iasi
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The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von iasi » Mo 19 Jul, 2021 11:23

Es ist zwar Werbung, aber gerade auf der Webseite wird "freedom of filmmaking" thematisiert. Und auch die Beliebtheit der Arri-Mini-Reihe zeigt, dass da was dran ist:



https://www.red.com/the-suicide-squad?u ... 5683311400




Frank Glencairn
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von Frank Glencairn » Mo 19 Jul, 2021 13:30

Na ja....

Als ob es bisher keine Schulter, Gimbal und Technocrane Shots gegeben hätte, weil die Kameras etwas größer waren.




Bluboy
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von Bluboy » Mo 19 Jul, 2021 15:13

iasi hat geschrieben:
Mo 19 Jul, 2021 11:23
Es ist zwar Werbung, aber gerade auf der Webseite wird "freedom of filmmaking" thematisiert. Und auch die Beliebtheit der Arri-Mini-Reihe zeigt, dass da was dran ist:



https://www.red.com/the-suicide-squad?u ... 5683311400
Genau es is Werbung, die Tatsachen sehen dann so aus
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




iasi
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von iasi » Di 20 Jul, 2021 23:01

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mo 19 Jul, 2021 13:30
Na ja....

Als ob es bisher keine Schulter, Gimbal und Technocrane Shots gegeben hätte, weil die Kameras etwas größer waren.
So lange gibt es Kameras, die auf kleine Gimbals passen und hohe Auflösung in Raw für 4k-Ergebnisse bieten, noch nicht.

Und größere sowie schwerere Kameras schränken die Möglichkeiten durchaus ein.

Es ist doch auch bezeichnend, dass die Arri Mini eben nicht nur als B-Cam oder C-Cam eingesetzt wird, wie Arri das eigentlich erwartet hatte.

“Long ago, technology defined the types of movies that got made,” Braham says. “With the invention of sound, the cameras got huge and the film stock was very insensitive, so that meant movies had to be made in very controlled situations.

Natürlich ist hier klar, welche Zeit und Kameras er meint.

Aber dies ist eben auch eine wichtige und richtige Aussage:

To me, camera size and image quality are everything. ... It means that I can begin a creative conversation with ‘these are the requirements of our movie’ and then determine ‘what are the technologies we need to do it.

Es gibt mittlerweile für jede kreative Anforderung auch die passende Kamera.

Beschränkungen durch die Kameratechnik sind heute minimal.




iasi
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von iasi » Di 20 Jul, 2021 23:03

Bluboy hat geschrieben:
Mo 19 Jul, 2021 15:13


Genau es is Werbung, die Tatsachen sehen dann so aus
Ja - das war das Bild das Regisseur, DP etc. wollten.
Eine kreative Entscheidung, die von der Kameratechnik nicht beschränkt wurde.




pillepalle
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von pillepalle » Mi 21 Jul, 2021 04:02

Leute die sich durch die Technik kreativ eingeschränkt fühlen, kann ich irgendwie nicht richtig ernst nehmen. Das ist in meinen Augen eher eine Ausrede für die eigene Ideenlosigkeit, für die dann die Technik verantwortlich gemacht wird. Kreativität besteht auch darin die eigene Vision mit den vorhandenen Mitteln und Möglichkeiten umzusetzen. Zu erklären was alles nicht möglich ist und die Dinge nicht zu machen ist keine kreative Leistung. Und wenn sich alles nur um die Technik dreht, hat es ohnehin wenig mit Kreativität zu tun. Es ist keine kreative Leistung eine kleine Kamera zu verwenden, mit der bessere Kamerabewegungen möglich sind, sondern es ist eine technische Leistung.

Und der Film ist hier ein gutes Beispiel dafür. Es ging irgendwie darum die Kamera immer in Bewegung zu halten, weil es eben jetzt möglich ist, nicht weil die Geschichte es erfordert hätte. Im Gegensatz zu Deakins 1917, wo die Idee war, alles aus der Perspektive der Protagonisten zu erzählen. Da war die eigene Vison der Antrieb für die gewählte Technik. Hier war angeblich die technische Möglichkeit der Grund, die Kamera zu bewegen. Das ist eigentlich genau verkehrt herum, wie es sein sollte. Denn dann steht die technische Umsetzung im Vordergrund. Und das merkt man schon dem Trailer an. Effektkino eben.

Und wo wir gerade beim Thema Technik sind - unter klein verstehen die sowas... mit einer Komodo die als F-Kamera zum Einsatz kommt :)

Bild

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




Axel
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von Axel » Mi 21 Jul, 2021 06:44

Bewegte Kamera war schon seit Abel Gance und F.W. Murnau der Traum der Filmemacher. Es wurde aber schon relativ früh erkannt, dass sie filmsprachlich nur durch Selbstbeschränkung funktioniert. Mit anderen Worten muss der Inhalt die Form bestimmen und nicht umgekehrt. Wenn das Thema des Films konstante Bewegungsdynamik ist, dann hat der Film keinen Inhalt. Sieht man ja in solchen BTS ganz gut, die aussehen wie Showreels für Transformer-Kameras und zumindest mir keine Lust auf den eigentlichen Film machen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Frank Glencairn
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 21 Jul, 2021 07:47

Ja, zumal ich gerne mal explizit einige dieser tollen Kreativbewegungen sehen würde, die angeblich vorher nicht möglich waren.




iasi
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von iasi » Mi 21 Jul, 2021 12:00

Fehlt hier eigentlich manchem das Vorstellungsvermögen oder etwa die Kenntnis über Kameras?
Es ist schon erstaunlich, dass ich hier lese, man hätte früher auch alles machen können oder dass gar Technik die kreativen Möglichkeiten nicht einschränken würden.

