slashCAM Forum

roki100 hat geschrieben: ↑Sa 09 Okt, 2021 23:20

iasi hat geschrieben: ↑Sa 09 Okt, 2021 23:17

Es ist einfache Physik, die man eben auch berücksichtigen muss - Optik eben.

Wenn eine Person in einem Bildausschnitt nun einmal auf dem großen Sensor 2mm hoch abgebildet wird und auf dem anderen Sensor nur 1mm, dann spielt dies eben eine bedeutende Rolle. Man will ja schließlich nachher dieselbe Projektionsfläche erhalten.

Das Auge der abgebildeten Person auf dem Sensor muss dann eben beim großen Sensor nur halb so stark herausvergrößert werden, wie beim kleinen.

Du meinst damit aber NUR die Brennweite? Ein oder zwei Schritt zurück, mit den Kameras, die ein kleineren Sensoren haben... und nun hast Du das selbe mit etwas andere Hintergrundunschärfe (Bokeh) ? Oder andere (Linse) Brennweite benutzen, die der FF Linse, bei kleinere Sensoren entspricht, und schon passt alles?

Ich habe unter "Bildqualität" eben Bildqualität verstanden und nicht Brennweite...oder Bokeh usw. usf.

Es geht um die Bildqualität. Und natürlich spielt dabei die Optik eine wichtige Rolle.
Das hat dann auch nichts mit Bokeh zu tun. Das kannst du außer Acht lassen und dich einzig auf die Fokusebene beschränken.
Beim gleichen Bildausschnitt wird das Auge des Darstellers eben auf einem FF-Sensor doppelt so groß abgebildet, wie auf einem MFT-Sensor.
Ergo muss das Auge anschließend bei der Wiedergabe auf der Leinwand oder dem Monitor doppelt so stark vergrößert werden.
Welche Wirkung dies u.a. hat, zeigt sich an diesem Beispiel:
Ist das Auge nicht auf der Fokusebene, dann sind die Bildpunkte zerstreut. Und diese Zerstreuung wird dann beim MFT doppelt so stark vergrößert und somit ist dann der Durchmesser dieser Zerstreuung doppelt so groß.
Alle optischen Faktoren werden also beim kleineren Sensor verstärkt.

roki100 hat geschrieben: ↑Sa 09 Okt, 2021 23:32

iasi hat geschrieben: ↑Sa 09 Okt, 2021 23:29

Es ist völliger Quatsch zu behaupten, der RS würde

das ist aber heutzutage tatsächlich so. Die meisten Kameras sind mit sehr schnelle Hardware ausgestattet.
Nur so als Beispiel:
Irgendwo in BMD Forum habe ich mal gelesen, dass z.B. FPGA XLINK Spartan X, so schnell ist, dass diese sogar bei High Speed Kameras verwendet wird, dennoch ist ein bessere RS bei Blackmagic Kameras nicht möglich. Woran liegt es also? Richtig, an dem Sensor. Fairchild hat nachträglich dann den Sensor verbessert und BMD warb damit dann, dass sie bei der Micro den sensor verbessert haben. Die einzige Verbesserung ist aber RS, alles andere ist das selbe ( FPGA Spartan 6).

Es hängt eben auch u.a. von den Speicherbausteinen ab.
Die BMD-Kamera unterscheiden sich bei der Auslesegeschwindigkeit sehr.
Slashcam Testergebnisse:
Die 12k schafft 7,8ms (8/4K).
Die Ursa 4,6k kommt trotz größerem Sensor auf fast keine RS-Krümmung.
Auch wenn die P4k einen kleineren Sensor hat: schneller Rolling Shutter (10-17ms)
Und auch die P6k hat einen etwas kleineren Sensor als die Ursa 4.6k: ca. 17-19ms

Größerer Sensor = stärkerer RS stimmt eben nicht.

