30 Okt, 2021 17:28, insgesamt 1-mal geändert.




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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von roki100 » Sa 30 Okt, 2021 17:23

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 30 Okt, 2021 17:17
Oder würdest du sagen: Nein ich will die Sony Venice, oder die Red Monstro nicht, ich bleibe viel lieber bei meiner Pocket….?
nein, ich würde sagen; "Hallo, ich bin Frank, hab die letzten Monate viel Sport getrieben...für den morgigen Tag brauche ich jetzt bitte die Arri, die C70, Ronin 4D, Z9 und natürlich die Ursula...und Abends schnappe ich den Flugzeug nach Deutschland und die sehen mich nie wieder... ;) Dann haben die eine tolle Geschichte "Der unbekannte Dieb" für 99,99% im Büro und 00.01% Wahrheit filmen... ;)
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von Darth Schneider » Sa 30 Okt, 2021 17:31

Am nächsten Tag komme ich dann und sage:
Hallo ich bin auch Frank, ich brauche….Handschellen Click….;)
Gruss Boris
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von roki100 » Sa 30 Okt, 2021 17:34

pillepalle hat geschrieben:
Sa 30 Okt, 2021 10:05



VG
wunderschöne Bilder...
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von roki100 » Sa 30 Okt, 2021 17:40

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 30 Okt, 2021 17:31
Am nächsten Tag komme ich dann und sage:
Hallo ich bin auch Frank, ich brauche….Handschellen Click….;)
Gruss Boris
ich würde dich vorher doch warnen, die Z9 an pillepalle für 2000 Euro verkaufen und dafür 2x vollständige Angelausrüstung kaufen und nen kleinen Gummiboot für Boris und Roki irgendwo auf dem See weit von der Küste, um den Tag zu genießen und zu quatschen... Bring aber die P4K und Ronin RSC2 mit, ich nehme auch mein Taucheranzug und nen Wasserdichten Sack mit... ;)
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Darth Schneider
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von Darth Schneider » Sa 30 Okt, 2021 17:44

Wirklich sehr schöne Bilder, aber wie jemand weiter oben schon so ähnlich geschrieben hat:
Wenn die Sonne am Abend tief steht, (und dann noch an einem visuell dankbarem Ort), machen doch Alle Kameras tolle Bilder.
Da könntest du mit einem iPhone 4 filmen und es würde noch toll aussehen….
Das Licht ist das was wir sehen….
Gruss Boris
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von roki100 » Sa 30 Okt, 2021 17:49

Licht ist also wichtig, wichtig ist aber auch wie Licht vom Sensor aufgenommen wird und da hat Arri die richtige Wahl getroffen: Dual Gain ;)
Übrigens, Canon mit C70 und C300m3 auch... ;) Fairchild sowieso...
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Darth Schneider
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von Darth Schneider » Sa 30 Okt, 2021 17:55

Arri hat bei diesem Film vor allem eine Entscheidung richtig getroffen, nämlich auf den richtigen Sonnenstand zu warten…
Alles andere sind nur Gewürze, Beilagen, die Kamera dabei, so finde ich ist absolut ersetzbar, auch schon durch eine anständige 8Bit Kiste.
So wie z.B die alte C100 (in den Händen von einem Profi).
Ganz ohne Dual Gain, 12 oder 10 Bit, ohne Olpf, ohne Log und die Bilder wären immer noch so gut wie genau so toll, wie die Bilder der Arri…;)
Das kannst du drehen wie du willst…;)
Gruss Boris
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roki100
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von roki100 » Sa 30 Okt, 2021 21:29