Ein paar Stichworte:
Steadycam
Gimbal
Drohnen
Handkamera
Ton

Vielleicht hilft euch auch dieser Vergleich von Bildern ein wenig auf die Sprünge: :)

Bild

Bild

Bild




Frank Glencairn
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 21 Jul, 2021 12:13

iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 12:00

Vielleicht hilft euch auch dieser Vergleich von Bildern ein wenig auf die Sprünge: :)
IMAX ist seither nicht wirklich viel kleiner geworden, und alles andere gibt's jetzt auch schon seit über einer Dekade.
Oder reden wir bei "vorher" über die 40er Jahre?

Außerdem warte ich immer noch auf diese unglaublichen Kreative-Shots.




iasi
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von iasi » Mi 21 Jul, 2021 12:59

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 12:13
iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 12:00

Vielleicht hilft euch auch dieser Vergleich von Bildern ein wenig auf die Sprünge: :)
IMAX ist seither nicht wirklich viel kleiner geworden, und alles andere gibt's jetzt auch schon seit über einer Dekade.
Oder reden wir bei "vorher" über die 40er Jahre?

Außerdem warte ich immer noch auf diese unglaublichen Kreative-Shots.
Kurzes Zitat von der Red-Webseite:

Filmed entirely with IMAX®-certified RED cameras, The Suicide Squad ...

Das steht sogar ganz am Anfang.

Eigentlich sollte doch jedem kreativen Kopf selbst ein Beispiel einfallen, was man mit einer Canon R5 heute drehen könnte, das mit bisherigen Kameras, die 8k-Raw (oder wenigstens 5k Raw) vom Vollformat bieten, nicht möglich war.

Oder eine Sony 7sIII - diese eröffnet nun einmal im Vergleich zu HighSpeed-Negativen auch neue Möglichkeiten - sie gibt schließlich 16bit-Raw bei einer Empfindlichkeit von ISO 12800 aus. Im Vergleich z.B. zu einer Alexa sind dies 5 Blendenstufen mehr Spielraum.

Heute muss man sehr viel seltener sagen: Geht nicht.

Heute stellt man eher die Frage: Mit welcher Kamera lässt sich das am besten umsetzen?




pillepalle
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von pillepalle » Mi 21 Jul, 2021 13:14

iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 12:59
Heute muss man sehr viel seltener sagen: Geht nicht.
Das musste man früher auch nicht. Man hat es nur einfach anders umgesetzt. Da ging eben ein Hubschrauber statt einer Drohne in die Luft, wenn man unbedingt Luftaufnahmen machen wollte. Es ist eine Ausrede, dass die Technik dafür verantwortlich sei etwas nicht zu machen und man dadurch in seiner kreativen Freiheit eingeschränkt sei. Man war bestenfalls in den technischen Möglichkeiten stärker eingeschränkt und musste eben andere Lösung zur Umsetzung der Idee finden. Ich finde das benutzen von High-Tech Equipment jedenfalls keine kreative Leistung.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...

Zuletzt geändert von pillepalle am Mi 21 Jul, 2021 13:19, insgesamt 1-mal geändert.




Funless
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von Funless » Mi 21 Jul, 2021 13:18

Ich seh das genauso wie Frank und pillepalle.

Creative Shots waren auch schon früher möglich wie das nachfolgende Beispiel von vor mittlerweile 15 Jahre äußerst eindrucksvoll zeigt. Nix RED Kommodo oder Canon R5 oder A7sIII ... simple Arricam LT und Arriflex 235 am Start und eine ganze Menge hiervon:
pillepalle hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 04:02
Kreativität besteht auch darin die eigene Vision mit den vorhandenen Mitteln und Möglichkeiten umzusetzen.


MfG
Funless

Leonidas hat geschrieben:THIS!! IS!! SPARTA!!




iasi
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von iasi » Mi 21 Jul, 2021 13:46

pillepalle hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 13:14
iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 12:59
Heute muss man sehr viel seltener sagen: Geht nicht.
Das musste man früher auch nicht. Man hat es nur einfach anders umgesetzt. Da ging eben ein Hubschrauber statt einer Drohne in die Luft, wenn man unbedingt Luftaufnahmen machen wollte. Es ist eine Ausrede, dass die Technik dafür verantwortlich sei etwas nicht zu machen und man dadurch in seiner kreativen Freiheit eingeschränkt sei. Man war bestenfalls in den technischen Möglichkeiten stärker eingeschränkt und musste eben andere Lösung zur Umsetzung der Idee finden. Ich finde das benutzen von High-Tech Equipment jedenfalls keine kreative Leistung.

VG
Überleg mal, mit welchem Hubschrauber du solch eine Aufnahme umsetzen willst:



Es gibt nun einmal Ideen, die sich aufgrund technischer Beschränkungen nicht umsetzen lassen - heute weniger als früher.