Red Monstro vs V-Raptor:
15ms vs 8ms
Bei gleicher Sensorgröße.

roki100 hat geschrieben: ↑Sa 09 Okt, 2021 23:49

Das ist alles eher eine oberflächliche Betrachtung für Anfänger.

Größerer Sensor = mehr Licht auf die Sensel
ist eine ziemlich grobe Faustregel.
So etwas blendet den technischen Aufbau des Sensors völlig aus - z.B. BSI.

iasi hat geschrieben: ↑So 10 Okt, 2021 00:21 Größerer Sensor = mehr Licht auf die Sensel
ist eine ziemlich grobe Faustregel.

Ja, das hat aber auch keiner widersprochen. Und das bedeutet eben nicht gleich bessere Bildqualität. Wenn ich mehr Licht brauche, dann schalte ich einfach die Lampe ein.

iasi hat geschrieben: ↑So 10 Okt, 2021 00:21
Größerer Sensor = mehr Licht auf die Sensel
ist eine ziemlich grobe Faustregel.
So etwas blendet den technischen Aufbau des Sensors völlig aus - z.B. BSI.

Genau - das ist aber eher die Erklärung für die "Grundschule". Niemand hat etwas anderes behauptet.

Die anderen Faktoren kann man aber nicht einfach ignorieren und ausblenden wenn wir von Bildqualität sprechen - da eben nur das Gesamtpaket letzten Endes für eine gute BQ sorgen kann - nicht allein der schiere Durchmesser eines Sensors.

Ich bin an der Stelle jetzt raus und wünsche einen sonnigen Sonntag - es ist müßig sich im Kreise zu drehen.

rush hat geschrieben: ↑So 10 Okt, 2021 08:54

iasi hat geschrieben: ↑So 10 Okt, 2021 00:21
Größerer Sensor = mehr Licht auf die Sensel
ist eine ziemlich grobe Faustregel.
So etwas blendet den technischen Aufbau des Sensors völlig aus - z.B. BSI.

Genau - das ist aber eher die Erklärung für die "Grundschule". Niemand hat etwas anderes behauptet.

Die anderen Faktoren kann man aber nicht einfach ignorieren und ausblenden wenn wir von Bildqualität sprechen - da eben nur das Gesamtpaket letzten Endes für eine gute BQ sorgen kann - nicht allein der schiere Durchmesser eines Sensors.

Ich bin an der Stelle jetzt raus und wünsche einen sonnigen Sonntag - es ist müßig sich im Kreise zu drehen.

Du verwechselst ständig Bildqualität mit Bildwirkung.
Daher drehen wir uns hier im Kreis.

Übrigens klingt man sich nicht aus einer Diskussion aus, indem man eine weitere Behauptung in den Raum wirft. ;)

roki100 hat geschrieben: ↑So 10 Okt, 2021 00:34

iasi hat geschrieben: ↑So 10 Okt, 2021 00:21 Größerer Sensor = mehr Licht auf die Sensel
ist eine ziemlich grobe Faustregel.

Ja, das hat aber auch keiner widersprochen. Und das bedeutet eben nicht gleich bessere Bildqualität. Wenn ich mehr Licht brauche, dann schalte ich einfach die Lampe ein.

Es gilt eben nun einmal:
Größerer Sensor --> höhere Bildqualität

reale Größe --> Abbildungsgröße auf dem Sensor --> Projektionsgröße
Vollformt: 1,8m --> 0,018m --> 3,6m
MFT: 1,8m --> 0,009m --> 3,6m

Das größer und mehr besser ist, ist eine genauso banale Überlegeung, wie die Tatsache das unterschiedliche Technologien unterschiedliches leisten. Wenn Geld keine Rolle spielt, dann kann ich natürlich mit einer 50 Mann Crew alles im Large-Format drehen. Wird garantiert besser, als beim Soloshooter mit MFT-Sensor-Kamera :) Der Punkt ist eben, das größer und mehr meist auch teurer und aufwendiger bedeutet.

