cantsin
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Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von cantsin » Sa 17 Jul, 2021 18:26

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 17 Jul, 2021 14:39
Warum braucht dann jede scheiss Software, ( oder auch Hardware) ihren eigenen Farbraum ?
Historisch hat das damit zu tun, dass verschiedene Ausgabemedien (Röhrenfernseher, HD-Flatscreen, 4K HDR-Flatscreen, analoger Film, DCP-Projektion) Farben verschieden wiedergeben.

ACES ist der Versuch, alle Farbräume und Gammas zumindest in der Postproduktion zu vereinheitlichen.




andieymi
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Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von andieymi » Sa 17 Jul, 2021 20:02

mash_gh4 hat geschrieben:
Sa 17 Jul, 2021 14:54
mir ist nur einzige sammlung von entsprechenden IDTs bzw. LUTs aus dem kommerzielen umfeld bekannt, die sich hier wirklich ganz konsequent auf aufwendige eigene empirische messungen gestützt hat. das war diese FUJI-color-science service, der eine weile im netz zugänglich war, bevor er wieder in der versenkung verschwunden ist bzw. nur mehr in irgendwelchen geschlosssen anwedungen genutzt werden dürfte. ich hab natürlich auch keine ahnung, wie weit man dort diese ganzen änderungen, die mit neuen kameras ständig hinzukommen noch immer weiterverfolgt und ergänzt?

generell finde ich es aber ein ganz unbefriedigendes trauerspiel, dass wir uns hier meist einfach nur auf diese höchst unbefriedigenden kompromisse stützen können, wie sie von den kameraherstellern in der regel mitgeliefert und in praktische allen softwarelösungen 1-zu-1 übernommen und genutzt werden.

das führt dazu, dass wir ständig mit irgendwelchen firmentypischen farbverzerrungen konfrontiert sind, die so durchgängig präsent sind, dass wir uns ständig wieder daran gewöhnen bzw. sie schon nach kurzer zeit für das erstrebenswerte ideal bzw. ein befriedigendes abbild der wirklichkeit halten.

dem bewusst zu begegnen -- sich also wirklich auf saubere messungen und korrekturen zu stützen --, halte ich bei den kameras für genauso unabdingbar und wichtig wie im umfeld der wiedergabegerätschaften.
Interessanter Link. Ich glaube sogar anhand der Targets (weitergedacht in möglicher Motivdarstellung) zu erkennen, welche Farbgebung mir zusagt und welche nicht.
Aber ich glaube das bringt uns zu einer, wie ich finde (und das meine ich nicht böse oder sonst etwas, ist nur meine Meinung) Fehlannahme, die ich glaube herauszulesen: Dass Kameras Farbmessinstrumente sind. Das ist nicht so, das wären dann wohl eher Spektralphotomter. Nicht dass ich so ein Ding jemals live gesehen habe, der technische Zugang ist bei Kameras einfach ein anderer.

Ich glaube keinem Hersteller - und das war mitnichten schon zu Filmzeiten so - WILL eine 100% akkurate Farbreproduktion liefern. Ich habe die Vermutung, dass im Gegenzug sehr viel hinsichtlich menschlicher Haut und Naturfarben (Blattgrün, Himmel, etc.) hin optimiert wird und in diesem Optimierungsprozess sogar so etwas wie Sehgewohnheiten einfließen. Was Du "höchst unbefriedigende Kompromisse" nennst ist für jemand anderen der Look von Kodachrome, Kodak 5203 oder ALEVIII.

Nehmen wir Arri als Beispiel. Ich glaube, die sind 100% so erfolgreich (nimm das jüngst gepostete Cannes-Beispiel, oder jede andere Kinofilm - bis jetzt sogar Broadcast - Kamera-Auswertung Deiner Wahl), weil sie ein Rezept gefunden haben Farben scheinbar natürlich zu reproduzieren, das hat allerdings nullkommanull mit einer farblich akkuraten Wiedergabe von Farben (das macht ja auch das ganze Weißabgleichsthema auf das hatten wir schon zu oft, aber für Deine Zwecke ließe sich das auch farbrichtig unter gleichen Bedingungen lösen wohl) zu tun.

