micha2305
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Log - Formate verschiedener Hersteller: V-Log vs ZLog usw.

Beitrag von micha2305 »

Hallo,

Welche Erfahrungen habt ihr mit den Log's verschiedener Hersteller gemacht, also z.B. V-Log im Vergleich zu Zlog oder Arri Log C, Slog etc.

Welche bieten eventuell Vor- oder Nachteile oder lassen sich besser untereinander kombinieren ?

Im Moment steht bei uns V-Log gegenüber ZLog zur Auswahl.

Welches würdet ihr bevorzugen (und damit Welche Kamera) ?

In unserem Falle geht es um eine Lumix.



cantsin
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Re: Log - Formate verschiedener Hersteller: V-Log vs ZLog usw.

Beitrag von cantsin »

Mal aus eigener Erfahrung:

- VLog ist ein komplettes Log-Profil (d.h. ohne Abstriche im erfassten Dynamikumfang, der Farbauflösung, ohne zu aggressive Entrauschung), sehr gut innerhalb der Codec-Bitraten implementiert und Software-seitig sehr gut unterstützt (z.B. durch Resolves Color Space Transform und Color Management). Allerdings gilt bei Hybridkameras diese gute Implementierung nur in Kameras der S-Serie sowie der GH6/7 und G9ii, nicht der alten G9 und GH5/s/ii (die nur ein abgeschnittenes "V Log L"-Profil haben, das die 10bit des Codecs suboptimal nutzt und Farbtiefe verschenkt).

- SLog3 hat bei allen Sony 10bit-Kameras faktisch dieselben Vorteile wie VLog.

- Arri LogC ist ebenfalls ein "rundes" Log-Profil. Ditto "Blackmagic Film"-Log und REDs REDLogFilm. Bei diesen Herstellern auch nicht anders zu erwarten.


Suboptimal implementiert sind:

- Canon C-Log3. Dieses Log-Profil ist für Prosumer-Kameras gedacht (leider einschließlich aller R*-Hybriden) hat abgeschnittene Schatten, um Normalanwendern das Grading zu erleichtern bzw. Klagen über Bildrauschen zu vermeiden. Canons besseres/professionelles/rundes/komplettes Log-Profil ist C-Log2, was zahlentechnisch verwirrend ist. AFAIK findet es sich nur in Canons C-Kameraserie.

- Fuji F-Log. Man verliert hier auf wirklich extreme Weisung Farbauflösung, was wahrscheinlich an einem falsch dosierten (bzw. eigentlich für Rec709 gedachten) Chroma-Denoising liegt. Mit dem neueren F-Log2 habe ich keine Erfahrung. Allerdings ist die Unterstützung in Software außerhalb von LUT-Workflows rudimentär.

- Nikon N-Log, zumindest in bisherigen Z-Hybrid-Kameras. Laut allen CineD-Tests ist das Profil schlecht implementiert und schneidet den DR des Sensors ab. Auch hakt es hier (noch) bei der Unterstützung des Profils in Resolve & Co. außerhalb von LUT-Workflows.

Als Exoten gibt's dann noch die Log-Profile von Leica und Olympus/OM, die kein Mensch verwendet. Mit Z-Log habe ich leider keine Erfahrung.



micha2305
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Re: Log - Formate verschiedener Hersteller: V-Log vs ZLog usw.

Beitrag von micha2305 »

cantsin hat geschrieben: Sa 22 Jun, 2024 00:49 Allerdings gilt bei Hybridkameras diese gute Implementierung nur in Kameras der S-Serie sowie der GH6/7 und G9ii, nicht der alten G9 und GH5/s/ii (die nur ein abgeschnittenes "V Log L"-Profil haben, das die 10bit des Codecs suboptimal nutzt und Farbtiefe verschenkt).

Woran liegt das ? Mir kam es so vor, dass Vlog bei den älteren Kameras flacher erscheint.



cantsin
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Re: Log - Formate verschiedener Hersteller: V-Log vs ZLog usw.

Beitrag von cantsin »

micha2305 hat geschrieben: Sa 22 Jun, 2024 02:49
cantsin hat geschrieben: Sa 22 Jun, 2024 00:49 Allerdings gilt bei Hybridkameras diese gute Implementierung nur in Kameras der S-Serie sowie der GH6/7 und G9ii, nicht der alten G9 und GH5/s/ii (die nur ein abgeschnittenes "V Log L"-Profil haben, das die 10bit des Codecs suboptimal nutzt und Farbtiefe verschenkt).

Woran liegt das ? Mir kam es so vor, dass Vlog bei den älteren Kameras flacher erscheint.
V-Log-L nutzt nicht den kompletten (10bit)-Wertebereich. Schwarz liegt auf Dunkelgrau und Weiß auf Hellgrau.

Das wurde von Panasonic so implementiert, um die V-Log-Kurve, die für die professionellen Varicams mit ihrem hohem DR entwickelt wurde, vollkompatibel zur Varicam auf MFT-Kameras mit ihrem kleineren DR zu bringen.



micha2305
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Re: Log - Formate verschiedener Hersteller: V-Log vs ZLog usw.

