klusterdegenerierung
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50$ Camcorder vs RED

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 15 Aug, 2017 23:53

Eigentlich mal eine tolle Gegenüberstellung und gleichzeitiger Kursus für Anfänger! :-)

Original Thread:
http://www.4kshooters.net/2017/08/14/ho ... ed-dragon/
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Jott
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Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von Jott » Mi 16 Aug, 2017 14:37

Wir haben doch im Forum gelernt, dass die RED-Auflösung auch nur bei HD liegt? Hm! :-)




klusterdegenerierung
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Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 16 Aug, 2017 15:14

Ich finde den Test insofern ganz gut, als das mal unbedarfte oder Neulinge den Unterschied zwischen 8Bit-16Bit, Codec,
Dynamik etc visuell gut gezeigt wird.

Sonst geht es bei solchen Test ja immer nur um klamauk und klicks, aber hier wird einem mal ganz klar,
was auch nach der Aufnahme durch die Bearbeitung aus dem Material wird, bzw verloren geht.

Im Grunde könnte dies ein gutes tool für die Auftraggeber sein, die immer meinen das jede xbeliebegige Cam für alles zu gebrauchen ist,
bzw man mal seine Kosten mal gut fundamentieren kann.
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Frank Glencairn
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Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 16 Aug, 2017 21:05

Naja....

Erstens kostete die Sony ursprünglich nicht $50, ist also keine $50 Kamera, und zweitens schaut sich niemand Filme in 400% Vergrößerung an.

Ich hab kein Problem damit, die absurdesten Geräte zu vergleichen, im Gegenteil - aber der Vergleich muß halt auch technisch sinnvoll gemacht sein.

Das hier ist wie wenn jemand einen gebrauchten Polo, und einen neuen Rolls vergleicht (kann man ja machen), aber dann die Tiefe der Pedalgummi Rillen misst.

Und das Wasabi blahblah sowie den Rest des Füllmaterials hätten die sich auch schenken können.




klusterdegenerierung
Beiträge: 11281

Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 16 Aug, 2017 21:10

Hab mir gedacht das diese totschlag Argumente kommen, dabei geht es doch vielmehr um die Darstellung der
grundsätzlichen Probleme bei der Verarbeitung von Material aus preiswerten Cams und der Vorteil bei professionellen Cams.

Für jemand der sowas nicht kennt, oder die Unterschied so sichtbar noch nicht gesehen hat, finde ich den test sehr gelungen.
Hätte ich vor Jahren gerne gesehen, wo bekommt man diese Vergleich in Recording und Post sonst?
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WoWu
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Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von WoWu » Mi 16 Aug, 2017 21:12

„Ich finde den Test insofern ganz gut, als das mal unbedarfte oder Neulinge den Unterschied zwischen 8Bit-16Bit, Codec,
Dynamik etc visuell gut gezeigt wird.“

Dann darf der Neuling aber nicht beides auf einem 8Bit Video anschauen, dann sieht er nämlich alles Mögliche, aber nicht den Unterschied zwischen 8 und 16 Bit ( wieso eigentlich 16 Bit, wird nun mittlerweile auch die Wortbreite statt der Sensorleistung angegeben ) ?

Das ist wirklich „unterste Schublade“.
Gute Grüße, Wolfgang

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7nic
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Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von 7nic » Mi 16 Aug, 2017 22:26

WoWu hat geschrieben:
Mi 16 Aug, 2017 21:12
„Ich finde den Test insofern ganz gut, als das mal unbedarfte oder Neulinge den Unterschied zwischen 8Bit-16Bit, Codec,
Dynamik etc visuell gut gezeigt wird.“

Dann darf der Neuling aber nicht beides auf einem 8Bit Video anschauen, dann sieht er nämlich alles Mögliche, aber nicht den Unterschied zwischen 8 und 16 Bit ( wieso eigentlich 16 Bit, wird nun mittlerweile auch die Wortbreite statt der Sensorleistung angegeben ) ?

Das ist wirklich „unterste Schublade“.
16 bit ist schon richtig. Der "Test" ist natürlich trotzdem sinnfrei.
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

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klusterdegenerierung
Beiträge: 11281

Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 16 Aug, 2017 22:37

Ich rede doch garnicht über "den Test" als solches!
Und um den 8Bit 16Bit gezeigten Unterschied in der Post zu sehen, brauche ich doch keinen 10Bit Moni,
man kann doch so prima erkennen, was beim cranken mit dem Material passiert.

