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Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: Sa 20 Apr, 2019 06:17
von Seba Peh
Danke für den dezenten und freundlichen Hinweis.

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: So 21 Apr, 2019 00:45
von dienstag_01
Seba Peh hat geschrieben:
Sa 20 Apr, 2019 06:17
Danke für den dezenten und freundlichen Hinweis.
Stimmt, war sicher so nicht nötig.

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: Di 23 Apr, 2019 11:59
von Seba Peh
@Jörg
Auch dein Eizo stellt nicht ohne weiteres 10 bit dar
In Verbindung mit einer Frame Rate Control (FRC) der LCD-Module gestatten CG-Schirme - je nach Modell - eine 10-Bit-Farbauflösung.
Nach langer Forschungsreise, die mir mein System und manche Zusammenhänge (Blackmagic-Preset-Ordner, Sinn von psd's mit 16bit...) hoffentlich ein bisschen näher gebracht hat, bin ich wieder bei Deiner Aussage gelandet. Hab dann mal bei 'displayspecifications.com' nachgeschaut und eigentlich kann man es ja auch auf der Eizo-Seite lesen (wenn man kann und will).. Auch bei den höherwertigen CG-Schirmen steht bei Panel-Farbtiefe fast immer 10bit (8bit+FRC). Für knapp 5000 Euro hab ich einen gefunden, bei dem 'displayspecifications.com' von einem reinen 10bit-Panel spricht. Wenn ich aber Unmengen für ein echtes 10bit-Panel ausgeben muss, häng ich mir da wahrscheinlich auch keine billige Decklink und keinen Windows-Rechner mit Premiere davor..

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: Di 23 Apr, 2019 12:23
von Jörg
ich weiß zwar nicht, was gegen einen Win-Rechner und gegen Premiere spricht in diesem Zusammenhang, aber das Thema Monitordarstellung ist schon komplex, wenn dann noch "HDR" dazukommt...

Bin froh, dass für meine Ansprüche diese Komplexität nicht ausschlaggebend ist.

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: Di 23 Apr, 2019 13:30
von Seba Peh
In bin ja mit meinem Kram recht zufrieden.. ich wollte damit nur sagen, dass ein echter 10bit-Workflow dann wohl eher in einer anderen technischen Liga stattfindet. Ich hatte halt schon Hoffnungen ;-)
Mir geht es vor allem darum, die Möglichkeiten, die ich mit meinem geliebten Spielzeug habe, besser auszuloten und ein bisschen zu verstehen was passiert.
Ich vermute mittlerweile, dass mein Eizo mit der Decklink spricht und weil er halt nur ein 8bit-Panel hat kriegt er über das HDMI-Kabel auch nur 8bit. Mit FRC macht dann der Monitor aus den 8bit etwas, das ein bisschen wie 10bit aussieht. Und dann bleibt wieder nur Hoffnung, dass das dem tatsächlichen 10bit-Rohmaterial auch irgendwie ähnelt.

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: Di 23 Apr, 2019 13:33
von cantsin
Seba Peh hat geschrieben:
Di 23 Apr, 2019 13:30
Ich vermute mittlerweile, dass mein Eizo mit der Decklink spricht und weil er halt nur ein 8bit-Panel hat kriegt er über das HDMI-Kabel auch nur 8bit.
Das sollte nicht so sein. Habe auch die Kombi Decklink + Pseudo-10bit-Monitor am Start, und da sind Unterschiede doch deutlich sichtbar. HDMI überträgt in den neueren Standard 10bit.

Bist Du Dir sicher, dass Du ein HDMI 2.0-Kabel hast?

