slashCAM Forum

DV_Chris hat geschrieben: ↑Di 26 Nov, 2019 20:29 Apple hat PRR entwickelt und Atomos hat es als erstes Unternehmen implementiert.

Für andere Hersteller wird die Implementierung nun wohl teurer, weil Apple sich die Zahlungen an RED so wieder zurückholt.

Nein, dann wäre die Welt ja einfacher. Apple muss gar nichts an RED bezahlen, weil es ja nur das Format und die dazugehörige Software entwickelt hat. Das RED-Patent bezieht sich aber auf Kamera- bzw. Recorder-Hardware, die kompromiertes RAW-Video aufzeichnet.

Daher muss jeder Kamera- oder Recorder-Hersteller, der ProRes RAW-Aufzeichnung implementiert, individuell einen Vertrag mit RED abschließen und Lizenzzahlungen vereinbaren.

Dass es dabei nicht um Kleinbeträge geht, wird daraus deutlich, dass Atomos vor seinem Börsengang die Lizenzforderungen von RED als Risikofaktor für das ganze Unternehmen bezeichnete und die schließliche Einigung auf einer eigens einberaumten Pressekonferenz als strategische Partnerschaft mit RED darstellte.

Man wird sehen, wie es weitergeht. Das „normale“ ProRes wurde ja auch jahrelang verlacht. Dann kam Arri, und plötzlich ... you never know.

Ja man sollte Apple nicht unterschätzen, der Geist von Steve Jobs schwirrt dort immer noch im System rum...
Gruss Boris

R S K hat geschrieben: ↑Mo 25 Nov, 2019 18:41

iasi hat geschrieben: ↑Mo 25 Nov, 2019 18:24Da kann Apple dann noch so sehr mit seinem Börsenwert und seinen Mrd. winken…

Newsflash: BILLION.

Und bei welcher APPLE KAMERA wird gerade ausgebremst? Ach ja…

🙄

Newsflash: BILLION im Englischen = Mrd. im Deutschen

Diggi, jedes iPhone ist ne Kamera. Apple setzt bereits bei Fotos auf RAW, es ist nur logisch das Sie auch bei Video auf Basis von compressed raw ihre automatischen Bildverbesserungen ausspielen wollen. Im Zweifelsfall aufnehmen, alles rausholen und nach ner Zeit automatisch ab in die iCloud damit. Hat noch den netten Nebeneffekt das du dir evtl. mehr Cloudspeicher kaufst, weil du keine Lust hast deine ganzen "kinoreifen" Katzenfilmchen zu löschen.

Das Ganze hat logischerweise rein gar nichts mit professionellen Kameras zutun. Im Gegenteil, es war schon immer Apples Anspruch anderen Geräten immer ebenbürtiger zu werden um Sie schließlich für 95% der Nutzer obsolet zu machen (mp3player, uhr, fernseher, usw.) Mein Vater is Jahrzehntelang mit DV Kameras in den Urlaub gefahren, früher in der DDR auf Schmalfilm gedreht und so. Heute nur noch iPhone. Reicht einfach.

prime hat geschrieben: ↑Di 26 Nov, 2019 15:20

iasi hat geschrieben: ↑Mo 25 Nov, 2019 17:15Das Red-Patent bleibt gültig. Nun kann Apple sich überlegen, wie es mit ProRes-Raw weitergehen soll. ;)

Es wird so weitergehen wie bereits, intern nein - mit externen Rekorder ja (da ATOMOS bereits dafür zahlt). Könnte den Kameraherstellern zunächst ja mal ohnehin recht sein, keine weiteren Kosten an die Konkurenz, man kann mit PRAW werben und wenn es irgendwann mal doch intern gehen sollte ohne viel rechtlichen Streit dann kann man den Leuten wieder was neues verkaufen.

Das Problem an dem externen Geschrammel is, das du

a) immer diese stromfressenden Atomos Plastikbomber brauchst und
b) bei der externen Ausgabe bei 4k60 Schluss ist. Interessant finde ich compressed RAW aber gerade für 4k100p und höher.