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 30 Okt, 2021 17:55
Arri hat bei diesem Film vor allem eine Entscheidung richtig getroffen, nämlich auf den richtigen Sonnenstand zu warten…
Aber es ist nicht nur diese Aufnahme so speziell schön für die Auge... ;)
Alles andere sind nur Gewürze, Beilagen, die Kamera dabei, so finde ich ist absolut ersetzbar, auch schon durch eine anständige 8Bit Kiste.
Natürlich wären die Bilder auch dann schön, wenn man andere Kamera benutz hätte z.B. die P4K, aber eben etwas anders als die Bilder die Arri produziert... ;)
Das kannst du drehen wie du willst…
Ich drehe doch nichts und wir beide wissen doch, dass Arri sich nicht umsonst so viel Mühe gemacht hat, den digitalen Sensor so zu entwickeln, um den schönen Look der Analoge/Film Arri Kamera beizubehalten...Dual Gain ist nicht einfach so unbegründet vom Himmel gefallen. ;) Es ist eine andere Technologie für mehr Dynamicrange und für meine Auge scheint das besser zu sein als andere technologische Möglichkeiten... ;) Und so wie es aussieht hat Canon das auch erkannt und (nicht gleich aber ähnlich) die C300m3 und C70 damit geschmückt. Damit gibt es z.B. keine Artefakte bei dunklen stellen... ;)

Siehe z.B. Canon DGO-Sensor erklärt
"Auf dem DGO-Sensor wird jedes Pixel mit zwei verschiedenen Verstärkungsstufen ausgelesen – einer hohen und einer niedrigen. Diese beiden Auslesungen werden anschließend zu einem Einzelbild kombiniert. Die Auslesung mit höherer Verstärkung ist optimiert, sodass in dunklen Bereichen saubere Details erfasst werden können, während die Auslesung mit niedrigerer Verstärkung für die Erfassung von Details in helleren Bereichen optimiert ist. "
Siehe auch Arri ALEV-Sensors gleich unter "The Science Behind the Sensor".

Die dunklen Bereiche werden separat z.B. bei ALEV Sensor, mit 14Bit erfasst (bei Fairchild mit 11Bit)... hellere Bereiche ebenso. ;) Das ist also eine zusätzliche/separate "Auge" für dunkele(14Bit oder 11Bit) stellen und eine andere für hellere(14Bit oder 11Bit) stellen im Bild bzw. die zwei Bereiche werden separat behandelt mit jeweils 14/11 Bit.... und nicht nur eine Auge für das gesamte Bild....Nicht ganz, aber so in etwa logischer erklärt...;)
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Zuletzt geändert von roki100 am Sa 30 Okt, 2021 23:44, insgesamt 1-mal geändert.




Paralkar
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Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von Paralkar » Sa 30 Okt, 2021 23:44

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 30 Okt, 2021 05:48
@roki
Für mich viel lieber eine Ursa Mini Pro, nicht wegen dem Fairchild, sondern wegen BRaw….

Ich finde nach wie vor mit RAW hat man mehr Möglichkeiten in Post, als mit jedem Log Video, weil das Material ist viel biegsamer. Das bleibt auch so, auch wenn der roki100 noch Hunderttausende Male schreibt, mit Raw wird nix automatisch besser, oder LOG Video genügt.;)

Ich sage ganz klar grundsätzlich dazu, Nein !!!

Natürlich braucht’s nicht zwingend RAW…
Aber heute bei Cinema Cameras eben schon…. Warum ?
Die Kunden wollen das.

Tatsache ist, praktisch alle Cine Cams haben genau darum doch heute Raw Recording. Weil das Bildmaterial so viel biegsamer wird, man kann mehr damit machen.
Was glaubst du was für ein Aufstand das in Hollywood gäbe wenn der Kamera Hersteller Arri jetzt das Arri RAW Recording bei ihren grossartigen Cinema Kameras Morgen einfach weg lassen würden ???
Ich behaupte Arri könnte den Laden gleich dicht machen…
Dasselbe gilt für Red, ohne RedRaw behaupte ich, verkaufen die keine Reds….

Und ja natürlich, ich denke gerade darum, sollte auch eine C70 RAW können, weil es ist nun mal eine Cinema Camera.
Und wenn deine Pocket kein RAW könnte, dann hättest du dir doch damals niemals eine gekauft.