Für iasi, der nur auf höchstem Niveau arbeiten möchte, gibt es da eben den Konflikt, dass größer und mehr nicht teurer und aufwendiger werden darf. Daher fällt ihm die Wahl der Kamera ja auch so schwer. Jeder normale Mensch versteht, das ein größeres Format meist auch mit höheren Kosten verbunden ist, mehr Licht braucht (um z.B. auf eine entsprechende Blende zu kommen), oder mehr Aufwand erfordert die größere Kamera zu bewegen. Und das wird immer so sein, auch wenn sich die Technik weiter entwickelt. Denn in 10 Jahren wird 4K das sein was heute FHD ist.

VG

pillepalle hat geschrieben: ↑So 10 Okt, 2021 11:38 Mensch versteht, das ein größeres Format meist auch mit höheren Kosten verbunden ist, mehr Licht braucht (um z.B. auf eine entsprechende Blende zu kommen),

Du meinst wahrscheinlich, um auf dieselbe Tiefenschärfe zu kommen wie ein kleineres Format?

Denkst Du da nicht zu sehr von der analogen Fotografie (wo Mittelformat in der Tat mehr Licht braucht als Kleinbild) bzw. analogem Film (ditto für 70mm ggü. 35mm und erst recht 16mm)?

Bei Digitalkameras werden ggfs. nötige kleinere Blendenöffnungen größerer Sensoren doch durch deren höhere Lichtempfindlichkeit bzw. native ISO ausgeglichen.

@ catsin

Ja, um die gleiche Bildwirkung zu erzielen. Oft möchte man ja einen gewissen Bereich scharf abbilden. Neben der Bildwirkung an sich, nutzt man größere Formate ja auch gelegentlich um eine bessere Qualität zu bekommen. Bei gleicher Auflösung, hat der größere Sensor auch größere Pixel die mehr Licht einfangen können. Oder alternativ eben vergleichbar große Pixel, aber eine höhere Auflösung.

Im ersteren Fall, denn Du vermutlich meinst, möchte ich in der Regel aber trotzdem mit der Base ISO arbeiten, um die bestmögliche Qualität und damit womöglich einen Qualitätsvorteil ggü. kleineren Formaten zu bekommen (höhere Dynamik, höhere effektive Auflösung, geringeres Rauschen). Da ist es meist nicht so, dass die Base ISO einer Super35 Kamera z.B. bei 800 ISO liegt und die der FF-Kamera bei 1600, sondern beide haben eine Base ISO von 800. Die Kamera mit den größeren Pixeln würde aber das 'bessere' Bild liefern. Man kann diesen 'Vorteil' natürlich auch dagegen eintauschen, dass man mit höheren ISO arbeitet. Aber dann hat das größere Format auch keinen wirklichen Vorteil mehr. In der Praxis sind die Dinge natürlich meist komplizierter, weil die Sensoren und die Signalverarbeitung eben nicht immer gleich sind und das Format alleine natürlich nicht immer den Ausschlag gibt.

VG

Schau Rick:
viewtopic.php?p=1100027#p1100027

iasi hat geschrieben: ↑So 10 Okt, 2021 00:21 Größerer Sensor = mehr Licht auf die Sensel
ist eine ziemlich grobe Faustregel.
So etwas blendet den technischen Aufbau des Sensors völlig aus - z.B. BSI.

Das ist mal wieder ziemlicher Nonsens

Ein kleiner Sensor bekommt bei gleichem Abstand und gleiche Lichtmenge, genauso viel Licht ab wie ein großer Sensor.
Wäre dies nicht so, gäbe es schon seit Jahrzenten in jedem Gossen nicht nur Iso & EV, sondern auch noch Sensorgröße.

iasi hat geschrieben: ↑So 10 Okt, 2021 11:27 Es gilt eben nun einmal:
Größerer Sensor --> höhere Bildqualität

Und noch mal Blödsinn!