Wolfen wäre ohne Steadycam nicht möglich gewesen.




pillepalle
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von pillepalle » Mi 21 Jul, 2021 13:54

iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 13:46
Es gibt nun einmal Ideen, die sich aufgrund technischer Beschränkungen nicht umsetzen lassen - heute weniger als früher.
Man musste sie eben anders umsetzen. Vor der Zeit der FPV-Drohnen waren solche Kamerafahrten und Perspektiven eben nicht möglich. Aber das hat einen trotzdem nicht in der eigenen Kreativität behindert. Wovon Du und in dem Video die ganze Zeit geredet wird ist vom technisch Machbaren. Das hat aber nichts mit Kreativität zu tun. Es ist nicht kreativ eine FPV-Drohne zu nutzen. Da Bedarf es lediglich einer gewissen Fertigkeit. Kreativ ist es, aufgrund technischer Einschränkungen seine Idee trotzdem umzusetzen und eben andere kreative Lösungen zu finden. Zu sagen :" Es geht nicht." ist eigentlich ziemlich unkreativ.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




iasi
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von iasi » Mi 21 Jul, 2021 13:59

Funless hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 13:18
Ich seh das genauso wie Frank und pillepalle.

Creative Shots waren auch schon früher möglich wie das nachfolgende Beispiel von vor mittlerweile 15 Jahre äußerst eindrucksvoll zeigt. Nix RED Kommodo oder Canon R5 oder A7sIII ... simple Arricam LT und Arriflex 235 am Start und eine ganze Menge hiervon:
pillepalle hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 04:02
Kreativität besteht auch darin die eigene Vision mit den vorhandenen Mitteln und Möglichkeiten umzusetzen.
Fehlt euch wirklich die Fantasie euch vorzustellen, was man mit einer Canon R5 machen könnte, das mit einer Arricam LT und Arriflex 235 nicht möglich ist?

Bild

Oder denkt mal darüber nach, was einem ISO12.800 gegenüber ISO800 für Möglichkeiten bei der Umsetzung von Ideen eröffnen.
(Und nicht mit LowLight oder Lichtsetzen kommen, sondern mal ein wenig Kreativität zeigen.)
Zuletzt geändert von iasi am Mi 21 Jul, 2021 14:10, insgesamt 1-mal geändert.




pillepalle
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von pillepalle » Mi 21 Jul, 2021 14:01

@ iasi

Genau... das ist das Gegenteil davon als zu sagen, es gehe nicht ;)

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




iasi
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von iasi » Mi 21 Jul, 2021 14:15

pillepalle hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 14:01
@ iasi

Genau... das ist das Gegenteil davon als zu sagen, es gehe nicht ;)

VG
Wenn du eine Lichtsituation hast, die bei ISO 800 nur f1.4 erlaubt, dann bekommst du die Schärfentiefe von f8 nun einmal nicht.

Da muss man dann eben sagen: Geht nicht.

Oder man nimmt für diese Aufnahme eine Sony 7s3.




Frank Glencairn
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 21 Jul, 2021 14:31

iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 13:59


Fehlt euch wirklich die Fantasie euch vorzustellen, was man mit einer Canon R5 machen könnte, das mit einer Arricam LT und Arriflex 235 nicht möglich ist?
Nein, abe nix davon ist besonders kreativ, oder bringt die Szene inhaltlich irgendwie weiter - Kamera-Mätzchen halt.




klusterdegenerierung
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 21 Jul, 2021 15:01

iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 13:59
Fehlt "euch" wirklich die Fantasie euch vorzustellen, was man mit einer Canon R5 machen könnte, das mit einer Arricam LT und Arriflex 235 nicht möglich ist?
Ja, bitte zeige es uns doch endlich!
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




Axel
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von Axel » Mi 21 Jul, 2021 15:12

iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 12:00
Fehlt hier eigentlich manchem das Vorstellungsvermögen oder etwa die Kenntnis über Kameras?
(...)
Ein paar Stichworte:
Steadycam
Gimbal
Drohnen
Handkamera
Ton
pillepalle hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 13:14
iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 12:59
Heute muss man sehr viel seltener sagen: Geht nicht.
(...)Ich finde das benutzen von High-Tech Equipment jedenfalls keine kreative Leistung.
Die Kreativität besteht auf der Seite der Technik-Entwickler, nicht auf Seiten der DoPs und/oder Filmemacher/Regisseure. Die Technik hat geholfen, so genannte unmögliche Shots möglich zu machen, bzw. leichter möglich zu machen, bzw. von der Ausführung her zu perfektionieren.

Denn wie oben mehrfach gesagt, möglich waren sie schon immer, auch mit einer 80 kg-Kamera im Blimp auf einem Kran oder per Hubschrauber.

Ich weiß, es ist ermüdend, aber einer meiner Lieblingsfilme, den ich hier oft erwähnt habe, The Shining, hatte zu seiner Zeit beeindruckende Flugaufnahmen über den Rocky Mountains, aber heute würden die meisten chinesischen Drohnen zum Preis eines Unterklasse-Mountainbikes die Wackeligkeit dieser Intro-Shots hervorheben. Die filmsprachliche Funktion? Darüber kann man sicher spekulieren, ich schätze aber, ein Kubrick-Zitat trifft es: "Meiner Meinung nach sollten die ersten 30 Sekunden eines Films das Interessanteste sein, das der Zuschauer bis dahin gesehen hat."

