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4K TV als Schnittmonitor



Die Hardware ist tot, es lebe die Hardware. Fragen zu Optimierung von Schnittsystemen, den idealen Komponenten sowie Verkabelungen, RAID...
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nailujluj
Beiträge: 13

4K TV als Schnittmonitor

Beitrag von nailujluj » Mi 23 Sep, 2020 11:08

Hallo zusammen,

ich bin schon seit geraumer Zeit in der Recherche einen 4K Fernseher in meinem Schnittplatz zu integrieren.

In meinem aktuelles Setup habe ich 2x einen Asus PB278Q Monitor. (https://www.asus.com/de/Commercial-Monitors/PB278Q/)
Meine Produktionen umfassen mittelgroße Projekte die hauptsächlich Online verwendet werden. Die Post-Pro arbeiten fallen hier hauptsächlich auf Schnitt, Farbkorrektur (Resolve oder Premiere) & Motiongraphics (After Effekts). Zusätzlich habe ich ein Spyder Monitorkalibrierung System. Aufgezeichnet wird fast ausschließlich in > 4k BRAW.

Ich habe bereits des öfteren gesehen, dass vereinzelte Schnittplätze mittlerweile mit einem TV mittig und jeweils 2 PC Monitore rechts sowie links daneben aufgebaut sind.

In meinen Augen macht die Betrachtung auf einem guten 4K TV Sinn, da dies für meine Videos als Referenzbild ausreichend sein kann. Aber genau da liegt das Problem. Die meisten 4K TV bringen, ich nenne sie Mal Bildverbesserer mit, welche für meine Zwecke natürlich nicht brauchbar sind. Immerhin möchte ich den großen Monitor als Arbeitsmonitor sowie als Vorschaumonitor nutzen.

Hat jemand Erfahrung mit solch einem Setup? Worauf sollte man achten? 60hz wäre wohl sinnvoll. Ein OLED Display könnte durch den besseren Schwarz- & Weißwert ebenfalls sinnvoll sein.

Ich würde mich über eure Erfahrungen und Tipps freuen.

Mir ist natürlich bewusst, dass ein professioneller Vorschaumonitor mit Hardwarekalibrierung die wohl beste Variante wäre allerdings ist hierzu mein Kundenkreis bzw. die Endnutzung der Produktionen zu beachten. Die meisten meiner Videos werden auf Tablet, Handy, PC oder TV betrachtet.

Vielen Dank schonmal für euren Input




Jörg
Beiträge: 8422

Re: 4K TV als Schnittmonitor

Beitrag von Jörg » Mi 23 Sep, 2020 11:21

ich habe lange gerätselt, ob ich einen TV als dritten( dann Vorschaumonitor) wählen soll.
Angedacht war ein LG OLED E97LA.
So gut das Teil auch ist, ich habe letztendlich konservativ entschieden.
Es ist ein EIZO CS 2740 geworden.
Ich kann die framerates anpassen, beinahe egal welches Material gerade anliegt, er ist ein 10 bit Monitor.
da auch die beiden anderen Monitore von EIZO sind, ist deer Abbildungsabgleich simpel.
Läuft jetzt hier seit Ende Mai, ich würde wieder so entscheiden.
Warte nur auf die neuen nVidias, 3 Monis sind an der aktuell wieder verbauten 970 sehr grenzwertig, zumindest in Resolve.
Premiere kommt damit anstandslos klar.




Frank Glencairn
Beiträge: 12109

Re: 4K TV als Schnittmonitor

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 23 Sep, 2020 12:24

Spricht eigentlich nix dagegen.
Achte darauf das der TV 10 Bit kann, man die ganzen Bildverschlimmbesserer komplett abstellen kann, die Bildeinstellungs-Möglichkeiten (wegen Kalibrierung) halbwegs Vernünftig sind, Anbindung via BM Hardware. Wegen HZ würde ich mir keinen Kopf machen, das haben die meisten TVs im Griff.