Also hör doch bitte auf mit dem es braucht kein RAW Furz….
Das stimmt einfach nicht !
Es braucht Raw Video, weil sonst gäbe es nämlich keins, weder in den Arris, noch in den Reds, noch in den Sony Venices, auch nicht in den BMDs.
Gruss Boris
Hast du jemals ein ProRes HQ/ 444 12 bit und ArriRaw wirklich in einem Grading Programm verglichen, kannst ja footage an diversen Stellen runterladen, durchrprobieren, selbes Grading bzw. LUT drauf, einfach mal überall das selbe machen. Probier das mal aus, bin gespannt ob du das wie du sagst "biegsamer" irgendwo erleben wirst oder brauchst, und diese Grenzen austesten wirst.

Übrigens ein großes Postproduction Haus, mit verschiedenen Postpros in diversen Städten, conformed nach dem Schnitt in der Regel das ProRes 444 12 bit Material, das wir am Set drehen, rendert daraus ein DNXHR 10 bit 444 und macht damit das Grading. Ja mit 10 bit Material, wird ein SDR Finishing gemacht. Bei Kino und HDR is das nochmal was anderes, aber soviel zum Thema Bittiefe.

Und die hier soviel besprochene Alexa und ArriRaw sind auch "nur" 12 bit log Raw.....

Es gibt weitaus mehr Parameter, die bei sowas wichtig sind, letzteres kommt es auch ganz Entschieden an was man macht, bei HDR gibt es wieder andere Punkte, bei nem DCI Workflow auch wieder anderes,

Bei ner HDR Produktion bin ich grad dabei wo alles 4,5k OG ProRes 4444 12 bit gedreht wird, obwohl da wirklich ArriRaw mit HDE Kompression der bessere Weg gewesen wäre, aber is alles ne Kostenfrage
DIT/ digital Colorist/ Photographer




Darth Schneider
Beiträge: 9066

Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von Darth Schneider » So 31 Okt, 2021 03:03

ProRes HQ mit 4:2:2 kenne ich bis zur Genüge und der Apple Codec, finde ich, ist nun mal viel weniger flexibel als BRaw.
Du schreibst noch was von ProRes HQ 4:4:4, mit 12Bit ?
Ich wusste gar nicht das ProRes HQ überhaupt mit 4:4:4 12 Bit kommt ?
Ich dachte ProRes HQ ist immer nur mit 10 Bit Farbtiefe ?
Egal, das ProRes 4:4:4 kann meine Pocket ja eh nicht, darum ergibt es logischerweise auch überhaupt keinen Sinn für mich, mit diesem Format zu probieren etwas zu Color graden.
Dasselbe gilt für Arri Raw.

Ich wollte auch nicht mit meinem Text aufzeigen das ProRes jetzt grundsätzlich für irgend etwas schlecht sein soll, überhaupt nicht !
Ich persönlich mag halt BRaw und den damit verbundenen Workflow in Resolve Studio nun mal einfach viel besser als dasselbe mit ProRes…;)

Wenn ich jetzt nur mit ProRes arbeiten würde/ müsste dann täte ich das dann auch nicht auf Resolve Studio, sondern dann viel lieber lieber mit Final Cut Pro…;)
Da ich die Software aber nicht mehr habe erübrigt sich das aber für mich….

Ich bleibe somit bei BRaw,(zusammen mit Resolve Studio) für mich, persönlich, ist ProRes ganz klar ein ganz grosser Schritt zurück, also warum sollte ich noch damit arbeiten wollen, wenn ich nicht mehr zwingend muss ?