Betonung auf "bis dahin", denn heute lockt man damit keinen Hund mehr hinter dem Ofen hervor, seit es inflationär in Städteportraits (siehe entsprechender Fremdschäm-Thread) und in Hochzeitsvideos eingesetzt wurde. Aha, Drohne.

Und die Steadicam-Shots? Die halfen, etwas zu strapazieren, was eh eine Obsession Kubricks war und was er mit erheblich höherem Aufwand vorher durch Dollies bewerkstelligt hatte. Helfen sie, den Inhalt zu vermitteln? Gewiss, aber nach 41 Jahren ist klar, was den Film zum Klassiker machte: Plot, Schauspiel und Ausstattung. Er hätte mit mäßig bewegter/statischer Kamera auch funktioniert.

Gimbals machen das Leben leichter, filmsprachlich haben sie nichts Neues gebracht. In 110 Jahren alten Stummfilmen wurde die Kamera bewegt. Man überlegte es sich allenfalls dreimal, ob man den Aufwand hinnehmen sollte, ob es sich um des Effekts willen lohnte. Heute?

Handkamera?

Hier sind wir bei der Nouvelle Vague. Fast wichtiger für die praktische Seite des Filmemachens war nicht, dass die Kamera nur noch 2 kg wog, denn so ein Ding kann ich natürlich trotzdem auf ein Stativ stellen. Wichtiger war, dass der Film lichtempfindlicher wurde und dass die Objektive lichtstärker wurden. Also wurde alles geschmeidiger. Das kommerzielle Großkino Frankreichs bezeichnete sich selbst in Abgrenzung als "Qualitätskino" (cinéma qualité). Die neue Freiheit resultierte auch in einem Bruch mit alten Regeln, Kameraführung, Kadrage, Beleuchtung, Schnitt und Inhalt.

Natürlich waren die Pioniere auch Autoren. Und Theoretiker. Sie wollten das Kino auch dekonstruieren, den Zuschauer aus der Trance reißen (Beispiel: Wackelkamera, die auf die Kamera verweist, Jump-Cut, der auf den Schnitt verweist).

Sie übersahen dabei aber, dass das gediegene Qualitätskino weniger immersiv war als ihre eigenen Filme. Ihre Theorien lesen sich heute (überwiegend) als der elitäre Quatsch, der sie waren. Kino ist dann am aufregendsten, wenn sich die Filmsprache zusammen mit dem Zuschauer entwickelt, Regelbrüche sind dafür maximal effektiv.

Heute sind Handkamera und naturalistische Beleuchtung ein Stilmittel unter vielen. Die Filmsprache ist elaboriert, es gibt keine Experimente oder Regelbrüche und kein Dialogangebot an den Zuschauer. Der soll nur noch mit konstruierter Mega- und Hyperscheiße überwältigt werden. Aber es ist wie beim Kochen: wenn überall Geschmacksverstärker drin ist, schmeckt irgendwann alles gleich, und der Gast sitzt da in einem Zustand permanenter leichter Übelkeit und ohne befriedigendes Sättigungsgefühl, geschweige denn Genuss.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von iasi » Mi 21 Jul, 2021 15:38

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 14:31
iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 13:59


Fehlt euch wirklich die Fantasie euch vorzustellen, was man mit einer Canon R5 machen könnte, das mit einer Arricam LT und Arriflex 235 nicht möglich ist?
Nein, abe nix davon ist besonders kreativ, oder bringt die Szene inhaltlich irgendwie weiter - Kamera-Mätzchen halt.
Was dir also dazu einfällt, ist nicht besonders kreativ? ;):)




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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von iasi » Mi 21 Jul, 2021 16:08

Axel hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 15:12

Gimbals machen das Leben leichter, filmsprachlich haben sie nichts Neues gebracht. In 110 Jahren alten Stummfilmen wurde die Kamera bewegt. Man überlegte es sich allenfalls dreimal, ob man den Aufwand hinnehmen sollte, ob es sich um des Effekts willen lohnte. Heute?

Handkamera?

Hier sind wir bei der Nouvelle Vague. Fast wichtiger für die praktische Seite des Filmemachens war nicht, dass die Kamera nur noch 2 kg wog, denn so ein Ding kann ich natürlich trotzdem auf ein Stativ stellen. Wichtiger war, dass der Film lichtempfindlicher wurde und dass die Objektive lichtstärker wurden. Also wurde alles geschmeidiger. Das kommerzielle Großkino Frankreichs bezeichnete sich selbst in Abgrenzung als "Qualitätskino" (cinéma qualité). Die neue Freiheit resultierte auch in einem Bruch mit alten Regeln, Kameraführung, Kadrage, Beleuchtung, Schnitt und Inhalt.

Natürlich waren die Pioniere auch Autoren. Und Theoretiker. Sie wollten das Kino auch dekonstruieren, den Zuschauer aus der Trance reißen (Beispiel: Wackelkamera, die auf die Kamera verweist, Jump-Cut, der auf den Schnitt verweist).