Axel
Beiträge: 13365

Re: 4K TV als Schnittmonitor

Beitrag von Axel » Mi 23 Sep, 2020 12:39

Ist gerade bei mir in Arbeit, Näheres hier:

Der LG Oled 48 CX (für 48 Zoll) ist z. Zt. der kleinste Oled. Ich war gerade bei Euronics, um mir ein Bild zu machen, und es ist immer noch ein Monster. Über Kopf kommt für mich nicht in Frage, ein größerer Tisch ist angesagt. Das ist das größte Problem bei der Geschichte.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Jörg
Beiträge: 8422

Re: 4K TV als Schnittmonitor

Beitrag von Jörg » Mi 23 Sep, 2020 13:12

Über Kopf kommt für mich nicht in Frage
war auch hier der Knackpunkt.




nailujluj
Beiträge: 13

Re: 4K TV als Schnittmonitor

Beitrag von nailujluj » Mi 23 Sep, 2020 13:26

Soweit schonmal Danke, ich hoffe es kommen noch ein paar Aussagen 😉

Nuja die Distanz kann ich herstellen, ich wollte ihn an einer Wand aufhängen und entsprechen den Tisch soweit weg von der Wand wie nötig, dann kann ich endlich auch Mal meine Boxen auf Boxenständer noch zwischen Tisch und Wand platzieren. Allerdings sind 48zoll und der damit verbundene abstand natürlich schon eine Hausnummer.




SHIELD Agency
Beiträge: 16

Re: 4K TV als Schnittmonitor

Beitrag von SHIELD Agency » Mi 23 Sep, 2020 13:55

Wenn's auch ohne OLED geht, wäre die Auswahl "an kleinen" wohl größer: UHD mit HDR10 und 32-40"
Ich hab einen 32" Full-HD Shart Aquos TV als Arbeitsschirm und einen 40" LG UHD-TV daneben. Bildschirm-Diagonale x 0.8 (für UHD, also 1m) geht sich da gerade aus.
S.H.I.E.L.D. Agency e.U.
Service Hotline - International Editor - Lasting Distribution




nailujluj
Beiträge: 13

Re: 4K TV als Schnittmonitor

Beitrag von nailujluj » Mi 23 Sep, 2020 14:21

SHIELD Agency hat geschrieben:
Mi 23 Sep, 2020 13:55
Wenn's auch ohne OLED geht, wäre die Auswahl "an kleinen" wohl größer: UHD mit HDR10 und 32-40"
Ich hab einen 32" Full-HD Shart Aquos TV als Arbeitsschirm und einen 40" LG UHD-TV daneben. Bildschirm-Diagonale x 0.8 (für UHD, also 1m) geht sich da gerade aus.
Das ist ja mehr oder weniger das was ich Versuche herauszufinden. Auf was muss geachtet werden also muss es ein QLED sein oder gibt es Alternativen die brauchbar sind. Ich denke ob der Fernseher als Bildschirm einem zusagt oder nicht muss man selber herausfinden. Ich habe die gute Situation das ich bisher noch keinen seperaten Vorschaumonitor habe, somit kann ich, sollte das Arbeiten am TV mir nicht zusagen, diesen als extra Vorschaumonitor nutzen.

Wie groß ist der Sprung von LED zu QLED




Frank Glencairn
Beiträge: 12109

Re: 4K TV als Schnittmonitor

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 23 Sep, 2020 14:55

nailujluj hat geschrieben:
Mi 23 Sep, 2020 14:21
Ich habe die gute Situation das ich bisher noch keinen seperaten Vorschaumonitor habe, somit kann ich, sollte das Arbeiten am TV mir nicht zusagen, diesen als extra Vorschaumonitor nutzen.

Wie groß ist der Sprung von LED zu QLED
Ahh, ich hab's so verstanden, daß du den als Vorschau Monitor benutzen willst - Vorschau groß in der Mitte, GUI kleiner links und rechts davon - ist ja die klassische Anordnung in den meisten professionellen Grading/Editing Suiten.

Als GUI monitor spielen 10 bit, kalibrierbarkeit etc. sowieso keine Rolle, OLED erst recht nicht - im Gegenteil, da wirst du schnell Probleme mit dem Einbrennen haben.

Wobei das mit OLED - im Prinzip geht's dabei ja auschließlich um die Schwarzwerte - immer so ne Sache ist.