Rick SSon hat geschrieben: ↑Mo 02 Dez, 2019 21:35

prime hat geschrieben: ↑Di 26 Nov, 2019 15:20

Es wird so weitergehen wie bereits, intern nein - mit externen Rekorder ja (da ATOMOS bereits dafür zahlt). Könnte den Kameraherstellern zunächst ja mal ohnehin recht sein, keine weiteren Kosten an die Konkurenz, man kann mit PRAW werben und wenn es irgendwann mal doch intern gehen sollte ohne viel rechtlichen Streit dann kann man den Leuten wieder was neues verkaufen.

Das Problem an dem externen Geschrammel is, das du

a) immer diese stromfressenden Atomos Plastikbomber brauchst und
b) bei der externen Ausgabe bei 4k60 Schluss ist. Interessant finde ich compressed RAW aber gerade für 4k100p und höher.

Und:
Für 4k als Zielformat braucht es eigentlich 6k Raw.

Die Atomos-Recorder können ProRes RAW bis 8K aufnehmen, wenn‘s die Kamera rausgibt. 5,7K sind‘s bei der EVA, oder?

4K120p geht auch. Oder 2K240p. Verrät die Atomos-Website.

Jott hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 06:13 Die Atomos-Recorder können ProRes RAW bis 8K aufnehmen, wenn‘s die Kamera rausgibt. 5,7K sind‘s bei der EVA, oder?

4K120p geht auch. Oder 2K240p. Verrät die Atomos-Website.

Die EVA scheint aber bisher eher Ausnahme zu sein.

Mehr raw, als der Sensor von Kamera x hergibt, kann halt auch nicht aufgezeichnet werden. Hat ja nichts mit ProRes raw als Codec zu tun.

Wie wurde die RED One bejubelt - damals hatte sich niemand einen Kopf gemacht, ob aus dem 4K-Sensor auch "echte" 4K rauskommen. Spielfilme, die damit gedreht wurden, kann man sich komischerweise auch heute noch anschauen, ohne was zu merken. Manchmal fragt man sich schon, wo der Teppich abgeblieben ist, auf dem man auch mal bleiben könnte.

Egal. Wer an ProRes raw interessiert ist, kann ein entsprechendes Setup nutzen. Wer nicht, eben nicht. Das war's doch auch schon. Wieso den Codec bekämpfen und schlechtreden - oder gar den bösen Hersteller - wenn man überhaupt nichts damit zu tun hat? Foren-Krankheit halt.

Jott hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 08:19 Wie wurde die RED One bejubelt - damals hatte sich niemand einen Kopf gemacht, ob aus dem 4K-Sensor auch "echte" 4K rauskommen.

Da musst Du damals aber in anderen Foren mitgelesen haben als ich :-D
Vor allem auf Cinematography.com sind sie dem Jannard ordentlich auf die Füße gestiegen. Später auch im Reduser Forum, da ging es zwischen den Huldigungen auch ordentlich ab, einige wurde für ihre Kritik sogar aus dem Forum geworfen.

Aber grundsätzlich gebe ich Dir recht und mir hat damals der Look des RED One Materials von unserem ersten Dreh 2008 gut gefallen und tut es auch heute noch.

Klar wurde damals gestritten, Jannard wurde von Herrn Boyle als Betrüger gebrandmarkt.
War echt unterhaltsam.

Wer hatte sich jemals aufgeregt, dass raw in der Fotografie ja den gleichen Debayer-Einschränkungen unterliegt, wenn man sie unbedingt als Einschränkungen sehen möchte? Wieviele sind heute mit ihrer 4K-Pocket glücklich und springen nicht aus dem Fenster vor Verzweiflung?

Es soll ja Leute geben, die tatsächlich etwas filmen, und nicht nur Pixel zählen und sich jahrelang aufregen. Muss eine andere Spezies sein.

Die meisten Kameras haben eine höhere Auflösung als 4k. Wenn sie nur 4k am HDMI an der Rekorder liefern, wird´s dann eben suboptimal.

Red ist ein Beispiel für 4k-Endauflösung: Erst ab den 6k-Modellen wurden den Red-Cams 4k attestiert.

Die P4k ist eine 4k-Raw-Kamera und eben Bayer-bedingt keine echte 4k-Kamera, auch wenn sich letztlich kaum jemand daran stört.

iasi hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 11:59 Die meisten Kameras haben eine höhere Auflösung als 4k. Wenn sie nur 4k am HDMI an der Rekorder liefern, wird´s dann eben suboptimal.