Und wenn jetzt die grossen Postproduktions Häuser gerne mit ProRes arbeiten, ist das schön und gut und sicher auch sinnvoll, sonst würden die das nicht so machen. Aber das hat doch nun mal absolut nix mit mir zu tun, und geht mir damit so ziemlich am Allerwertesten vorbei…;)
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




roki100
Beiträge: 8890

Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von roki100 » So 31 Okt, 2021 12:31

Boris, aber Du sprichst immer wieder von persönliche Vorlieben als von der Tatsache, dass ProResHQ 10Bit in den meisten Fällen völlig ausreicht. ;) Man könnte nun argumentieren, dass Du im vergleich zu BRAW, mit ProRes, keine Blockartige Artefakte riskierst. ;) Sogenannte "Macro Blocking"-Artefakte tauchen zwar auf aber nicht immer direkt sichtbar, sind aber beim genauerem hinschauen im Bild zu sehen (von Sofa aus betrachtet natürlich nicht ;) ) und das kann wiederum in manchen Fällen bei Farbverschiebung (also bei colorgrading) zu andere unschöne Artefakten hinführen. Das ist alles andere als "cinematischer" Korn ;) Was ich meine, wird z.B. in diesem Video gezeigt:



Ich denke, deutlich sichtbar wäre das ganze, wenn BMD die Möglichkeit eingebaut hätte, Kamerainternen denoiser komplett zu deaktivieren.

Bei ProRes RAW ist das z.B. nicht der Fall und daher finde ich persönlich ProRes RAW besser. Wenn es da zu komische Artefakte kommt, dann handelt es sich um Artefakte die der Sensor selbst produziert, wie z.B. kein OLPF und somit sichtbare moires/aliasing...

Wenn man nun die Bildqualität nach den feinen Details beurteilt, dann ist m.M. weniger Bit (10Bit) nicht schlechter, zwar weniger Bit, dafür aber sauberer... ;)
Pillepalle, die Z9 hat all das was Dir bei Z6II fehlt. Vergiss daher die Z9!
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!

Zuletzt geändert von roki100 am So 31 Okt, 2021 12:43, insgesamt 1-mal geändert.




mash_gh4
Beiträge: 4611

Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von mash_gh4 » So 31 Okt, 2021 12:42

alle ProRes varianten verwendet in ganz ähnlicher weise blöcke von konstanter größe [letzteres detail ist ein ganz wesentlicher unterschied gegenüber den moderneren codecs] und DCT-komprimierung, was in der praxis genau die selben begleiterscheinungen nach sich zieht und natürlich auch in ganz gleicher weise sichtbar gemacht werden kann, wenn einem danach zumute ist.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am So 31 Okt, 2021 12:44, insgesamt 1-mal geändert.




roki100
Beiträge: 8890

Re: C70 und Atomos ProRes RAW??

Beitrag von roki100 » So 31 Okt, 2021 12:44

mash_gh4 hat geschrieben:
So 31 Okt, 2021 12:42
alle ProRes varianten verwendet in ganz ähnlicher weise blöcke von konstanter größe und DCT-komprimierung, was in der praxis genau die selben begleiterscheinungen nach sich zieht bzw. auch in ganz gleicher weise sichtbar gemacht werden kann, wenn einem danach zumute ist.
das würde ich gerne sehen....? Natürlich direkt aus ProRes fähige Kamera oder Recorder und nicht aus NLEs&Co. heraus gerendert.
Ich erinnere mich zwar irgendwo Diskussionen darüber gelesen zu haben, wo es um Macroblocking ging und dass das nicht Teil von BRAW ist, sondern kommt vom BMD Kamerainternen NR, welches auch in ProRes eingebacken wird. Kann ja auch stimmen, zumindest bei den neuere Kameramodelle. Ich habe das z.B. bei BMD VA (das ältere 5" 6G Modell) aber auch bei OG BMPCC in ProRes nicht entdecken können.
Das könnte vll. auch für H264 10Bit 422 stimmen? Aber wie erwähnt, bei ProRes habe ich das bisher nicht entdeckt, und bei CDNG auch nicht.
Pillepalle, die Z9 hat all das was Dir bei Z6II fehlt. Vergiss daher die Z9!
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




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