Sie übersahen dabei aber, dass das gediegene Qualitätskino weniger immersiv war als ihre eigenen Filme. Ihre Theorien lesen sich heute (überwiegend) als der elitäre Quatsch, der sie waren. Kino ist dann am aufregendsten, wenn sich die Filmsprache zusammen mit dem Zuschauer entwickelt, Regelbrüche sind dafür maximal effektiv.

Heute sind Handkamera und naturalistische Beleuchtung ein Stilmittel unter vielen. Die Filmsprache ist elaboriert, es gibt keine Experimente oder Regelbrüche und kein Dialogangebot an den Zuschauer. Der soll nur noch mit konstruierter Mega- und Hyperscheiße überwältigt werden. Aber es ist wie beim Kochen: wenn überall Geschmacksverstärker drin ist, schmeckt irgendwann alles gleich, und der Gast sitzt da in einem Zustand permanenter leichter Übelkeit und ohne befriedigendes Sättigungsgefühl, geschweige denn Genuss.
Ich komme auch mal mit 2 altbekannten Beispielen:
Wisplash: Mal eben eine kleine Kamera ins Eck hinter eine Pflanze platziert.
Soderbergh: Mal eben eine Kamera in den Fußraum eines Autos platziert.

Mit einer Alexa hätten die technischen Beschränkungen dazu geführt, dass diese Aufnahmen nicht gemacht werden können. Denn man hätte das Auto aufbocken und ein Loch in den Boden scheiden müssen. Soderbergh hätte also auf diese Einstellung verzichten müssen, denn der Drehplan und das Budget hätten diese Aufnahme mit einer Alexa nicht erlaubt.

Hitchcock war nicht begeistert, von den VV-Kameras, da sie zu unflexibel waren.

Zudem kann man heute Ideen verwirklichen, die mit Kameras so früher nicht möglich gewesen wären.
Wir haben heute Kameras, die VV-Qualität liefern und drehbereit weniger wiegen und kleiner sind als die Akkus von VV-Filmkameras.
Ist es wirklich so schwer sich vorzustellen, welche Ideen man mit einer Kamera, die 1kg wiegt und derart klein ist, umsetzen kann, die mit einer VV-Kamera bisher nicht möglich waren?

Last Man Standing oder Mission oder Der letzte Mohikaner oder Barry Lyndon - all diese Filme haben Einstellungen, bei denen bis an die Grenzen der technischen Möglichkeiten gegangen werden musste.
Heute greift man einfach zu der Kamera, die für die Einstellung am geeignesten ist - ohne dass man dabei an irgendwelche Grenzen gehen müsste.




Axel
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von Axel » Mi 21 Jul, 2021 17:16

iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 16:08
Ist es wirklich so schwer sich vorzustellen, welche Ideen man mit einer Kamera, die 1kg wiegt und derart klein ist, umsetzen kann, die mit einer VV-Kamera bisher nicht möglich waren?

Last Man Standing oder Mission oder Der letzte Mohikaner oder Barry Lyndon - all diese Filme haben Einstellungen, bei denen bis an die Grenzen der technischen Möglichkeiten gegangen werden musste.
Heute greift man einfach zu der Kamera, die für die Einstellung am geeignesten ist - ohne dass man dabei an irgendwelche Grenzen gehen müsste.
Das bezieht sich jetzt wieder auf die Einfachheit oder auf die Low-Budget-Verfügbarkeit. Es hat mit Erhöhung der Kreativität oder Erweiterung der Palette nichts zu tun. Kreativität ist umgekehrt proportional zu unkomplizierter, naheliegender Verrichtbarkeit. Gilt für alles. Per aspera ad astra.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von iasi » Mi 21 Jul, 2021 18:02

Axel hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 17:16
iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 16:08
Ist es wirklich so schwer sich vorzustellen, welche Ideen man mit einer Kamera, die 1kg wiegt und derart klein ist, umsetzen kann, die mit einer VV-Kamera bisher nicht möglich waren?

Last Man Standing oder Mission oder Der letzte Mohikaner oder Barry Lyndon - all diese Filme haben Einstellungen, bei denen bis an die Grenzen der technischen Möglichkeiten gegangen werden musste.
Heute greift man einfach zu der Kamera, die für die Einstellung am geeignesten ist - ohne dass man dabei an irgendwelche Grenzen gehen müsste.
Das bezieht sich jetzt wieder auf die Einfachheit oder auf die Low-Budget-Verfügbarkeit. Es hat mit Erhöhung der Kreativität oder Erweiterung der Palette nichts zu tun. Kreativität ist umgekehrt proportional zu unkomplizierter, naheliegender Verrichtbarkeit. Gilt für alles. Per aspera ad astra.
Die genannten Filme hatten sicherlich kein low Budget.

Die Umsetzung von kreativen Ideen ist nun einmal durch die technische Machbarkeit limitiert.
Kubrick musste geringe Schärfentiefe, weiches Bild und starkes Filmkorn in Kauf nehmen, um bei Kerzenlicht zu filmen. Denkst du wirklich, er hätte heute diese Kompromisse auch akzeptiert?
Kurosawa nutze - wie Hill - lange Brennweiten mit großer Schärfentiefe. ...

Mit einer ausgewachsenen Alexa 65 bekommst du nicht die Fahrten hin, die man mit einer Red VV auf einem Gimbal verwirklichen kann. Da nutzt auch das größte Budget nichts.
Einen Löffel bekommst du nicht durch ein Nadelöhr.




