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Monitorkalibrierung mit BM Mini Monitor



Die Hardware ist tot, es lebe die Hardware. Fragen zu Optimierung von Schnittsystemen, den idealen Komponenten sowie Verkabelungen, RAID...
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Sammy D
Beiträge: 862

Monitorkalibrierung mit BM Mini Monitor

Beitrag von Sammy D » Mo 19 Feb, 2018 22:33

Hallo zusammen,

mein Eizo CS2420 war defekt und heute ist mein Austauschgeraet gekommen.

Passend zu Diskussion im anderen Thread ueber den Sinn/ Unsinn einer I/O-Karte, habe ich eine Frage zur Kalibrierung.

Der Eizo ist ueber eine Blackmagic-Mini-Monitor-Karte an meinen MacPro angeschlossen. Vormals uebernahm ein Freund die Kalibrierung; in meiner Abwesenheit. Dieser ist zur Zeit nicht zu erreichen, deshalb versuche ich es hier.

Mit dem Programm ColorNavigator 6 und einem Spyder-Colorimeter habe ich den Eizo kalibriert. Die LUT wurde korrekt ueber die Video-Karte auf dem Eizo ausgegeben.
Jetzt bin ich mir nicht sicher, ob die Werte automatisch im Monitor gespeichert werden. Was mich irritiert hat, ist, dass auch ein ColorSync-Profile im macOS gespeichert worden ist. Was ich ja sowieso nicht brauchen kann, da der Monitor nicht direkt ueber das OS laeuft.

Wie ist das, habe ich das korrekt gemacht? Werden als die Werte aus der Kalibrierung direkt im Monitor gespeichert?


Vielen Dank!




Sammy D
Beiträge: 862

Re: Monitorkalibrierung mit BM Mini Monitor

Beitrag von Sammy D » Di 20 Feb, 2018 14:49

Um meine eigene Frage zu beantworten, da ich mit dem Eizo-Support gesprochen habe:

Ich habe alles richtig gemacht. Das Profil wird automatisch im Monitor gespeichert. Das zusaetzliche .icc-Profile wird bei der Kalibrierung immer miterstellt, dient aber nur zur Profilierung, wenn man den Monitor direkt ueber die Grafikkarte betreibt.




pixelschubser2006
Beiträge: 1479

Re: Monitorkalibrierung mit BM Mini Monitor

Beitrag von pixelschubser2006 » So 25 Feb, 2018 12:10

Ich habe den gleichen Monitor und eine ähnliche Situation. In einem von mir gestarteten Thread wurde im Prinzip gesagt, nicht der Monitor selbst sei das Problem, sondern die Tatsache, das er unter Windows kalibriert wird und dann an einer Ausgabekarte hängt, wo eventuelle Verfälschungen durch das Betriebsystem nicht mehr wirken. Quintessenz: Monitorkalibrierung für den Betrieb an Ausgabekarten würde nur funktionieren, wenn mit Computerunabhängigen Messgeräten gearbeitet würde. Ich hatte übrigens auch Kontakt mit Eizo und die meinten, das was ich bzw. wir machen, wäre völlig ok.

Bei Gelegenheit werde ich mal Testbilder einspielen und sowohl über den PC direkt als auch über die BM Karte anzeigen lassen. Wenn da kein Unterschied zu sehen ist, dann ist das Thema erledigt. Wenn man es trotz anständiger Sehkraft nicht sehen kann, dann ist da entweder nix oder es ist völlig belanglos!




mash_gh4
Beiträge: 2412

Re: Monitorkalibrierung mit BM Mini Monitor

Beitrag von mash_gh4 » So 25 Feb, 2018 13:30

pixelschubser2006 hat geschrieben:
So 25 Feb, 2018 12:10
Ich habe den gleichen Monitor und eine ähnliche Situation. In einem von mir gestarteten Thread wurde im Prinzip gesagt, nicht der Monitor selbst sei das Problem, sondern die Tatsache, das er unter Windows kalibriert wird und dann an einer Ausgabekarte hängt, wo eventuelle Verfälschungen durch das Betriebsystem nicht mehr wirken.
das ist leider wirklich ein ganz gravierendes problem im zusammenhang mit der hardware-kalibrierung von monitoren. fast alle alle monitore benutzen dazu irgendwelche proprietären methoden der kommunikation mit dem bildschirm, die nur von den firmeneigenen tools, und damit eben wieder nur auf den verbreitetsten betriebssystemen, zur verfügung stehen. in wahrheit werden dabei zwar ohnehin nur übertragungstechniken genutzt, die prinzipiell z.b. auch unter linux erreichbar wären, da es dazu aber keine dokumentationen od. gar herstellerübergreifende spezifikation gibt, hat dafür noch niemand eine freie software programmieren können. der einzige hersteller, der von haus aus eine (teure) linux software für seine monitore anbietet, ist meines wissen nach NEC.