Das ist ähnlich wie mit den Boxen am Schnittplatz.
Da nimmt man ja auch neutrale Nahfeldmonitore, und keine HiFi Boxen die den Ton schönfärben. Beim OLED ist das ähnlich. Mit seinen Schwarzwerten gaukelt der dir ein Bild vor, das die meisten nie so sehen werden, was zu Fehlentscheidungen im Grading führen kann.




nailujluj
Beiträge: 13

Re: 4K TV als Schnittmonitor

Beitrag von nailujluj » Mi 23 Sep, 2020 15:31

Tatsächlich sehe ich es so, dass ein Vorschaumonitor in meinen Augen dann tatsächlich auch ein Vorschaumonitor sein muss. Sprich Referenzmonitor in Richtung Eizo oder so. Da bin ich bisher auch nicht gut eingelesen.

Mein Gedankengang war dann tatsächlich ein Mix aus GUI und ggf. bei finalen Post-Pro Settings ihn ebenfalls als Referenzmonitor zu nutzen.

Mir hat Mal ein Audiomitarbeiter gesagt, den finalen Mix eines Albums muss man in unterschiedlichen Autos hören und dort vermitteln, da die meisten Menschen Autoanlagen nutzen um am Stück Musik zu hören 😂 bei meinen Videos sehe ich es ähnlich, wenn sie auf einem normalen PC-Monitor sowie auf einem Handy und dann noch auf einem TV Gerät gut aussehen, dann reicht das für meinen aktuellen Kundenkreis.

Somit käme ich ja auf das Ergebniss nicht die teueren großen OLED kaufen zu müssen sondern einen guten / gehobene Mittelklasse TV der die Möglichkeit bietet alle zusätzlichen Bildberechnungen etc. auszuschalten




Frank Glencairn
Beiträge: 12109

Re: 4K TV als Schnittmonitor

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 23 Sep, 2020 15:36

Also als GUI Monitor würde ich auf keinen Fall nen OLED nehmen, wegen dem Einbrennen. Das ist im Normalbetrieb schon ein Problem, geschweige denn als GUI. OLED bringt als GUI nicht mal irgendwelche Vorteile.




cantsin
Beiträge: 8054

Re: 4K TV als Schnittmonitor

Beitrag von cantsin » Mi 23 Sep, 2020 16:26

nailujluj hat geschrieben:
Mi 23 Sep, 2020 15:31
Mir hat Mal ein Audiomitarbeiter gesagt, den finalen Mix eines Albums muss man in unterschiedlichen Autos hören und dort vermitteln, da die meisten Menschen Autoanlagen nutzen um am Stück Musik zu hören 😂 bei meinen Videos sehe ich es ähnlich, wenn sie auf einem normalen PC-Monitor sowie auf einem Handy und dann noch auf einem TV Gerät gut aussehen, dann reicht das für meinen aktuellen Kundenkreis.
Darum würde ich auch zu einem Mittelklasse-Modell greifen. Wenn man wiederum Audio-Mastering als Vergleich verwendet: OLED ist, bildlich gesprochen, wie ein Röhrenverstärker, der den Klang verschönert.

Meine Empfehlung wäre dann ein Mittelklasse-TV von LG, weil LG traditionell sehr viele Bild-Einstellungsparameter im normalen Konfigurationsmenü zugänglich macht (und sich alle Bildverschlimmbesserungsautomatiken abschalten lassen).




Frank Glencairn
Beiträge: 12109

Re: 4K TV als Schnittmonitor

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 23 Sep, 2020 16:28

Ja, was cantsin sagt - ich würde aus oben genannten Gründen auch in Richtung LG tendieren.




Axel
Beiträge: 13365

Re: 4K TV als Schnittmonitor

Beitrag von Axel » Do 24 Sep, 2020 09:22

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 23 Sep, 2020 14:55
Als GUI monitor spielen 10 bit, kalibrierbarkeit etc. sowieso keine Rolle, OLED erst recht nicht - im Gegenteil, da wirst du schnell Probleme mit dem Einbrennen haben.
Das Einbrennen - bei LG heißt es "image retention" kann nach zahlreichen Langzeittests nur unter folgenden zwei Bedingungen überhaupt auftreten:

> Jemand hat die beiden Default-Methoden gegen Einbrennen willkürlich in den Geräteeinstellungen deaktiviert: 1. Screen Shift = Versatz um einige Pixel 2. (im Alltag wichtiger): das "Wartungsprogramm" (compensation cycle), das bei jedem Ausschalten läuft.