Beitrag von micha2305 »

cantsin hat geschrieben: Sa 22 Jun, 2024 09:17
micha2305 hat geschrieben: Sa 22 Jun, 2024 02:49

Woran liegt das ? Mir kam es so vor, dass Vlog bei den älteren Kameras flacher erscheint.
V-Log-L nutzt nicht den kompletten (10bit)-Wertebereich. Schwarz liegt auf Dunkelgrau und Weiß auf Hellgrau.

Das wurde von Panasonic so implementiert, um die V-Log-Kurve, die für die professionellen Varicams mit ihrem hohem DR entwickelt wurde, vollkompatibel zur Varicam auf MFT-Kameras mit ihrem kleineren DR zu bringen
Und das hieße dann, dass neuere Lumix MFT wie die GH6, GH7 und G9 M2 nicht mehr V-Log L, sondern V-Log verwenden?

Ist das der Unterschied zwischen V-Log und V-Log L ?



cantsin
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Re: Log - Formate verschiedener Hersteller: V-Log vs ZLog usw.

Beitrag von cantsin »

micha2305 hat geschrieben: Sa 22 Jun, 2024 12:42
cantsin hat geschrieben: Sa 22 Jun, 2024 09:17

V-Log-L nutzt nicht den kompletten (10bit)-Wertebereich. Schwarz liegt auf Dunkelgrau und Weiß auf Hellgrau.

Das wurde von Panasonic so implementiert, um die V-Log-Kurve, die für die professionellen Varicams mit ihrem hohem DR entwickelt wurde, vollkompatibel zur Varicam auf MFT-Kameras mit ihrem kleineren DR zu bringen
Und das hieße dann, dass neuere Lumix MFT wie die GH6, GH7 und G9 M2 nicht mehr V-Log L, sondern V-Log verwenden?

Ist das der Unterschied zwischen V-Log und V-Log L ?
Ja und Ja.



micha2305
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Re: Log - Formate verschiedener Hersteller: V-Log vs ZLog usw.

Beitrag von micha2305 »

cantsin hat geschrieben: Sa 22 Jun, 2024 13:43
micha2305 hat geschrieben: Sa 22 Jun, 2024 12:42

Und das hieße dann, dass neuere Lumix MFT wie die GH6, GH7 und G9 M2 nicht mehr V-Log L, sondern V-Log verwenden?

Ist das der Unterschied zwischen V-Log und V-Log L ?
Ja und Ja.
Und V-Log aus z.B. der GH6 oder G9 M2 ist das gleiche V-Log wie aus den Varicams ?



cantsin
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Re: Log - Formate verschiedener Hersteller: V-Log vs ZLog usw.

Beitrag von cantsin »

micha2305 hat geschrieben: Sa 22 Jun, 2024 14:51
cantsin hat geschrieben: Sa 22 Jun, 2024 13:43

Ja und Ja.
Und V-Log aus z.B. der GH6 oder G9 M2 ist das gleiche V-Log wie aus den Varicams ?
Jein. Technisch gesehen, ja. Wo "V-Log" draufsteht (und nicht "V-Log L"), ist auch vollwertiges V-Log drin.

Aber Du könntest auch umgekehrt argumentieren, dass V-Log L kompatibler ist zu den originalen Varicams, vor allem in Projekten mit gemischtem Material. Denn da, wo im Wertebereich des V-Logs der Varicam z.B. -4 EV in der Belichtung sitzen, sitzen dann exakt auch -4 EVF im V-Log L einer GH5. Die extremen Schatten und Spitzlichter im V-Log L der GH5 bleiben frei bzw. ungenutzt (wodurch auch die effektive Bittiefe des Materials von 10 auf ca. 9bit runtergeht), weil der kleinere MFT-Sensor der Kamera sie nicht mehr erfasst.

Wenn Du jetzt in der G9ii und GH6/7 "vollwertiges" V-Log drin hast, bedeutet das, dass das Log-Profil zwar optimal das Sensorbild bzw. den Dynamikumfang der Kameras abbildet, aber eben nicht mehr perfekt belichtungskompatibel zum V-Log von Panasonic-Kameras mit größerem Dynamikumfang ist. Der Nullwert des V-Log der G9ii dürfte z.B. bei ca. -5 EV Blenden liegen und der Maximalwert bei ca. 5EV, während eine das V-Log einer S1H oder S5ii-x eher im Wertebereich von -6 EV bis +6EV liegt.



micha2305
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Re: Log - Formate verschiedener Hersteller: V-Log vs ZLog usw.

Beitrag von micha2305 »

cantsin hat geschrieben: Sa 22 Jun, 2024 15:24
micha2305 hat geschrieben: Sa 22 Jun, 2024 14:51

Und V-Log aus z.B. der GH6 oder G9 M2 ist das gleiche V-Log wie aus den Varicams ?
Jein. Technisch gesehen, ja. Wo "V-Log" draufsteht (und nicht "V-Log L"), ist auch vollwertiges V-Log drin.