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: Di 23 Apr, 2019 13:51
von dienstag_01
Seba Peh hat geschrieben:
Di 23 Apr, 2019 13:30
In bin ja mit meinem Kram recht zufrieden.. ich wollte damit nur sagen, dass ein echter 10bit-Workflow dann wohl eher in einer anderen technischen Liga stattfindet. Ich hatte halt schon Hoffnungen ;-)
Mir geht es vor allem darum, die Möglichkeiten, die ich mit meinem geliebten Spielzeug habe, besser auszuloten und ein bisschen zu verstehen was passiert.
Ich vermute mittlerweile, dass mein Eizo mit der Decklink spricht und weil er halt nur ein 8bit-Panel hat kriegt er über das HDMI-Kabel auch nur 8bit. Mit FRC macht dann der Monitor aus den 8bit etwas, das ein bisschen wie 10bit aussieht. Und dann bleibt wieder nur Hoffnung, dass das dem tatsächlichen 10bit-Rohmaterial auch irgendwie ähnelt.
Hier darf man aber schon nochmal hinschreiben, dass das totaler Mumpitz ist ;)
Wenn dem so wäre, gäbe es keinen Unterschied zwischen einer 8 und einer 10bit Zuspielung. Wie du das testen kannst, hatte ich dir schon gepostet.

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: Di 23 Apr, 2019 14:03
von Seba Peh
So richtig sicher sein kann man sich bei den HDMI-Kabeln ja nicht unbedingt.. Ich habe extra im Elektro-Laden und bei einem Internetversand versucht die richtigen zu ordern und ausprobiert.. ich behalte es im Hinterkopf.

Es sind auch schon Unterschiede zwischen 8bit und 10bit zu erkennen. Im AVS-Forum habe ich das '2160p HEVC Rotating 8bit and 10bit Quantization Artifact test pattern' von Stacey Spears gefunden. Da zeigt das 8bit-Fenster bei mir deutliches und das 10bit-Fenster nur schwaches Banding.
Der Unterschied ist etwa so wie auf den Eizo-Produktseiten unter dem Abschnitt '10-Bit-Farbtiefe' grafisch abgebildet. Da sind 3 Grafiken mit bunten Bögen: 8bit herkömmlich / 8Bit mit 16bit-LUT / 10bit mit 16bit-LUT. Bei mir sieht der Unterschied im Spears Video so aus, wie dort zwischen '8bit herkömmlich' und '8Bit mit 16bit-LUT'.

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: Di 23 Apr, 2019 14:22
von Seba Peh
Lieber Dienstag, ich geb' mir in meinem Rahmen redlich Mühe.. da sind unsensible Wertungen dann einfach recht unschön zu lesen.. ist das denn wirklich nötig.
Das mit der 8bit-Zuspielung habe ich mir aber gerade auch schon überlegt.
Und zum Thema Umschalten: Ich habe in den Blackmagic-Preset-Ordnern zwischen 8bit- und 10bit-Sequenzen gewechselt, habe Häkchen entfernt und alles mögliche getan, um einen 8bit/10bit Unterschied zu erkennen. Bringt aber irgendwie nix.
Dann hab ich Videosequenzen zum Banding-Test gefunden. Da konnte ich dann immer über die Decklink Unterschiede zwischen 8bit und 10bit erkennen, einmal etwas mehr und einmal sehr wenig Banding. In Premiere waren diese Unterschiede nicht zu erkennen.

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: Di 23 Apr, 2019 14:39
von dienstag_01
Seba Peh hat geschrieben:
Di 23 Apr, 2019 14:22
Lieber Dienstag, ich geb' mir in meinem Rahmen redlich Mühe.. da sind unsensible Wertungen dann einfach recht unschön zu lesen.. ist das denn wirklich nötig.
Das mit der 8bit-Zuspielung habe ich mir aber gerade auch schon überlegt.
Und zum Thema Umschalten: Ich habe in den Blackmagic-Preset-Ordnern zwischen 8bit- und 10bit-Sequenzen gewechselt, habe Häkchen entfernt und alles mögliche getan, um einen 8bit/10bit Unterschied zu erkennen. Bringt aber irgendwie nix.
Dann hab ich Videosequenzen zum Banding-Test gefunden. Da konnte ich dann immer über die Decklink Unterschiede zwischen 8bit und 10bit erkennen, einmal etwas mehr und einmal sehr wenig Banding. In Premiere waren diese Unterschiede nicht zu erkennen.
Ich hatte dir genau geschrieben: Mercury Playback ENgine auf nur Software. Und In den Sequenzeinstellungen Maximum Bit Depth mal an (10bit) , mal aus (8).

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: Di 23 Apr, 2019 15:23
von Seba Peh
Ja.. hab ich auch probiert.