Und sie haben doch auch Recht damit, das es erstmal für den Laien am Anfang alles noch recht gleich aussieht.
Wenn nun jemand noch nicht so in der Materie ist, oder wie zb. bei mir gerade geschehen, wo eine Kundin mich fragt,
was es eigentlich mit diesen teuren Cams im Gegensatz zu ihrer Knipse aufsicht hat,
dann ist so eine darstelleung als ein erster möglicher Step zum Verständnis für unerfahrene doch echt gut.
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WoWu
Beiträge: 14786

Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von WoWu » Mi 16 Aug, 2017 23:00

nee, also wirklich... schon genug Mist, der so in den Blogs verbreitet wird, da ist so ein Kinderkram wirklich die Krönung.

7nic
Was hat der Sensor denn für ein FullWell ?
Gute Grüße, Wolfgang

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klusterdegenerierung
Beiträge: 11281

Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 17 Aug, 2017 01:25

So, dann sag mir doch mal was daran Mist ist, wenn man je eine ganze unspektakuläre Aufnahme macht und sie überbelichtet
und dann im Vergleich sieht, was man mit so einer großen wieder zurückführen kann,
oder was ist daran Mist, wenn man beim vergrößern das viel stärkere Rauschen wahrnimmt?

Was ist daran Mist wenn man die Kompessionsartefakte zu Gesicht bekommt?
Was ist daran Mist wenn bei 8 Bit der Verlauf im Himmel im Eimer ist und bei 16bit nicht?

Das mußt Du mir nun wirklich mal erklären?
Das Dir die Art der Darstellung nicht paßt und der Vergleich wie Äpfel und Birnen sind, logen,
aber was ist an dem was sie herraus arbeiten nicht richtig?

Hast Du Dir es überhaupt mal ganz angesehen?
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Paralkar
Beiträge: 1391

Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von Paralkar » Do 17 Aug, 2017 01:49

Red hat doch immer 14 bit gemacht, also vielleicht hat sich das mim Helium geändert, aber davor wars 14 bit. Nur Sony F5/F55/F65 mit Raw Recorder macht 16 bit linear Raw. Arri Raw is auch "nur" 12 bit.

Grüße
DIT/ digital Colorist/ Photographer




WoWu
Beiträge: 14786

Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von WoWu » Do 17 Aug, 2017 02:49

@Kluster

wer wissen will, wie 8 Bit in der „grottenschlechten“ Youtubecodierung aussehen, soll sich doch mal „the painted vail“ oder „lawless“ ansehen.

Wer aber wissen will, wie dämlich man sich mit Kameras anstellen kann, der soll Deinen Test anschauen.

@Paralker
... ich meine auch, die 16Bit sind die Wortbreite mit dem der AD wandler auf das DSP geht.
Aber das werden wir sehn, wenn 7nic uns das FullWell des Sensors verrät.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von mash_gh4 » Do 17 Aug, 2017 02:59

Paralkar hat geschrieben:
Do 17 Aug, 2017 01:49
Red hat doch immer 14 bit gemacht, also vielleicht hat sich das mim Helium geändert, aber davor wars 14 bit. Nur Sony F5/F55/F65 mit Raw Recorder macht 16 bit linear Raw.
die 16-bit stimmen schon, und das ist auch schon länger so
Paralkar hat geschrieben:
Do 17 Aug, 2017 01:49
Arri Raw is auch "nur" 12 bit.
aber in dem fall halt log codiert.




WoWu
Beiträge: 14786

Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von WoWu » Do 17 Aug, 2017 03:38

Dann kannst das sicher mit der entsprechenden FullWell unterfüttern und einen kurzen Link vermitteln.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von mash_gh4 » Do 17 Aug, 2017 05:08

WoWu hat geschrieben:
Do 17 Aug, 2017 03:38
Dann kannst das sicher mit der entsprechenden FullWell unterfüttern und einen kurzen Link vermitteln.
damit wäre auch nur ein teil des rätsels gelüftet, schließlich zitiert ja RED selbst zu dieser frage DxO einsichten:

"As the sensor and image processor can deliver very high frame rates, the Epic Dragon is certainly adopting multiple sampling techniques to reduce noise levels (also known as temporal noise reduction). Without such processing, such high SNR would only be possible from a sensor with an exceptional Full Well Capacity. Performances like this seem, to us, above the current technical capabilities of CMOS sensors.
As a side note, it’s interesting to speculate whether rivals such as Nikon, Canon or Sony are already adopting such techniques during video capture or in jpeg. But, this is the first time we can assess this type of performance on still RAW."
(http://www.red.com/news/dxo-crowns-red- ... score-ever)