Wenn Du wenigstens noch, bezogen auf eine Printgröße geschrieben hättest, aber ein 640x 480px Foto eines iPhones, hat keine schlechtere Quali, oder Dynamik, je nach Sensortechnik, gegenüber einem 10.000 x7000px Foto einer PhaseOne, wenn man bei beiden von einer Nutzung für 100% ausgeht.+

Sensorgrößen sind in dem Moment völlig uninteressant und wertlos, wenn es keinen relevanten Bezug zur Ausgabe dazu gibt.

@ klusterdegenerierung

Iasi hat es nur falsch formuliert, dann stimmt es natürlich nicht. Gemeint hat er, dass größere Pixel mehr Licht speichern können (Full Well Capacity). Die Lichtmenge selber die sie bekommen hängt natürlich nicht von der Pixelgröße ab, sondern von Blende und Verschlußzeit.

https://www.slashcam.de/artikel/Grundla ... ensel.html

Bei größeren Sensoren ist die Bildqualität durch die höhere Dynamik und ein geringeres Rauschen meist besser, als bei kleineren Sensoren. Dazu kommen natürlich auch noch Phänomene wie, die Qualität der Optik und anderes. Bei S35 und FF sind die Unterschiede aber eben nicht so groß wie immer getan wird. Für die meisten Leute (im Filmbereich) spielt das verwendete Sensorformat eigentlich keine wesentliche Rolle. Wenn es zu klein wird hat es Nachteile (siehe Smartphone), wenn es zu groß wird aber auch (Kosten & Aufwand). Wenn z.B. das Low-Light Verhalten wichtig ist, dann ist ein größerer Sensor natürlich von Vorteil. Wenn aber genug Licht vorhanden ist und die Kosten eine Rolle spielen, dann können diese Vorteile auch zu Nachteilen werden, weil sie gar nicht gebraucht werden, oder nur behindern. Es ist eben alles relativ und das 'immer besser' stimmt eben auch nicht.

VG

Also ich finde auch die grösseren Sensoren machen doch einfach die besseren Bilder. Natürlich kommen bei grossen Sensoren auch andere Faktoren dazu, Gewicht, die Schärfentiefe, Dynamik, u.s.w. Natürlich kommen damit auch die bekannten Nachteile…
Der Sweetspot beim Film wird bei vielen Filmern wohl immer noch so bei Super 35mm liegen…kleiner ist eigentlich zu klein und grösser ist super, aber halt nicht für jeden Workflow und Content.
Gruss Boris

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑So 10 Okt, 2021 15:29

iasi hat geschrieben: ↑So 10 Okt, 2021 00:21 Ein kleiner Sensor bekommt bei gleichem Abstand und gleiche Lichtmenge, genauso viel Licht ab wie ein großer Sensor.
Wäre dies nicht so, gäbe es schon seit Jahrzenten in jedem Gossen nicht nur Iso & EV, sondern auch noch Sensorgröße.

Die Debatte hatten wir ja schon mehrmals. Können wir aber damit beerdigen, dass ISO bei digitalen Kameras..

(a) hauptsächlich eine Kompatibilitätsfunktion bzw. -metapher zu analogem Film ist, damit der ursprünglich für die Filmkamera gebaute Gossen auch für die Digitalkamera funktioniert; und...

(b) in heutigen Zeiten wenig aussagt, da jeder Kamerahersteller ISO verschieden interpretiert bzw. die ISOs der Kameras verschiedenener Hersteller fürs Mittelgrau der jeweiligen Standard-sRGB-Bildprofile berechnet sind, aber z.T. extrem voneinander abweichen, wenn man sich die rohen Sensor-Werte ansieht bzw. in verschiedenen Bildprofilen (sRGB versus Log) dreht. (Z.B. entspricht das ISO 100-CinemaDNG der Sigma fp, wie ich selbst testen konnte, dem ISO 400-CinemaDNG/BRaw der Blackmagic Pocket 4K.)