Ich hab jetzt auch schon einige Erfahrungen geschildert, auf die bisher niemand eingegangen ist. Ist vielleicht alles Bullshit, was ich so treib, aber ich bild mir halt ein, dass da die eine oder andere Schilderung meines Leidens dabei sein könnte, an Hand derer noch jemand was Weiterführendes sagen könnte..

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: Di 23 Apr, 2019 15:37
von Seba Peh
Vielleicht muss ich auch noch mal bei Gelegenheit alles zusammen fassen, was bisher geschah.. ist ja mittlerweile nicht mehr so richtig übersichtlich. Dabei find ich vielleicht auch noch eigene Logikfehler oder Möglichkeiten.

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: Di 23 Apr, 2019 16:09
von dienstag_01
Seba Peh hat geschrieben:
Di 23 Apr, 2019 15:23
Ja.. hab ich auch probiert.

Ich hab jetzt auch schon einige Erfahrungen geschildert, auf die bisher niemand eingegangen ist. Ist vielleicht alles Bullshit, was ich so treib, aber ich bild mir halt ein, dass da die eine oder andere Schilderung meines Leidens dabei sein könnte, an Hand derer noch jemand was Weiterführendes sagen könnte..
Die Problematik ist ja, dass hier nicht jeder sämtliche deiner Tests nachvollziehen kann. Und jeder Test bietet für sich die Möglichkeit neuer Fehler. Nimm den von die versuchten Videotest aus dem AVS Forum, der ist in 4k (oder UHD, weiss nicht genau). Wenn du den skaliert laufen lässt, können neue - andere - Artefakte entstehen.

Was dir vielleicht nicht klar ist: Wenn ich mir den Wechsel von 8bit auf 10bit mit der 10bit Test Ramp Grafik anschaue, sehe ich einen sehr deutlichen Unterschied. 10bit ist trotzdem nicht 100-prozentig perfekt, aber eben fast.
Woran das nun genau liegt, ob am Monitor, am Rechner, am Programm oder am Kabel - keine Ahnung. Vielleicht ist auch diese Grafik mit diesem Verlauf überhaupt nicht anders darstellbar. Auch eine nicht auszuschließende Möglichkeit.
Letztendlich ist es mir egal, erstens ist das ein generiertes Testbild, solche Verläufe gibt es in realen Aufnahmen (eigentlich) nicht. Und zweitens arbeite ich zwar meist mit 10bit Material, benötige aber trotzdem nur eine 8bit Vorschau, da meine Ausgabe ebenfalls 8bit ist.

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: Di 23 Apr, 2019 16:30
von Seba Peh
Aber Du machst das mit dem Umschalten wahrscheinlich nur über den Matrox-Reiter in den Playback-Settings und diesen klar definierten Schalter gibt es bei mir nicht. Mittlerweile denk ich, dass ich immer nur 8bit von der Karte bekomm und dann kann ich schalten so viel ich will.
Wenn der Eizo ein 8bit-Panel hat (+FRC-Technik), kann er dann nicht nur ein 8bit-Signal verarbeiten? Dann errechnet er schöne Zwischenwerte, die er bei 8bit-Rohmaterial dann natürlich auch machen würde..

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: Di 23 Apr, 2019 16:36
von Seba Peh
@cantsin
Seba Peh hat geschrieben:
Di 23 Apr, 2019 14:03
Es sind auch schon Unterschiede zwischen 8bit und 10bit zu erkennen. Im AVS-Forum habe ich das '2160p HEVC Rotating 8bit and 10bit Quantization Artifact test pattern' von Stacey Spears gefunden. Da zeigt das 8bit-Fenster bei mir deutliches und das 10bit-Fenster nur schwaches Banding.
Der Unterschied ist etwa so wie auf den Eizo-Produktseiten unter dem Abschnitt '10-Bit-Farbtiefe' grafisch abgebildet. Da sind 3 Grafiken mit bunten Bögen: 8bit herkömmlich / 8Bit mit 16bit-LUT / 10bit mit 16bit-LUT. Bei mir sieht der Unterschied im Spears Video so aus, wie dort zwischen '8bit herkömmlich' und '8Bit mit 16bit-LUT'.
Verschwindet bei Dir das Banding oder ist es nur deutlich besser, etwa so wie hier beschrieben?