Wenn der Datenstrom für ProRes raw heraus gegeben wird, egal über was für eine Buchse, dann in nativer Sensorauflösung, sonst wär's ja kein raw. Mal angesehen von möglichem Windowing (Teilauslesung des Sensors), aber so was würde ja niemand kaufen wollen.

Jott hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 12:13

iasi hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 11:59 Die meisten Kameras haben eine höhere Auflösung als 4k. Wenn sie nur 4k am HDMI an der Rekorder liefern, wird´s dann eben suboptimal.

Wenn der Datenstrom für ProRes raw heraus gegeben wird, egal über was für eine Buchse, dann in nativer Sensorauflösung, sonst wär's ja kein raw.

Schau dir die Sigma fp an:
Crop oder Zeilen auslassen.

Wenn eine 6k-Kamera die volle Auflösung an den Rekorder ausgibt, ist´s ja wunderbar.
Was ist denn nun eigentlich z.B. mit der Nikon Z6 und Z7?
Die Z7 hat ja satte 45,7 Megapixel.

Von der Panasonic S1H ist
C4K 4096×2160 23.98p/24p/25p/29.97p 400Mbps (4:2:2 10-bit ALL-Intra)
sicherlich sehr gut, aber wer Raw in der Post möchte, der muss wohl warten:

... a press release has emerged that states that Panasonic is working with Atomos to enable 5.9K up to 29.97p as well as C4K up to 59.94p RAW video data over HDMI. With this upcoming firmware program, Apple ProRes RAW can be recorded on an Atomos Ninja V. There is no time frame as to when this will happen.

https://www.newsshooter.com/2019/11/11/ ... 1h-review/

Jott hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 11:46 Wer hatte sich jemals aufgeregt, dass raw in der Fotografie ja den gleichen Debayer-Einschränkungen unterliegt, wenn man sie unbedingt als Einschränkungen sehen möchte?

nachdem das material im videoumfeld ohnehin dann letztendlich farbunterabgetastet -- normalerweise in 4:2:0 -- augeliefert wird, macht es wirklich nicht übermäßig viel sinn, auf diesen verschiedenen bezeichnungskonventionen herumzureiten. in wahrheit reicht also 4k raw, trotz der CFA bedingten einschänkungen der enthaltenen farbinformation, durchaus auch rechnerisch für ein befriedigendes videoresultat derselben nominellen größenangabe völlig aus.

Was Nikon da treibt/treiben will/treiben wird, musst du Nikon fragen. Für raw-Video nur eines von vier Senseln auslesen vielleicht? Alle auslesen und aus einem Vierer-Block eine Art un-debayerten Mittelwert bilden? Den Kopf kann man sich machen, wenn das mal auf den Markt kommt. Vaporware ist uninteressant.

Persönlich bin ich zwiegespalten: ProRaw raw ist klasse, visuell und von der Performance her. Ich hasse aber externe Recorder. Blöder Konflikt, was? :-)

Jott hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 14:20 Was Nikon da treibt/treiben will/treiben wird, musst du Nikon fragen. Für raw-Video nur eines von vier Senseln auslesen vielleicht?

das pringt ziemlich ungute aliasing probleme mit sich, die einem leider sofort ins auge stechen...

Jott hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 14:20 Persönlich bin ich zwiegespalten: ProRaw raw ist klasse, visuell und von der Performance her. Ich hasse aber externe Recorder. Blöder Konflikt, was? :-)

ich persönlich kann mich mit externer raw-aufzeichnung od. auch 10bit-ausgabe auch nicht anfreunden.

Jott hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 14:20
Persönlich bin ich zwiegespalten: ProRaw raw ist klasse, visuell und von der Performance her. Ich hasse aber externe Recorder. Blöder Konflikt, was? :-)

Geht mir genauso ;-)
Und da bisher nur BMD die passende Antwort im "bezahlbaren" Rahmen geliefert hat bin ich über Umwege dort gelandet.

mash_gh4 hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 13:59

Jott hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 11:46 Wer hatte sich jemals aufgeregt, dass raw in der Fotografie ja den gleichen Debayer-Einschränkungen unterliegt, wenn man sie unbedingt als Einschränkungen sehen möchte?

nachdem das material im videoumfeld ohnehin dann letztendlich farbunterabgetastet -- normalerweise in 4:2:0 -- augeliefert wird, macht es wirklich nicht übermäßig viel sinn, auf diesen verschiedenen bezeichnungskonventionen herumzureiten. in wahrheit reicht also 4k raw, trotz der CFA bedingten einschänkungen der enthaltenen farbinformation, durchaus auch rechnerisch für ein befriedigendes videoresultat derselben nominellen größenangabe völlig aus.