> Jemand schaltet den TV über einen "Master" ab, d.h. killt die Stromzufuhr. Das verhindert, dass das Wartungsprogramm laufen kann und führt nach Tagen zum Einbrennen (vorausgesetzt, es ist z.B. immer dasselbe Senderlogo drauf). Idiotischerweise ist das in Mediamärkten gang und gäbe, wo die faulen Angestellten keinen Bock haben, alle Fernseher einzeln auszuschalten.

Was diese Langzeittests vor allem nahelegen ist, dass bevor es zum Einbrennen kommt die Leuchtkraft der einzelnen Kristalle sowieso stark abgenommen hat. Die Lebensdauer ist direkt abhängig von der Helligkeit des Displays. Gut also, wenn man eigentlich nur 100 nits braucht!

Auf Mobilgeräten wie Smartphones oder Tablets, die ja auch OLED sind, ist Einbrennen kein Problem, weil vorher eh der Akku schlapp macht.

Aber es stimmt freilich, dass man für das GUI keine OLED-Technologie braucht. Stand heute gibt es für das Videobild selbst keine qualitativ bessere Technologie. Micro-LED in dieser Präzision wäre astronomisch teuer in der Produktion, und was es heute sonst noch gibt (Apple XDR Display mit 576 Dimmer-Zonen) ist noch nicht einmal auf dem Stand eines guten QLED.
Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 23 Sep, 2020 14:55
Da nimmt man ja auch neutrale Nahfeldmonitore, und keine HiFi Boxen die den Ton schönfärben. Beim OLED ist das ähnlich. Mit seinen Schwarzwerten gaukelt der dir ein Bild vor, das die meisten nie so sehen werden, was zu Fehlentscheidungen im Grading führen kann.
Man kann die Schwarzwerte auf einem gewöhnlichen LED nicht mit Augenmaß beurteilen. Mit Waveform schon, aber das ist nicht optimal. Auf einem Gerät mit tiefem Schwarz säuft sonst entweder alles ab oder ist zu milchig. Umgekehrt, sieht's auf einem OLED gut aus, könnte man auf einem alten Eizo-Schätzchen den Unterschied gar nicht sehen.

Schätze, es kommt darauf an, was man glaubt, auf welchen Endgeräten sein Video betrachtet werden wird. Moderne TVs sind schon seit einigen Jahren ziemlich gut in den Schwarzwerten. Mir ist gestern in einem sehr großen Saal mit geschätzt 150 TVs kein einziges Gerät mit Grauschleier aufgefallen, und die Preise beginnen echt ziemlich weit unten. Wenn man ein Auslaufmodell eines LG OLED kaufen will (etwas lahmer in den Reaktionszeiten im Vergleich zum "Gamer" 48CX, ansonsten bildqualitativ kein Unterschied) und mit einem 55" einverstanden ist, ist man auf der Resterampe mit 900 € dabei. Könnte das kleinere Modell unseres 65" sein, für den ich vor zwei Jahren noch 2400 € bezahlt habe. Starker Preisverfall. Geräte mit 55", deren Bild trotz bloß Nano- oder QLED-Technik wirklich super war, gab's für ~ 500 €.

Hinzu kommt, dass Smartphones nicht selten auch die Endgeräte sind.

Ein Tablet als Referenzmonitor? Was spräche dagegen? Kein Farbmanagement über die Grafikkarte (etwa mit Apples "Sidecar"), und sowohl FCPX als auch (seit 16.1 Beta?) Resolve erlauben einen zweiten Monitor ("erweiterter Schreibtisch") als Vollbild-Viewer.

Diese Option sollte man mal ernsthaft überdenken (oder hier diskutieren), bevor man die Abrissbirne gegen seinen Schnittplatz donnern lässt, um einem Giganto-TV Platz zu machen.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Frank Glencairn
Beiträge: 12109

Re: 4K TV als Schnittmonitor

Beitrag von Frank Glencairn » Do 24 Sep, 2020 10:11

Axel hat geschrieben:
Do 24 Sep, 2020 09:22

Das Einbrennen - bei LG heißt es "image retention" kann nach zahlreichen Langzeittests nur unter folgenden zwei Bedingungen überhaupt auftreten:
Image retention und burn-in sind zwei verschiedene Sachen, ich spreche von letzterem.
If you are using a games console you are going to see it often under normal usage.

For example, leave the PS4 sitting on the dashboard for a few minutes, then quickly going to something like the store or friends list... while waiting for them to load, and the screen is largely one static colour... you will noticed the main dashboard “squares” being retained.