bei den noch teureren profi-monitoren, dürfte es allerdings tlw. die möglichkeit geben, fertige kalibrierungs-luts, die mit anderer software erstellt wurden, ähnlich wie bei einer zwischengeschalteten LUT-box, fertig generiert auf den monitor hochzuladen. am ehesten findet man diesbezüglich infos im umfeld von "LightSpace", das gegenwärtig so etwas wie die standardsoftware für professionele bildschrimkalibrierung im film-umfeld darstellt.
pixelschubser2006 hat geschrieben:
So 25 Feb, 2018 12:10
Quintessenz: Monitorkalibrierung für den Betrieb an Ausgabekarten würde nur funktionieren, wenn mit Computerunabhängigen Messgeräten gearbeitet würde. Ich hatte übrigens auch Kontakt mit Eizo und die meinten, das was ich bzw. wir machen, wäre völlig ok.
ganz so schlimm ist es zum glück nicht, da man mit hilfe des freien "DisplayCal" hier durchaus freiheiten hat, die in andern programmen nicht zur verfügung stehen. damit mit kann man im extremfall sogar messreihen und kalibrierungsprofile für geräte erstellen, wo man die testpatterns während der messung nicht frei generieren kann, sondern höchstens eine dafür vorbereitete videosequenz wiederzugebenvermag. und natürlich funktioniert das mit erschwinglichen messsensoren (i1Display Pro) genauso wie mit wirklich teurem profi equipment -- abgesehen natürlich von der erzielbaren genauigkeit.

beleibt eher das problem zurück, wie du die gewonnen messdaten auf deinen monitor od. in eine LUT-box bringst, oder aber, wie weit deine verwendete videoverarbeitungssoftware derartige korrekturangaben in benutzerfreundlicher weise bei der ausgabe über die decklinkkarte unterstützt?

resolve erlaubt das zwar zumindest im ansatz über die LUT-einträge in den programmeinstellungen, zeigt in diesem zusammenhang aber leider auch immer wieder recht unangenehme begeleiterscheinungen. bspw. stimmen die scopes gewohnlich nicht mehr, wenn kalibrierungs-LUTs verwendet werden, und das ganze ist hier auch immer auf eine einzige fix eingestellte ausgabevariante beschränkt, aber auch sonst gibt's in diesem fall leider einige ziemlich undurchsichtige wechselwirkungen zwischen den verschiedenen ausgabepfaden, sobald man diese programmspezifische software-korrektur aktiviert. das ist aber nicht unbedingt ein prinzipielles problem, sondern wirklich nur der ganz realen umsetzung im resolve geschuldet. in anderen programmen funktioniert das entweder gar nicht, oder eben tlw. auch wieder deutlich vorteilhafter.
pixelschubser2006 hat geschrieben:
So 25 Feb, 2018 12:10
Bei Gelegenheit werde ich mal Testbilder einspielen und sowohl über den PC direkt als auch über die BM Karte anzeigen lassen. Wenn da kein Unterschied zu sehen ist, dann ist das Thema erledigt. Wenn man es trotz anständiger Sehkraft nicht sehen kann, dann ist da entweder nix oder es ist völlig belanglos!
wie willst du die bilder machen -- mit dem fotoapparat?

gut -- wenn es so schlimm ist, dass man es auch dort bereits auf den ersten blick erkennt, solltest du dir wirklich etwas einfallen lassen...




pixelschubser2006
Beiträge: 1479

Re: Monitorkalibrierung mit BM Mini Monitor

Beitrag von pixelschubser2006 » So 25 Feb, 2018 13:46

Streng genommen sollte es auch mit selbstgeschossenen Bildern funktionieren. Sinnvollerweise nimmt man natürlich Testbilder, aber die kann man sich ja beschaffen. Einmal im Windows anzeigen, einmal ins NLE laden. So kann man das gleiche Bild 2x ausgeben, sofern der Bildschirm fest 2x mit dem PC verdrahtet ist. Einmal direkt, einmal über die Ausgabekarte... Knackpunkt könnten natürlich auch hier Farbprofile sein, aber das ließe sich noch eher in den Griff bekommen als irgendwelche undefinierten Abweichungen, die das Betriebsystem selbst erzeugt. Vermutlich wird das aber kein Problem sein, da sowohl NLE als auch das Photoshop wohl in der Lage sein sollten, die entsprechenden Farbprofile sauber zu verarbeiten.