In Wahrheit reicht auch 720p, denn man kann´s heute ja wirklich toll auf 4k aufblasen - das bemerkt dann auch keiner auf seinem Telefon während der S-Bahn-Fahrt. ;)

Vielleicht gibt es aber eben auch Inhalte, die möchte man im bestmöglichen, erhältlichen Format festhalten.

Und vielleicht will man sich diesen Inhalten dann auch in der Post intensiv widmen.

iasi hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 15:38Vielleicht gibt es aber eben auch Inhalte, die möchte man im bestmöglichen, erhältlichen Format festhalten.

Wünsch dir einfach eine 8K-Kamera von RED zu Weihnachten, es gibt ja ein paar zur Auswahl. Drunter wirst du sowieso nie irgend welche "Inhalte" drehen und dich ihnen intensiv widmen! :-)

Jott hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 14:20 Was Nikon da treibt/treiben will/treiben wird, musst du Nikon fragen. Für raw-Video nur eines von vier Senseln auslesen vielleicht? Alle auslesen und aus einem Vierer-Block eine Art un-debayerten Mittelwert bilden? Den Kopf kann man sich machen, wenn das mal auf den Markt kommt. Vaporware ist uninteressant.

Dann hat man eben mit den selben Einschränkungen zu kämpfen, wie bei der Sigma fp.
Die kann aber immerhin mit ihrer Größe und dem Gewicht punkten, so dass sie sich für spezielle Einsatzzwecke empfiehlt und man dann Kompromissbereichtschaft zeigt.

Und richtig: BMD bietet in dieser Preisklasse mit der P6k die beste (interne) Leistung.

Die P4k hätte mit dem angekündigten EF-MFT-ND-Adapter aber einen Vorteil, der die 4k-Raw-Auflösung ausgleichen könnte - so der Adapter dann wirklich etwas taugt.

Jott hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 15:43

iasi hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 15:38Vielleicht gibt es aber eben auch Inhalte, die möchte man im bestmöglichen, erhältlichen Format festhalten.

Wünsch dir einfach eine 8K-Kamera von RED zu Weihnachten, es gibt ja ein paar zur Auswahl. Drunter wirst du sowieso nie irgend welche "Inhalte" drehen und dich ihnen intensiv widmen! :-)

So etwas mietet man und legt´s nicht unter den Weihnachtsbaum.

Für dich scheinen Kameras wohl eher Spielzeug, das du in Geschenkpapier verpackst.

Na, dann miete mal. Vielleicht bringt ja auch jemand eine mit zu deinem geplanten Spielfilm-Dreh, dann kostet's gar nix. Daumen drücken!

Jott hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 16:20 Na, dann miete mal. Vielleicht bringt ja auch jemand eine mit zu deinem geplanten Spielfilm-Dreh, dann kostet's gar nix. Daumen drücken!

Tja - das ist eben der Unterschied zwischen Spielereien und einer ernsthaften Produktion.

kostet's gar nix gibt´s eben nur beim spaßigen Wochenendgefilme.

Sehr wahrscheinlich verstehst du gar nicht mal, was ich damit meine.

iasi hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 15:38

mash_gh4 hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 13:59 nachdem das material im videoumfeld ohnehin dann letztendlich farbunterabgetastet -- normalerweise in 4:2:0 -- augeliefert wird, macht es wirklich nicht übermäßig viel sinn, auf diesen verschiedenen bezeichnungskonventionen herumzureiten. in wahrheit reicht also 4k raw, trotz der CFA bedingten einschänkungen der enthaltenen farbinformation, durchaus auch rechnerisch für ein befriedigendes videoresultat derselben nominellen größenangabe völlig aus.