Another example - If using the TVs in built YouTube app, you stay browsing for a few minutes, and then quickly go to the mostly grey search page, you will see the grid of thumbnails.Image retention is only happening because the all one colour static image is not rotating its pixels, so cannot instantly “wash away” the previous image, so the previous image will hang around for a fair few seconds, even minutes....

...until you switch to a dynamic moving image again, where by the image retention is instantly dismissed.

NONE OF THIS IS RELATED TO BURN IN.

Burn In is a different, and arguably wrongly labelled phenomenon. What Burn In is, is actually accelerated pixel wear.

As the OLED pixels slowly wear out, they get dimmer. If you continuously have the same logos and HUD elements or any static images for that matter repeatedly on screen for a cumulative combined time of a couple of hundred hours, the pixels in that element wear out much faster than ordinary pixel use, which leads to a dim area of the panel in the exact shape of the logo, hud element, or whatever it is.
Axel hat geschrieben:
Do 24 Sep, 2020 09:22


Auf Mobilgeräten wie Smartphones oder Tablets, die ja auch OLED sind, ist Einbrennen kein Problem, weil vorher eh der Akku schlapp macht.
Ja von wegen - das Netz ist voll davon. Google mal nach phone screen burn. Nicht umsonst gibt's massig apps und hilfe tips dagegen.
This type of screen burn is most common on mobile devices that use AMOLED or OLED screens (for LCD phones, take a look at our final section). It happens when users leave an image on their screen for too long, causing the pixels to struggle to switch to a new color (the same way your leg falls asleep and makes it hard to walk after sitting down for too long). This may happen more easily with blue colors but can occur with any image that’s left on too long.
So wie ich es verstanden hab. wollte der OT keinen kleineren (Tablet) sondern einen größeren Monitor.

Bottom line: Ich würde die Finger von einem OLED lassen, wenn es nur um's UI geht, da bringt OLED auschließlich Nachteile mit sich - als Vorschau Monitor ist OLED ein anderes Thema.




Axel
Beiträge: 13365

Re: 4K TV als Schnittmonitor

Beitrag von Axel » Do 24 Sep, 2020 10:21

Frank Glencairn hat geschrieben:
Do 24 Sep, 2020 10:11
Image retention und burn-in sind zwei verschiedene Sachen, ich spreche von letzterem.
Letzteres ist Langzeit-image retention. Und damit, da der temporäre Effekt durch die Erfrischer-Programme reversibel ist, verhinderbar. Aber was soll's? Ich bin ja da mit dir einer Meinung, dass man keine Programmpberfläche auf einem OLED braucht.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Frank Glencairn
Beiträge: 12109

Re: 4K TV als Schnittmonitor

Beitrag von Frank Glencairn » Do 24 Sep, 2020 10:51

Axel hat geschrieben:
Do 24 Sep, 2020 10:21

Letzteres ist Langzeit-image retention. Und damit, da der temporäre Effekt durch die Erfrischer-Programme reversibel ist, verhinderbar.
Auf Kosten der Lebenszeit des Panels allerdings.
Axel hat geschrieben:
Do 24 Sep, 2020 10:21
Ich bin ja da mit dir einer Meinung, dass man keine Programmpberfläche auf einem OLED braucht.
Schön das wir uns wenigstens da einig sind :-)




nailujluj
Beiträge: 13

Re: 4K TV als Schnittmonitor

Beitrag von nailujluj » Do 24 Sep, 2020 14:25

Ich glaube aus der oben genannten Thematik fällt OLED raus. Es ist auch kosten / leistungstechnisch in meiner Benutzung glaube ich nicht zielführend. Ich habe mich schonmal umgeschaut und denke auch das es ein Mittelklasse LG Fernseher werden wird. Hier habe ich ins besondere den LG 49NANO867NA ins Auge gefasst. Der scheint preislich sowie qualitätstechnisch interessant zu sein.

Die Möglichkeit zusätzlich ein Tablet als Vorschaumonitor zu installieren ist allerdings ebenfalls ein Interessanter Punkt für diverse Projekte. Hier muss ich mir die Möglichkeit die Resolve mitbringt nochmals anschauen. Ein umswitchen in der finalen Post-Pro Phase zwischen TV, PC Monitor & Tablet als Referenzbild wäre sicherlich interessant.

Danke schonmal für all die Infos.




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