Darth Schneider hat geschrieben: ↑So 10 Okt, 2021 16:04 Also ich finde auch die grösseren Sensoren machen doch einfach die besseren Bilder.

die sind einfach nur größer, z.B. mit 50mm f2.8. Um die gleiche Brennweite, Blende bei S35/APSC oder MFT zu erreichen, einfach passende Brennweite, Blende ausrechnen, dann aufnehmen und mit FF dann vergleichen. Da will ich mal sehen wo bitte da die bessere Bildqualität ist.

Mehr Bokeh, Tiefen(un)schärfe, bedeutet eben nicht bessere Bildqualität. Bessere Bildqualität hängt von Sensor Eigenschaften ab (egal ob FF, APSC oder MFT).

Was ist FF und was MFT?
Und ist da so ein enorme große unterschied zu sehen, womit begründbar wäre, sich doch für FF zu entscheiden und dazu noch, alles teuerer...?
Würde ich im dunkeln Filmen, wäre das ein Grund und auch der einzige Grund.

Ich kann auch verstehen, wenn man Smartphone kleine Sensoren mit FF vergleicht, aber nicht wenn es um APS-C, MFT(oder etwas kleiner) geht - denn da gibt es Sensoren mit Eigenschaften (wie z.B. Sensel size so groß wie z.B. bei der R6 oder R5) die eben viel besser sind, als so ein smartphone Sensor. Mehr K alles schön und gut, aber nicht jeder sieht "Bildqualität" in mehr K. Besseres K, statt mehr, ist mir ehrlich gesagt viel lieber. Heutzutage ist doch für jeden was dabei. Ich las z.B. dass viele Naturfotografen zu MFT gewechselt sind, die Begründung war eben, leichter, günstiger usw. und nirgends von denen, irgendwelche Beschwerde über die Bildqualität.

Es gibt keinen qualitativen Unterschied, wenn alle Sensoren die gleichen Specs aufweisen!
Da kann der Sensor auch Din-A4 groß sein, der einzige Unterschied, man bekommt höhere Auflösungen in denen man mehr reinzoomen kann, bzw größere Prints bei gleichbleibender Qualität.

Ich bin 1995 mit 9x12 Inch Dias eingestiegen, die haben wir aber nur benutzt, weil es damals weder hochauflösende Kleinbildcams noch erschwingliche hochauflösende Scanner gab.
Drum brauchte man, wenn man groß in den Print gehen wollte, oder fein ins detail croppen mußte, hohe Auflösungen, die bekam man mit großen Vorlagen und und guten Scans.
Im laufer der folgenden Jahre, wurden sowohl gute Scanner erschwinglicher, die Dia Formate wurden immer kleiner von Groß zu Mittel und dann zu Kleinbild und dann kamen hochauflösende Cams, erst die rückteile, womit man schön die Großbildcams weiterhin benutzen konnte und dann kamen die Mittelformate und so langsam die hochauflösenden KB Cams.

Meine Kollegen in den Großraumstudios benutzen oder investieren nur noch selten in Rückteile für Großbildcams, höchstens mal eine Fuji Mittelformat oder Sony R Cams.
Sensor Size matters also nur wenn man die Größe braucht, die Quali ändert sich dadurch nicht, es seidenn man verwendet unterschiedliche Sensortypen mit mehr dynamik, aber das ist ja wieder was ganz anderes! :-)

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑So 10 Okt, 2021 17:07 Es gibt keinen qualitativen Unterschied, wenn alle Sensoren die gleichen Specs aufweisen!

Eigentlich sitzen die Unterschiede auch mehr bei den Objektiven, die die entsprechenden Sensorauflösungen bedienen müssen.