In Wahrheit reicht auch 720p, denn man kann´s heute ja wirklich toll auf 4k aufblasen - das bemerkt dann auch keiner auf seinem Telefon während der S-Bahn-Fahrt. ;)

in wahrheit ist es sogar noch ein wenig schlimmer, wie es die VMAF qualitätsmessungen ganz klar belegen:

https://streaminglearningcenter.com/blo ... hones.html

iasi hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 17:03kostet's gar nix gibt´s eben nur beim spaßigen Wochenendgefilme.

Stimmt. Aber du willst (wolltest?) ja einen ganzen "Kostet gar nix"-Spielfilm drehen. Aber lassen wir das, das werte Publikum kennt ja dich und deine Kamera-Nöte inzwischen bestens. Möge die Verfügbarkeit von 6K oder 8K raw deinen Traum wahr werden lassen.

Jott hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 18:23

iasi hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 17:03kostet's gar nix gibt´s eben nur beim spaßigen Wochenendgefilme.

Stimmt. Aber du willst (wolltest?) ja einen ganzen "Kostet gar nix"-Spielfilm drehen. Aber lassen wir das, das werte Publikum kennt ja dich und deine Kamera-Nöte inzwischen bestens. Möge die Verfügbarkeit von 6K oder 8K raw deinen Traum wahr werden lassen.

Du bist mir ja ein Dichter und Träumer.

Ich wollte noch nie und will keinen "Kostet gar nix"-Spielfilm drehen.

Aber ich erklär´s dir gerne nochmal:
Statt diesen weltfremden und eigentlich nie was einbringenden Rückstellungsverträge, die gern bei Spaß- oder Kunstprojekten zum Einsatz kommen, wobei eigentlich bei diesen Projekten gar nicht an eine kommerzielle Verwertung gedacht wird, können sich Leute eben auch zusammentun, um als Partner an einem Film zu arbeiten, der eben auch ein Publikum finden und Geld einspielen soll.
Das ist natürlich nichts für Leute, die als Lohnsklave Geld verdienen und das finanzielle Risiko den "Produzenten" alleine schultern lassen wollen. Diese Leute greifen dann eben meist auch erst zur Kamera, wenn der Kunde die "Bestellung" unterschrieben hat.
Es ist auch keine Spaßveranstaltung, da jeder vollen Einsatz bringen muss, um am Ende ein verwertbares Produkt zu erhalten. Schließlich ergibt sich in der Summe eine erhebliche Investitionssumme. Allein Gagen nur für die Drehzeit, die die gesamte Crew investiert, hat dann eben nichts mehr no-Budget zu tun.

Wenn jemand seine 8k-Red in die Produktion mit einbringen würde, so käme dies einer Vermietung und somit Investition gleich, die seinen Anteil an den Verwertungserlösen erhöhen würde.

mash_gh4 hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 17:17

iasi hat geschrieben: ↑Di 03 Dez, 2019 15:38 In Wahrheit reicht auch 720p, denn man kann´s heute ja wirklich toll auf 4k aufblasen - das bemerkt dann auch keiner auf seinem Telefon während der S-Bahn-Fahrt. ;)

in wahrheit ist es sogar noch ein wenig schlimmer, wie es die VMAF qualitätsmessungen ganz klar belegen:

https://streaminglearningcenter.com/blo ... hones.html

hab das jetzt nocheinmal editiert, weil die entscheidende grafik vermutlich bei den meisten nicht angezeigt worden sein dürfte. der link auf den durchaus überdenkenswerten artikel sollte aber funktionieren:

https://streaminglearningcenter.com/blo ... hones.html

Sehr interessant, danke für den Link

iasi hat geschrieben: Die P4k hätte mit dem angekündigten EF-MFT-ND-Adapter aber einen Vorteil...

von wem angekündigt?

Gruß, AndySeeon

AndySeeon hat geschrieben: ↑Mi 04 Dez, 2019 13:05

iasi hat geschrieben: Die P4k hätte mit dem angekündigten EF-MFT-ND-Adapter aber einen Vorteil...

von wem angekündigt?

Gruß, AndySeeon

Ich vermute er spielt damit auf den Adapter an, den er bereits in diesem Thread erwähnt.

Ahh Moment .... Edit:
Er meint diesen Adapter.