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: Di 23 Apr, 2019 17:47
von dienstag_01
Seba Peh hat geschrieben:
Di 23 Apr, 2019 16:30
Aber Du machst das mit dem Umschalten wahrscheinlich nur über den Matrox-Reiter in den Payback-Settings und diesen klar definierten Schalter gibt es bei mir nicht. Mittlerweile denk ich, dass ich immer nur 8bit von der Karte bekomm und dann kann ich schalten so viel ich will.
Wenn der Eizo ein 8bit-Panel hat (+FRC-Technik), kann er dann nicht nur ein 8bit-Signal verarbeiten? Dann errechnet er schöne Zwischenwerte, die er bei 8bit-Rohmaterial dann natürlich auch machen würde..
Dein Eizo ist ein 10 Bit Monitor, egal wie er das intern herstellt.

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: Di 23 Apr, 2019 18:55
von Seba Peh
O.K. bin grad auf die Info gestossen, dass FRC mit dem 10bit-Signal arbeitet (und dann versucht es mit Geflimmer ordentlich darzustellen). Quelle ist Wowu, also glaubhaft ;-) Aus gleichem Munde kam auch:
Manchmal kann's aber auch daran liegen, dass eines der Geräte bei HDMI das Signaling nicht unterstützt, dann geht HDMI erst gar nicht aus dem 8 Bit Default heraus. Das liegt dann als nicht am Monitor, sondern (oder) am Abspielgeräte (Graka).
Diese Aussage ist jetzt aber schon sehr viele Jahre alt. Ob das bei der Hardware heute noch möglich ist?
Ich bräuchte jemand der CS2420 mit Decklink unter Premiere betreibt. Wenn der mir sagen würde, bei ihm läufts oder eben nicht.....

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: Di 23 Apr, 2019 20:35
von dienstag_01
Seba Peh hat geschrieben:
Di 23 Apr, 2019 18:55
O.K. bin grad auf die Info gestossen, dass FRC mit dem 10bit-Signal arbeitet (und dann versucht es mit Geflimmer ordentlich darzustellen). Quelle ist Wowu, also glaubhaft ;-) Aus gleichem Munde kam auch:
Manchmal kann's aber auch daran liegen, dass eines der Geräte bei HDMI das Signaling nicht unterstützt, dann geht HDMI erst gar nicht aus dem 8 Bit Default heraus. Das liegt dann als nicht am Monitor, sondern (oder) am Abspielgeräte (Graka).
Diese Aussage ist jetzt aber schon sehr viele Jahre alt. Ob das bei der Hardware heute noch möglich ist?
Ich bräuchte jemand der CS2420 mit Decklink unter Premiere betreibt. Wenn der mir sagen würde, bei ihm läufts oder eben nicht.....
Dass das Setup prinzipiell so funktioniert, davon kann man schon ausgehen.

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: So 19 Mai, 2019 13:38
von Seba Peh
Hab jetzt überraschenderweise ein '10bit Test Gradient'-Testbild von Eizo gefunden (16bit-.tif). Weiss nicht warum ich das trotz intensiver Suche bisher übersehen habe. Das hat im Vergleich zur 'imagescience'-Testramp (1024*1024) auch eine HD-Auflösung. Und prompt sieht das ganze richtig gut aus.
Übrigens, mit dem Burosch-Testbild 'Banding-Color' (8bit/4:2:2) kann man seinen Monitor auch schon bei geringerer Farbtiefe an seine Grenzen bringen. Ich glaub wer damit kein Banding sieht, hat gut investiert ;-)

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: So 19 Mai, 2019 14:01
von cantsin
Seba Peh hat geschrieben:
So 19 Mai, 2019 13:38
Hab jetzt überraschenderweise ein '10bit Test Gradient'-Testbild von Eizo gefunden (16bit-.tif).
Hast Du einen Link?

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: So 19 Mai, 2019 17:18
von Seba Peh

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: So 19 Mai, 2019 20:48
von mash_gh4
man muss halt bei dieser art von test immer aufpassen, dass die programme, die man zum anzeigen der testbilder oder clips benutzt, nicht von sich aus die hohe abstufungsauflösung des ausgangsmaterials automatisch mittels dithering an die begrenzungen des erkannten ausgabegeräts bzw. der systemweiten wiedergabe einstellungen anzupassen versuchen, sonst kann es sehr leicht passieren, dass man bei der visuellen überprüfung trotz effektiver 8bit ausgabebegrenzungen die erwarteten abstufungsgrenzungen nicht zu gesicht bekommt...