Z.B. ist es vergleichsweise unanspruchsvoll, ein Mittelformat-Objektiv zu bauen, das an einer digitalen Mittelformatkamera 50 Megapixel optisch sauber auflöst. Bei Full Frame/Kleinbild sind das dann schon die Oberklasse-Objektive und fällt das Gros preiswerterer und älterer Objektive weg. Bei APS-C liegen 50 MP bislang über der Systemgrenze oder gehen nur mit speziellen HiRes-Fotomodi, aber brauchen absolute Spitzenoptiken, um diese Auflösung auch zu bedienen.

Und so kann man das auch nach unten weiterrechnen: 24 MP sind eher anspruchslos für heutige FF-Objektive, erfordern an APS-C Oberklasse- und an MFT Spitzenklasse-Objektive. 12MP werden an FF selbst vom meisten Altglas problemlos bedient, an APS-C von Mittelklasse-Objektiven und können an MFT die meisten Systemzooms bereits überfordern, etc.etc.

Was auch bedeutet, das man mit größeren Sensorkameras wie der o.g. BS1H zwar mehr Geld für den Body bezahlt, aber ein passendes Objektivkit u.U. preiswerter sein kann als ein ähnlich hochwertiges Objektivkit für die MFT-BGH1.

eigentlich reichen mir manche Canon FD als hochwertige Objektive... ;) Diese kann man an FF nicht dran montieren oder?

roki100 hat geschrieben: ↑So 10 Okt, 2021 19:50 eigentlich reichen mir manche Canon FD als hochwertige Objektive... ;) Diese kann man an FF nicht dran montieren oder?

Klar geht das, habe auch noch ein manuelles FD das gelegentlich bei mir an der Kleinbild-Sony zum Einsatz kommt da es für die Lichtstärke ähnlich kompakt wie Leica M Glas ist von der Baugröße her gesehen.
Denn manchmal macht das manuelle Fokussieren mit mechanischen Linsen eben doch mehr Spaß als AF only oder der moderne "by wire" Fokus-Quatsch...
Und ganz ehrlich: die pixelpeeper können Ihre fehlenden Pixel gern weiter suchen und nach der vermeintlich besten BQ streben - die klinische Perfektion allein ist doch eher langweilig:-)

rush hat geschrieben: ↑So 10 Okt, 2021 22:23 Und ganz ehrlich: die pixelpeeper können Ihre fehlenden Pixel gern weiter suchen und nach der vermeintlich besten BQ streben - die klinische Perfektion allein ist doch eher langweilig:-)

Vor allem das mit mehr K. Ich habe letztens in 5K aufgenommen (Hochzeit) und mich stört das, was andere wiederum als sauberere K/Auflösung (oder Schärfe) bewerten. Bei Video sieht das m.M. überhaupt nicht gut aus. Mit 6K, 8K würde ich ehrlich gesagt nicht klar kommen. Ich würde alles herunter skalieren (um allein nur das zu können, müsste ich noch schnellere Rechner kaufen).

Man sieht es doch auch daran welch Aufwand in der Post betrieben wird um ein vermeintlich perfektes Bild dann wieder möglichst organisch, sprich halbwegs filmisch wirken zu lassen.
Da sitzen selbst Pro's teils tagelang und feilen am Grading und der Beschaffenheit des digitalen Grains etc um dem teils sterilen und viel zu scharfen Material wieder Leben einzuhauchen damit man auf dem Screen keinen Schock bekommt.

Aber gut - das führt jetzt zu weit und ist ja kein Problem der Panasonic sondern eher generell.

Daher: Wenn du noch FD's rumliegen hast - ruhig Mal mit einem Adapter ausprobieren.

rush hat geschrieben: ↑So 10 Okt, 2021 22:55 Daher: Wenn du noch FD's rumliegen hast - ruhig Mal mit einem Adapter ausprobieren.

Klar, diese hier benutze ich sehr oft - ist einer meiner lieblings Linse :)
(Canon FD 35-105)