mash_gh4
Beiträge: 2412

Re: Monitorkalibrierung mit BM Mini Monitor

Beitrag von mash_gh4 » So 25 Feb, 2018 14:15

pixelschubser2006 hat geschrieben:
So 25 Feb, 2018 13:46
Streng genommen sollte es auch mit selbstgeschossenen Bildern funktionieren. Sinnvollerweise nimmt man natürlich Testbilder, aber die kann man sich ja beschaffen. Einmal im Windows anzeigen, einmal ins NLE laden. So kann man das gleiche Bild 2x ausgeben, sofern der Bildschirm fest 2x mit dem PC verdrahtet ist. Einmal direkt, einmal über die Ausgabekarte...
wie gesagt: versuch dazu leiber einmal das potential von programmen wie "DisplayCal", od. von mir aus auch einer der frei zugänglichen "LightSpace"-versionen, auszuschöpfen. Die können nämlich nicht nur bildschirmprofile und kompensations-LUTs errechnen, sondern vor allem auch sehr genau ausmessen und anzeigen, wie es um die farbwiedergabe der betroffenen geräte tatsächlich bestellt ist! ich halte letztere funktionalität oft für fast genauso wichtig wie das erstellen entsprechender korrekturvorgaben.
pixelschubser2006 hat geschrieben:
So 25 Feb, 2018 13:46
Knackpunkt könnten natürlich auch hier Farbprofile sein, aber das ließe sich noch eher in den Griff bekommen als irgendwelche undefinierten Abweichungen, die das Betriebsystem selbst erzeugt. Vermutlich wird das aber kein Problem sein, da sowohl NLE als auch das Photoshop wohl in der Lage sein sollten, die entsprechenden Farbprofile sauber zu verarbeiten.
ich weiß, dass diese systemeigenen color managment ansätze in den jeweiligen betriebssystemen mit einem ausgesprochen zweifelhaften ruf behaftet sind. damit tut man ihnen aber tlw. unrecht. dafür, dass viele benutzer mit ihnen nicht richtig umzugehen wissen,und sie in völlig unzureichender weise konfigurieren, können sie nichts.

in wahrheit sind nämlich diese systemweiten software-kalibrierungs-ansätze oft gar nicht so übel. für den hausgebrauch sind sie oft mehr als ausreichend -- jedenfalls alleweil besser als gar kein color managment.

es wäre natürlich völlig verkürzt, wenn man man die tatsächlichen vorteile von hardware-kalibrierung in den bildschirmen od. die sinnhaftigkeit von externenLUT-boxes einfach wegdiskutieren wollte, trotzdem können oft auch einfache ausgabeseitige software-korrekturen bereits eine spürbare verbesserung bringen, die man nicht völlig ignorieren sollte. ich würde sogar glauben, dass sie in jenen preisgefilden, in denen sich das equipment beweigt, mit dem die meisten von uns im alltag beim arbeiten das auslangen finden müssen, die naheliegendere lösung darstellen. wie weit man damit zu annehmbaren kompromissen kommt, hängt hauptsächlich davon ab, wenigstens diese verfügbaren mittel sauber auszuschöpfen bzw. richtig zu konfigurieren.




Sammy D
Beiträge: 862

Re: Monitorkalibrierung mit BM Mini Monitor

Beitrag von Sammy D » So 25 Feb, 2018 15:36

pixelschubser2006 hat geschrieben:
So 25 Feb, 2018 12:10
...
Bei Gelegenheit werde ich mal Testbilder einspielen und sowohl über den PC direkt als auch über die BM Karte anzeigen lassen. Wenn da kein Unterschied zu sehen ist, dann ist das Thema erledigt. Wenn man es trotz anständiger Sehkraft nicht sehen kann, dann ist da entweder nix oder es ist völlig belanglos!
Ich muss zugeben, dass ich mich mit dem Thema wenig bis gar nicht auskenne - bis auf ein paar Artikel, die ich darueber gelesen habe - aber der Unterschied zwischen einem kalibrierten Monitor an einer I/O-Karte und das Bild in der GUI des NLE (ohne an den Einstellungen gefummelt zu haben) ist eklatant. Mag sein, dass man das haendisch mit muehsamer Arbeit irgendwie hinbekommt, aber praktischer ist die Videokarte allemal. Ich will jetzt nicht die Diskussion aus dem anderen Thread wieder aufwaermen...