Frank Glencairn
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 21 Jul, 2021 20:21

iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 16:08

Ich komme auch mal mit 2 altbekannten Beispielen:
Wisplash: Mal eben eine kleine Kamera ins Eck hinter eine Pflanze platziert.
Soderbergh: Mal eben eine Kamera in den Fußraum eines Autos platziert.
Und nix davon hat einen Film besser gemacht, sondern die Kamera in den Vordergrund gespielt - wie ich oben schon sagte - Kmera-Mätzchen, einfach weil man kann.

Die selbe Haltung wie wenn man mit einem Handy dreht, obwohl man eigentlich nicht muß.




rdcl
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von rdcl » Mi 21 Jul, 2021 20:27

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 20:21
iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 16:08

Ich komme auch mal mit 2 altbekannten Beispielen:
Wisplash: Mal eben eine kleine Kamera ins Eck hinter eine Pflanze platziert.
Soderbergh: Mal eben eine Kamera in den Fußraum eines Autos platziert.
Und nix davon hat einen Film besser gemacht, sondern die Kamera in den Vordergrund gespielt - wie ich oben schon sagte - Kmera-Mätzchen, einfach weil man kann.

Die selbe Haltung wie wenn man mit einem Handy dreht, obwohl man eigentlich nicht muß.
Wer einen Shot aus einer Ecke durch eine Pflanze nur mit bestimmten Kameras hinbekommt hat auch andere Probleme als die Größe der Kamera, oder die falsche Location gewählt.




Axel
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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von Axel » Mi 21 Jul, 2021 21:10

iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 18:02
Die genannten Filme hatten sicherlich kein low Budget.

Die Umsetzung von kreativen Ideen ist nun einmal durch die technische Machbarkeit limitiert.
Kubrick musste geringe Schärfentiefe, weiches Bild und starkes Filmkorn in Kauf nehmen, um bei Kerzenlicht zu filmen. Denkst du wirklich, er hätte heute diese Kompromisse auch akzeptiert?
Wieso? Es hatte ihn ja keiner gezwungen, so zu filmen. Ganz im Gegenteil. Alle kamen gelaufen und sagten, hör mal, schieß dir doch nicht selbst in's Bein, es gibt andere Methoden, das hinzukriegen. Er wollte es so haben aus rein ästhetischen Gründen, und die hatten weder mit Praktikabilität noch mit Ersparnis und schon gar nicht mit so etwas Abstraktem wie Auflösung zu tun.

Zwei Filme später (und nachdem er bereits, bekanntlich, Jahrzehnte vorher mit 70 mm und 65 mm gedreht hatte) wollte er Full Metal Jacket zuerst entweder in 65mm in Schwarzweiß oder in 16 mm drehen:


Das Video ist erst zwei Tage online und hat trotzdem schon 16.440 Aufrufe. Vielleicht ein Grübelgrund für dich, dir zu überlegen, was Zukunftssicherheit bedeutet. Hat wohl mit 8k weniger zu tun.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von iasi » Mi 21 Jul, 2021 21:31

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 20:21
iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 16:08

Ich komme auch mal mit 2 altbekannten Beispielen:
Wisplash: Mal eben eine kleine Kamera ins Eck hinter eine Pflanze platziert.
Soderbergh: Mal eben eine Kamera in den Fußraum eines Autos platziert.
Und nix davon hat einen Film besser gemacht, sondern die Kamera in den Vordergrund gespielt - wie ich oben schon sagte - Kmera-Mätzchen, einfach weil man kann.

Die selbe Haltung wie wenn man mit einem Handy dreht, obwohl man eigentlich nicht muß.
Dir ist offensichtlich völlig entgangen, wie sehr technische Entwicklungen Film immer wieder verändert haben.

Frag mal einen Jean-Jacques Annaud mit welchen Einschränkungen er bei Wings of Courage zu kämpfen hatte.

Es hat rein gar nichts mit Kamera-Mätzchen zu tun, wenn man einen großen Aufwand betreiben muss, um eine kreative Idee umsetzen zu können - oder vielleicht sogar ganz darauf verzichten muss.

"... give the audience something new..."



Welche VV-Kamera kann man denn auf eine Steadycam packen?
Oder vielleicht sogar auf einen Gimbal?

Oder nimm mal das hier - dazu braucht es kleine, leichte Kameras.

Zuletzt geändert von iasi am Mi 21 Jul, 2021 22:02, insgesamt 1-mal geändert.




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Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von iasi » Mi 21 Jul, 2021 22:00

Axel hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 21:10
iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 18:02
Die genannten Filme hatten sicherlich kein low Budget.

Die Umsetzung von kreativen Ideen ist nun einmal durch die technische Machbarkeit limitiert.
Kubrick musste geringe Schärfentiefe, weiches Bild und starkes Filmkorn in Kauf nehmen, um bei Kerzenlicht zu filmen. Denkst du wirklich, er hätte heute diese Kompromisse auch akzeptiert?
Wieso? Es hatte ihn ja keiner gezwungen, so zu filmen. Ganz im Gegenteil. Alle kamen gelaufen und sagten, hör mal, schieß dir doch nicht selbst in's Bein, es gibt andere Methoden, das hinzukriegen. Er wollte es so haben aus rein ästhetischen Gründen, und die hatten weder mit Praktikabilität noch mit Ersparnis und schon gar nicht mit so etwas Abstraktem wie Auflösung zu tun.