7nic
Beiträge: 1560

Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von 7nic » Do 17 Aug, 2017 08:47

Red nutzt keine temporale Rauschunterdrückung. Die FullWell Kapazität gibt Red zwar nicht an. Aber immerhin, dass der Sensor 16bit liefert, zumindest hat mir das Graeme so erzählt.
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

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klusterdegenerierung
Beiträge: 11281

Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 17 Aug, 2017 09:40

WoWu hat geschrieben:
Do 17 Aug, 2017 02:49
wer wissen will, wie 8 Bit in der „grottenschlechten“ Youtubecodierung aussehen, soll sich doch mal „the painted vail“ oder „lawless“ ansehen.
Vielleicht ist das ja tatsächlich schwer für Dich, das weiß ich nicht, aber es soll Menschen geben,
die nicht mit Deinem oder den von mir dargelegten Wissen oder Informationen zur Welt gekommen sind.
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WoWu
Beiträge: 14786

Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von WoWu » Do 17 Aug, 2017 14:16

@Kluster

Polemik fängt da an, wo sachliche Argumente aufhören.

Was das Sachtema betrifft, ist es völlig unabhängig davon, ob eine Rauschunterdrückung eingesetzt wird oder nicht.
Ausschließlich FullWell bestimmt diesen Wert.
Dass Sensoren 16Bit AD einsetzen ist ja nun keine Seltenheit, das machen viele Kameras, bedeutet aber nicht, dass der Sensor ein 16Bit breites Nutzsignal einstellt und nach dem SNR hat hier keiner gefragt.
Frage ist immer, wie das Signal in dem Rahmen aussieht und darüber sagt RED in dem Statement überhaupt nichts.
Insofern ist das Zitat unbrauchbar da Klarheit zu schaffen.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von mash_gh4 » Do 17 Aug, 2017 14:23

WoWu hat geschrieben:
Do 17 Aug, 2017 14:16
Was das Sachtema betrifft, ist es völlig unabhängig davon, ob eine Rauschunterdrückung eingesetzt wird oder nicht.
Ausschließlich FullWell bestimmt diesen Wert.
mit "adopting multiple sampling techniques" ist ja wohl auch etwas anders gemeint als gewöhnliche nachträgliche temporale rauschunterdrückung!
WoWu hat geschrieben:
Do 17 Aug, 2017 14:16
Dass Sensoren 16Bit AD einsetzen ist ja nun keine Seltenheit, das machen viele Kameras, bedeutet aber nicht, dass der Sensor ein 16Bit breites Nutzsignal einstellt.
Frage ist immer, wie das Signal in dem Rahmen aussieht und darüber sagt RED in dem Statement überhaupt nichts.
Insofern ist das Zitat unbrauchbar da Klarheit zu schaffen.
RED mach in seinen technischen spezifikation ganz klare angaben zum betreffenden SNR -- und die zitierte stelle bezieht sich auch auf entsprechendes staunen bei der überprüfung genau dieser angaben!




WoWu
Beiträge: 14786

Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von WoWu » Do 17 Aug, 2017 14:28

Es ist völlig irrelevant, wie die Rauschunterdrückung im Detail vorgenommen wird, weil das Ergebnis zwar das SNR, nicht aber die übertragene Kapazität des Sensors ändert.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von mash_gh4 » Do 17 Aug, 2017 15:03

WoWu hat geschrieben:
Do 17 Aug, 2017 14:28
Es ist völlig irrelevant, wie die Rauschunterdrückung im Detail vorgenommen wird, weil das Ergebnis zwar das SNR, nicht aber die übertragene Kapazität des Sensors ändert.
in dem feld, in dem ich ursprünglich ausgebildet wurde, würde man eine solche haltung wohl am ehesten unter armchair theorizing subsumieren.

Bild




dienstag_01
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Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von dienstag_01 » Do 17 Aug, 2017 15:12

Nee, mash_gh4, die Haltung, die du meinst, nennt man Mathematik. Und davon reicht eben meist kein noch so künstlerisch wertvolles Plakat ;)
Edit: Physik statt Mathematik sollte es heißen.