Was mir aufgefallen ist, ist, dass das Bild in der GUI von Resolve/FCPX desaturiert und viel heller dargestellt wird. Bei Farbverlaeufen sieht man es besonders krass: In der macOS-GUI sind die Gradienten (bei 8bit) zum Beispiel glatt wie ein Baby-Popo (dithering?), auf dem Display an der Videokarte sieht man erst das fiese Banding.

Das Bild ueber den HDMI-Ausgang am Mac, der ja als A/V-Output in FCPX fungiert, ist uebrigens gleich (nach meinem Augenmass) dem der I/O-Karte.




mash_gh4
Beiträge: 2412

Re: Monitorkalibrierung mit BM Mini Monitor

Beitrag von mash_gh4 » So 25 Feb, 2018 16:34

Sammy D hat geschrieben:
So 25 Feb, 2018 15:36
...der Unterschied zwischen einem kalibrierten Monitor an einer I/O-Karte und das Bild in der GUI des NLE (ohne an den Einstellungen gefummelt zu haben) ist eklatant.
das hat aber mit der sache hier wirklich nichts zu tun! -- aber natürlich gibt es programme, die von haus aus versuchen am computerbildschirm ein einigermaßen korrektes vorschaubild anzuzeigen, und andere, die sich darum überhaupt nicht kümmern und völlig unzulängliche daten an den angeschlossenen computermonitor schicken. aber selbst bei diesem einen programm, um das diesbezüglich immer alles kreist, reicht's ja im falle der verwendung am mac, wenn man ein einziges kleines kasterl in den preferences sachgerecht ankreuzt, um diesen missstand deutlich zu mindern. für windows- und und linux-nutzer ist die sache leider ohnehin deutlich komplizierter.
Sammy D hat geschrieben:
So 25 Feb, 2018 15:36
Bei Farbverlaeufen sieht man es besonders krass: In der macOS-GUI sind die Gradienten (bei 8bit) zum Beispiel glatt wie ein Baby-Popo (dithering?), auf dem Display an der Videokarte sieht man erst das fiese Banding.
das ist ein interessantes detail. es ist nämlich tatsächlich so, das heutige grafikkarten gerne dithern, wenn man ihnen daten von deutlich höher präzision, so wie sie ja intern in guten videobearbeitungsprogrammen genutzt werden, ohne besonder vorkehrungen zur ausgabe übergibt. auch gibt's diverse artefakte, die man erst sieht, wenn tatsächlich farbunterabtatstung ins spiel kommt, also YCrCb übertragung, wie sie im videoumfeld gebräuchlich ist, während computermonitore ja normalerweise mit 4:4:4 RGB angebunden sind, da das im normalfall natürlich eine weit optimalere qualität der wiedergabe gewährleistet.

abgesehen davon, dass programme natürlich auch diese details mit div. filtern in der kontroll-pipline sichtbar machen können, würde ich in diesem punkt eigentlich noch viel grundsätzlicher argumentieren:

ich glaub, dass man sich heute auch bei verwendeung von broadcast-karten, hochwertigen kontrollmonitoren und externe scopes nicht mehr wirklich auf das dort angezeigte bild verlassen kann. das war früher einmal anders. da war dieses bild bzw. wiedergegebene signal am kontrollmonitor wirklich genau das selbe, das auch zur bandmaschine gegangen ist und dort aufgezeichnet wurde. heute dagegen geht es in wahrheit nur mehr um die korrektheit der daten in einem ausgabe-file auf der festplatte, ohne jemals die physikalischen außengrenzen des computers zu verlassen. das, was man da mehr oder weniger gut umgesetz an den externen bildschirmen sieht, ist also nur mehr sehr bedingt als tatsächliche "referenz" einzustufen. da hat sich einfach im lauf der zeit wirklich etwas ganz grundsätzliches geändert bzw. schwerpunktmäßig verschoben. videobearbeitung ist heute viel wenig durch all diese externen geräte und ihre tradierten anschlussmöglichkeiten definiert, als vielmehr wirklich zu einer ganz spezifischer sparte der datenverabeitung am computer geworden.




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