Zwei Filme später (und nachdem er bereits, bekanntlich, Jahrzehnte vorher mit 70 mm und 65 mm gedreht hatte) wollte er Full Metal Jacket zuerst entweder in 65mm in Schwarzweiß oder in 16 mm drehen:


Das Video ist erst zwei Tage online und hat trotzdem schon 16.440 Aufrufe. Vielleicht ein Grübelgrund für dich, dir zu überlegen, was Zukunftssicherheit bedeutet. Hat wohl mit 8k weniger zu tun.
Er traf kreative Entscheidungen und wählte die Technik aus, mit dem es umsetzen konnte.

Die technischen Beschränkungen bei B.L. zwangen ihn damals Negativfilm zu pushen und ein extremes Objektiv bei Offenblende zu nutzen.

Bei Full Metall Jacket wollte er einen Dokumentar-Stil.
Heute würde dies bei der jungen Generation so schlicht nicht mehr wirken, denn deren Rezeptionshintergrund ist ein anderer.

Und wenn wir schon bei Kubrick sind:
2001 war eben auch erst durch neue Techniken möglich.

Hitchcock verwies einmal darauf, wie schwierig und aufwändig es ist, das Bild unmerklich langsam auf einen Darsteller zu verengen - mit einer dicken VV-Kamera.
Heute erhält man diese Wirkung in ein paar Sekunden am Computer.

Die Titeleinstellung in Der letzte Mohikaner mit langer Brennweite und Schwenk über die Wälder ... Heute sehr viel einfacher und eben auch besser zu verwirklichen.




Axel
Beiträge: 14068

Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von Axel » Mi 21 Jul, 2021 22:51

iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 22:00
Bei Full Metall Jacket wollte er einen Dokumentar-Stil.
Heute würde dies bei der jungen Generation so schlicht nicht mehr wirken, denn deren Rezeptionshintergrund ist ein anderer.
An Dokumentaraufnahmen aus dem Vietnamkrieg habe ich selbst auch keine Erinnerungen. Ansonsten stimmt das absolut: der Rezeptionshintergrund ist ein anderer. Ich sah kürzlich eine Review zu Samuel Fullers "White Dog", und der junge Youtuber beklagte, wie billig der Film aussähe. Er bemerkte außerdem eine dramaturgische Unausgewogenheit, die darin bestand, dass der Liebhaber der Hundebesitzerin Screentime bekommt, obwohl er zur Handlung nichts beiträgt. Formal gesehen stimmt das. Es ist der Fluch des modernen Kinos, das im Grunde die Erzählung aufgegeben hat und nur dieselbe Geschichte anhand effizienter Plotpoints abspult (siehe Heldenreise). Die Tragik von "White Dog" rauschte völlig unbemerkt an ihm vorbei. Es müssen neue Wege gefunden werden, um dieses Publikum zu erreichen, aber vielleicht empfinden sie auch Film nicht mehr als adäquat. Jedenfalls haben sich schon viele an der Erzählstruktur von FMJ einen abgebrochen.
iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 22:00
Und wenn wir schon bei Kubrick sind:
2001 war eben auch erst durch neue Techniken möglich.
Nochmals: Kubrick kaufte diese Techniken nicht auf der Kinomesse 1967 ein, er ließ sie von den besten Spezialisten in den jeweiligen Fachgebieten erst entwickeln. Siehst du nicht den Unterschied? Das war eine kreative Leistung. Arthur C. Clarke, Kubricks Drehbuchautor, sagte ihm, oh, ich kann mir einiges vorstellen, aber es wird wohl nicht machbar sein. Und Kubrick sagte, machen Sie sich keine Sorgen, "if it can be written or thought, it can be filmed".
iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 22:00
Hitchcock verwies einmal darauf, wie schwierig und aufwändig es ist, das Bild unmerklich langsam auf einen Darsteller zu verengen - mit einer dicken VV-Kamera.
Heute erhält man diese Wirkung in ein paar Sekunden am Computer.
Der Schwierigkeitsgrad selbst ist doch gar kein Maßstab. Wenn es der Geschichte hilft, nimmt man jede Mühe in Kauf. Bei seinem ersten solchen Shot in Young & Innocent war es noch totale selbstverliebte Angeberei und schadete eher:

In Notorious war es super:


In den meisten Fällen der Autorenfilmer handelt es sich um Spielerei. Wär nicht unbedingt nötig gewesen, um die Geschichte zu erzählen, lässt den Erzähler aber eleganter erscheinen, was manchmal ja gut sein kann. Was ist es im Fall von Suicide Squad? Professionelles Kunstturnen mit Doping und anderen miesen Tricks.
iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 22:00
Die Titeleinstellung in Der letzte Mohikaner mit langer Brennweite und Schwenk über die Wälder ... Heute sehr viel einfacher und eben auch besser zu verwirklichen.
Keine Ahnung. Ist das so? Aber selbst wenn: was ist das für eine Aussage? Wenn es gut und wirkungsvoll gemacht ist, spielt es doch kaum eine Rolle, wenn es heute leichter geht. Was leichter geht, wird deswegen nicht besser. Beweis: modernes Kino.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




iasi
Beiträge: 17432

Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von iasi » Mi 21 Jul, 2021 23:29