Aber Du könntest auch umgekehrt argumentieren, dass V-Log L kompatibler ist zu den originalen Varicams, vor allem in Projekten mit gemischtem Material. Denn da, wo im Wertebereich des V-Logs der Varicam z.B. -4 EV in der Belichtung sitzen, sitzen dann exakt auch -4 EVF im V-Log L einer GH5. Die extremen Schatten und Spitzlichter im V-Log L der GH5 bleiben frei bzw. ungenutzt (wodurch auch die effektive Bittiefe des Materials von 10 auf ca. 9bit runtergeht), weil der kleinere MFT-Sensor der Kamera sie nicht mehr erfasst.

Wenn Du jetzt in der G9ii und GH6/7 "vollwertiges" V-Log drin hast, bedeutet das, dass das Log-Profil zwar optimal das Sensorbild bzw. den Dynamikumfang der Kameras abbildet, aber eben nicht mehr perfekt belichtungskompatibel zum V-Log von Panasonic-Kameras mit größerem Dynamikumfang ist. Der Nullwert des V-Log der G9ii dürfte z.B. bei ca. -5 EV Blenden liegen und der Maximalwert bei ca. 5EV, während eine das V-Log einer S1H oder S5ii-x eher im Wertebereich von -6 EV bis +6EV liegt.
Danke für die tolle Beschreibung.

Und wo war wohl der Grund, dies bei den neuen Lumix so zu machen ?

Gibt es irgendwo Datenblätter dazu ?



cantsin
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Re: Log - Formate verschiedener Hersteller: V-Log vs ZLog usw.

Beitrag von cantsin »

micha2305 hat geschrieben: Sa 22 Jun, 2024 16:43 Und wo war wohl der Grund, dies bei den neuen Lumix so zu machen ?

Gibt es irgendwo Datenblätter dazu ?
Ich vermute mal, der Grund ist, dass die Varicam und die EVA ausgelaufen sind und Panasonic jetzt seine Hybridkameras wie die S1H als de facto-Nachfolger positioniert. Damit ist der Grund für V-Log L als Kompromiss zwischen Qualität und Kompatibilität weggefallen.

Hier ist Panasonics white paper zu V-Log und V-Gamut:
https://pro-av.panasonic.net/en/cinema_ ... -Gamut.pdf

Dass es das überhaupt gibt, ist bereits ein Vorteil ggü. anderen/schlechteren Log-Implementierungen.

EDIT: Man sieht in dem Whitepaper auch, dass V-Gamut ein wesentlich weiterer Farbraum ist als Rec2020 (das die meisten anderen Prosumer-Logprofile nutzen).



micha2305
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Re: Log - Formate verschiedener Hersteller: V-Log vs ZLog usw.

Beitrag von micha2305 »

Also würdest du sagen, dass V-Log zu den besseren Log's gehört



Darth Schneider
Beiträge: 20488

Re: Log - Formate verschiedener Hersteller: V-Log vs ZLog usw.

Beitrag von Darth Schneider »

@micha
Das „ja“ hatte der Cantsin doch schon weiter oben geschrieben und sogar mit Withe Paper erläutert.
Wobei die Panasonic Dslms sicher mit VLog leider immer noch diesen leichten Farbstich (Magentashift) in den Skintones haben.
Mich störts anderen ist das egal.
Gruss Boris



micha2305
Beiträge: 500

Re: Log - Formate verschiedener Hersteller: V-Log vs ZLog usw.

Beitrag von micha2305 »

Darth Schneider hat geschrieben: Mo 24 Jun, 2024 08:01 @micha
Das „ja“ hatte der Cantsin doch schon weiter oben geschrieben und sogar mit Withe Paper erläutert.
Wobei die Panasonic Dslms sicher mit VLog leider immer noch diesen leichten Farbstich (Magentashift) in den Skintones haben.
Mich störts anderen ist das egal.
Gruss Boris
Hat denn Panasonic V-Log einen speziellen 'Look' ?

Mir sagte mal jemand von einer renommierten Postproductionsfirma, dass manche Filmemacher Panasonic bevorzugen würden, weil sie damit den gewünschten Look am nächsten wären.



Bildlauf
Beiträge: 1154

Re: Log - Formate verschiedener Hersteller: V-Log vs ZLog usw.

Beitrag von Bildlauf »

micha2305 hat geschrieben: Mo 24 Jun, 2024 23:53
Hat denn Panasonic V-Log einen speziellen 'Look' ?
Ich kenne Vlog und Slog.
Jedes Log Profil hat bestimmt seinen "speziellen Look".
Vlog finde ich nicht so gut wie zb Slog.
Mir gefällt der Look und die Performance von Slog besser und es gibt es tausende verschiedene Meinungen zu Log Profilen.

Gibt genug Beispielvideos bei YT zu Slog, wie auch zu Vlog und wenn Du vergleichst wirst Du Festellen, daß beide cool sind. Frage ist wie man persönlich mit einem Profil klarkommt und eben wegen Look, was total persönlich ist und daher teste es irgendwie oder man muss basierend auf Fremdmeinungen etwas ins Blaue schiessen.



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