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: So 19 Mai, 2019 23:14
von Seba Peh
mash_gh4 hat geschrieben:
So 19 Mai, 2019 20:48
man muss halt bei dieser art von test immer aufpassen, dass die programme, die man zum anzeigen der testbilder oder clips benutzt, nicht von sich aus die hohe abstufungsauflösung des ausgangsmaterials automatisch mittels dithering an die begrenzungen des erkannten ausgabegeräts bzw. der systemweiten wiedergabe einstellungen anzupassen versuchen, sonst kann es sehr leicht passieren, dass man bei der visuellen überprüfung trotz effektiver 8bit ausgabebegrenzungen die erwarteten abstufungsgrenzungen nicht zu gesicht bekommt...
Meinst Du, dass es in 8bit dann gar nicht viel schlechter aussieht? Weil das ist der Effekt, der mich kirre gemacht hat.

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: So 19 Mai, 2019 23:54
von cantsin
Mit dem Eizo-Testbild kann man einen sehr einfachen Vergleichstest in Resolve machen:

1.) Vom originalen Testbild eine Kopie mit 8bit Farbtiefe erstellen (z.B. mit Imagemagick oder in Photoshop).

2.) Das originale Bild und die 8bit-Version in Resolve importieren.

3.) Das 8bit-Bild auf Spur 1 ziehen, das 10bit-Bild auf Spur 2.

4.) Auf dem an die Decklink angeschlossenen externen Monitor beide Bilder vergleichen, indem man Spur 2 anklickt und mit dem Tastaturkürzel "D" wechselweise deaktiviert und wieder aktiviert.

Selbst auf meinem Pseudo-10bit-Monitor sind deutliche Banding-Unterschiede zu sehen.

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: So 19 Mai, 2019 23:59
von Sammy D
Oder einfach in den Einstellungen das Video-Monitoring von 10 bit auf 8 bit ändern.

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: Mo 20 Mai, 2019 00:09
von dienstag_01
Oder man beschwert sich schriftlich bei Eizo, dass sie nicht gleich noch ein 8bit Vergleichsbild bereitgestellt haben, der Möglichkeiten gibt es viele ;)

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: Mo 20 Mai, 2019 00:20
von cantsin
Sammy D hat geschrieben:
So 19 Mai, 2019 23:59
Oder einfach in den Einstellungen das Video-Monitoring von 10 bit auf 8 bit ändern.
Klar, nur geht dann das Umschalten nicht so schnell.

Dieser Test ist IMHO vor allem sinnvoll, um die HDMI-Verbindung zu testen, da ältere/billige HDMI-Kabel kein 10bit-Signal übertragen und die Verbindung bei solchen Kabeln automatisch und ohne Rückmeldung auf 8bit 'runtergeht.

Re: Hilfe!!! Keine 10bit-Darstellung an Eizo CS2420?!?

Verfasst: Mo 20 Mai, 2019 00:25
von mash_gh4
Seba Peh hat geschrieben:
So 19 Mai, 2019 23:14
Meinst Du, dass es in 8bit dann gar nicht viel schlechter aussieht? Weil das ist der Effekt, der mich kirre gemacht hat.
ich kann dir nur erklären, dass genau die gleiche technik, mit der diese günstigen 10bit-FRC schirme auf physikalischen 8bit-displays eine deutlich befriedigendere bildwiedergabe ohne störendes banding hervorzubringen vermögen, auch auf seiten der grafikkarten od. einzelner anwendungen (bspw. gute videoplayer) genutzt werden kann, um die wiedergabe trotz 8bit-vorgabe vernünftig aufzubereiten. wo das sauber umgesetzt wird, sieht das resultat in allen drei fällen paktisch gleich aus, und ist auch von 'echten' 10bit schirmen fast nicht zu unterscheiden. das macht es ein bisserl schwierig, hier einfach nur seinen augen zu trauen bzw. aus der darstellung eines testbilds am schirm eindeutige rückschlüsse auf die farbtiefe zu ziehen.