Axel hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 22:51

iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 22:00
Und wenn wir schon bei Kubrick sind:
2001 war eben auch erst durch neue Techniken möglich.
Nochmals: Kubrick kaufte diese Techniken nicht auf der Kinomesse 1967 ein, er ließ sie von den besten Spezialisten in den jeweiligen Fachgebieten erst entwickeln. Siehst du nicht den Unterschied? Das war eine kreative Leistung. Arthur C. Clarke, Kubricks Drehbuchautor, sagte ihm, oh, ich kann mir einiges vorstellen, aber es wird wohl nicht machbar sein. Und Kubrick sagte, machen Sie sich keine Sorgen, "if it can be written or thought, it can be filmed".

Die kreative Leistung bestand darin, sich das Ergebnis vorzustellen.
Die technische Umsetzung erfolgt dann mit den Mitteln, die man zur Verfügung hat.

Was wir heute als selbstverständlich erachten, war früher schlicht nicht möglich, da die technischen Voraussetzungen nicht gegeben waren.
Zu SW-Zeiten konnte man nun einmal keine grün gekleidete Frau vor rotem Sonnenuntergang zeigen.

"if it can be written or thought, it can be filmed"
stimmt auch heute noch nur bis zu einer bestimmten Grenze.

Immerhin sind die Grenzen heute schon ziemlich weit verschoben und die Auswahl an Kameras deckt viele Anforderungsbereiche ab.




Jott
Beiträge: 19365

Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von Jott » Do 22 Jul, 2021 04:40

iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 22:00

Hitchcock verwies einmal darauf, wie schwierig und aufwändig es ist, das Bild unmerklich langsam auf einen Darsteller zu verengen - mit einer dicken VV-Kamera.
Heute erhält man diese Wirkung in ein paar Sekunden am Computer.
Nö. Hitchcock kannte den visuellen Unterschied zwischen Fahrt und Zoom. Nur letzteres geht in ein paar Sekunden am Computer. Eine Fahrt - ganz was anderes, ganz andere Bildwirkung - natürlich nicht. Muss man dir das wirklich erklären?




Axel
Beiträge: 14068

Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von Axel » Do 22 Jul, 2021 08:39

iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 23:29
"if it can be written or thought, it can be filmed"
stimmt auch heute noch nur bis zu einer bestimmten Grenze.
Das Zitat lautet nicht: "Wenn es geschrieben oder gedacht werden kann, kann es fotorealistisch gefilmt werden".

Vor 110 Jahren verfilmten drei Italiener die Hölle aus Dantes Göttlicher Komödie:


Der internationale kommerzielle Erfolg lässt darauf schließen, dass die Zuschauer das Gezeigte für wahr nahmen. In der digital gemasterten 2001-Version vom Original-Negativ in HDR sieht man viele der Tricks. Der Restaurations-Produzent Christopher Nolan erwies dem Film so durch fehlgeleiteten Purismus in gewisser Hinsicht einen Bärendienst. Man klappt die Kinnlade hoch, wenn man sieht, dass ein leuchtender Planet ein be-leuchtetes Gemälde ist, auf das man mehrere Minuten zu starren gezwungen wird.

Bis dahin war es 50 Jahre lang so, dass das Publikum aller fehlenden Photonengetriebe-Zischer und fehlender dreidimensional wirbelnder CGI-Objekte zum Trotz die Bilder für wahr nahm.

An Suicide Squad ist bis auf physikalisch korrektes ray tracing nichts realistisch. Die Zuschauer nehmen's aller offenkundig infantil-affirmativen Unglaubwürdigkeit zum Trotz für wahr, aber es hat kaum noch mit ihnen selbst zu tun. Kein mutato nomine, de te fabula narratur.

Ich habe nichts gegen Effektkino, im Gegenteil. Aber nach 20, 30 Jahren muss mal was Neues kommen. Die Italiener ließen ja auch nicht weitere Jahrzehnte lang Teufel auf Menschen rumkauen.
iasi hat geschrieben:
Mi 21 Jul, 2021 23:29
Immerhin sind die Grenzen heute schon ziemlich weit verschoben und die Auswahl an Kameras deckt viele Anforderungsbereiche ab.
Der Satz ist wahr. Aber er ist eine Binsenweisheit.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Axel
Beiträge: 14068

Re: The Suicide Squad und Red - "freedom of filmmaking"

Beitrag von Axel » Do 22 Jul, 2021 09:41

Dies kam aus dem Nachbarthread Was schaust du gerade?. Ein Youtube-Kanal, der "Farbkanal" heißt und sich eigentlich mit super nerdigem DVR-Spezialzeugs befasst. Dann eben dieses:


Ich dachte zuerst, prima, das verwende ich gegen den iasi. Dann wurde das Aus-der-Seele-Sprechen zu einem rostigen Schwert, das im Herzen gedreht wird (Aldous Huxley, Zeit muss enden). Es gibt nur Nerds und Filmemacher. Und entgegen allem, was ich verkünde, bin ich ein Nerd. An ihren Früchtchen sollt ihr sie erkennen!
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




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