WoWu
Beiträge: 14786

Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von WoWu » Do 17 Aug, 2017 15:21

Damit, zu sagen, dass ist die „alte Wissenswelt“ und ich (mash) vertrete die „neu Wissenswelt“ soll nur davon ablenken, dass Du die Antwort nicht kennst, aber behauptest, sie zu kennen.
Das ist ziemlich billig.
Sag uns einfach den FullWell Wert und die Frage wäre damit geklärt, statt sich hinter mystischem (pseudo) neuem Wissen zu verschanzen.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von mash_gh4 » Do 17 Aug, 2017 15:59

WoWu hat geschrieben:
Do 17 Aug, 2017 15:21
Damit, zu sagen, dass ist die „alte Wissenswelt“ und ich (mash) vertrete die „neu Wissenswelt“ soll nur davon ablenken, dass Du die Antwort nicht kennst, aber behauptest, sie zu kennen.
ohne es zu ahnen, hast du mit dieser aussage nicht ganz unrecht, denn die position, mit der ich in diesen dingen am ehesten sympathisiere, bezieht sich in der tat auch auf giambattista vicos büchlein "Scienza Nuova" von 1725, obwohl das hier bedeutsame "verum factum" principle schon ein bisserl früher von ihm das erste mal formuliert wurde... ;)




WoWu
Beiträge: 14786

Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von WoWu » Do 17 Aug, 2017 17:38

wie gut, dass Du weißt, was ich „ahne“ und was nicht.
Ist Dir eigentlich klar, was Du da für einen Stuss zusammenschreibst, statt mal Fakten zu nennen ?
Deine philosophischen Ausschweifungen führen keinen Schritt weiter in der Sache und sind nur -mal wieder- Nebelkerzen, die Du wirfst.
Gute Grüße, Wolfgang

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klusterdegenerierung
Beiträge: 11281

Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 17 Aug, 2017 21:09

WoWu hat geschrieben:
Do 17 Aug, 2017 14:16
@Kluster

Polemik fängt da an, wo sachliche Argumente aufhören.

Was das Sachtema betrifft, ist es völlig unabhängig davon, ob eine Rauschunterdrückung eingesetzt wird oder nicht.
Ausschließlich FullWell bestimmt diesen Wert.
Dass Sensoren 16Bit AD einsetzen ist ja nun keine Seltenheit, das machen viele Kameras, bedeutet aber nicht, dass der Sensor ein 16Bit breites Nutzsignal einstellt und nach dem SNR hat hier keiner gefragt.
Frage ist immer, wie das Signal in dem Rahmen aussieht und darüber sagt RED in dem Statement überhaupt nichts.
Insofern ist das Zitat unbrauchbar da Klarheit zu schaffen.
Öh, ich spreche von "Anfängern"!
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WoWu
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Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von WoWu » Do 17 Aug, 2017 21:22

@Kluster

Nochmal ... die Pauschalisierung, das alles auf 8Bit zu reduzieren, treibt selbst den Videoanfänger in die Irre denn was als Ergebnis in 8 Bit (sogar in youtubecodierung) möglich ist, zeigen die Beispiele.
Damit ist die Messlatte definiert.
Dahin zu kommen ist eine Frage des Workflows und der eigenen Fähigkeiten, Tools richtig oder falsch zu benutzen.
Solche Ideoten-test sind absolut ungeeignet, Unterschiede aufzuzeigen.
Wären nämlich 8Bit Produkte so schlecht, wie dort vorgeführt, wären die, von mir als Beispiel, aufgeführten Ergebnisse gar nicht machbar.
(es gibt da vielleicht noch bessere, die mir aber so auf der Schnelle gar nicht einfallen).

Warum also sollte man Amateure oder Anfänger mit solchen grottenschlechten Test, in die Irre führen und ihnen ein so falsches Bild einer Technologie geben?
Der Test ist reine Effekthascherei und es bedarf schon sehr sehr wenigen Kenntnissen, um darauf rein zu fallen.

Aber ich bin sicher, die Typen hätten solche Qualitäten nicht mal mit ihren pseudo 16 Bit hinbekommen.
Gute Grüße, Wolfgang

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klusterdegenerierung
Beiträge: 11281

Re: 50$ Camcorder vs RED

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 17 Aug, 2017 22:04

Wolfgang, wir reden von unterschiedlichen Dingen, egal, ich habe ja schon lamge verstanden was Deine Sichtweise ist.
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