Das ist jetzt eine Annahme, aber würden Nutzer auf farbakkuraten Kameras drehen wollen gäbe es diese und würden Rezipienten das sehen wollen würde darauf auch gedreht werden. Letztendlich ist Arri als Beispiel defintiv alles andere als farbakkurat. Letztendlich ist jede Technologie die irgendwie das menschliche Auge nachahmt ein Kompromiss und die Hersteller entscheiden da glaube ich oft motivabhängig (Haut, Naturfarben, Sehgewohnheiten). Dass jetzt Farbräume ums Eck kommen, die mehr beinhalten, als ich glaube, dass in der Natur da draußen vorkommt setzt dem irgendwie Krone auf. Sehen will das so dann keiner schätze ich, zumidnest nicht im szenischen Bereich.
Das Endprodukt, das bewusst versucht die (akkuraten) Grenzen von Farbräumen zu sehr auszunutzen, will eigentlich kein Mensch sehen... In der ASC Masterclass leuchten sie auch trotz HDR und Gedöns bei motivwichtigen Sachen alles <7 Blenden. Der Rest ist nett für etwas Zeichnung bei Naturdokus und Fernseherverkauf, aber bei den mittlerweile immer gängigeren 2-3 Blenden zwischen Key und Fill und Shoot into the shadows braucht kein Mensch die Grenzen von Rec2020 wiedergeben (so es diese Displays mal gibt) und wird niemand akkuratere Farben sehen wollen.




mash_gh4
Beiträge: 4437

Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von mash_gh4 » Sa 17 Jul, 2021 21:38

andieymi hat geschrieben:
Sa 17 Jul, 2021 20:02
Interessanter Link. Ich glaube sogar anhand der Targets (weitergedacht in möglicher Motivdarstellung) zu erkennen, welche Farbgebung mir zusagt und welche nicht.
ja -- diese gegenüberstellung bzw. beurteilung in der kamera fertig entwickelter farbwerte deutet natürlich wirklich nur den gipfel des eisbergs an.

in wahrheit sind die relativ wenigen messpunkte derartiger color charts kaum ausreichend, um das tatsächliche verhalten der sensoren bzw. der interenen bildaufbereitung vernünfig zu rekonstruieren. noch schlimmer ist es, wenn man überhaupt nur die gebräuchlichen CC24 charts für die beurteilung verwendet, wo man dann gerade einmal genügend anhaltspunkte hat, um den color cube ein klein wenig zu rotierenaod zu stauchen -- also eine sehr einfache korrekturmatrix zu errechnen. viel sauberer funktionert das, wenn man die tatsächliche selektive empfindlichkeit der verscheidenfarbigen sensel über das spektrum hinweg mittels monochromator ermittelt und aus diesen daten dann genauere korrekturen ableitet. damit werden dann auch die wirklich spannenden geschichten, die sehr oft mit der dortigen trennung der grundfarben zu tun haben, wesentlich sauberer erfassbar...

für mich sind in dieser hinsicht noch immer die diskussionen rund um die entwicklung von DCamProf eine wahre fundgrube an nützlicher information:

https://torger.se/anders/dcamprof.html
https://forum.luminous-landscape.com/in ... c=100015.0
andieymi hat geschrieben:
Sa 17 Jul, 2021 20:02
Aber ich glaube das bringt uns zu einer, wie ich finde (und das meine ich nicht böse oder sonst etwas, ist nur meine Meinung) Fehlannahme, die ich glaube herauszulesen: Dass Kameras Farbmessinstrumente sind. Das ist nicht so, das wären dann wohl eher Spektralphotomter.
da hast du natürlich völlig recht, trotzdem versucht man in heutiger farbbearbeitungssoftware diesen physikalischen gesetzmäßigkeiten weit mehr beachtung zu schenken als das früher der fall war, wo man sich eher an den eigenschaften der apparate und übertragungsbedingungen orientiert hat. das hat seinen guten grund, weil sich sehr viele detailprobleme, die sich aus diesem anderen weg ergeben erst wirklich klar werden bzw. vermiden werden können, wenn man eben konsequent in scene referred bezugsräumen operiert, etc.

und wenn ich diesem zusammenhang eben eine objektive korrekte ausgangsbasis für recht erstebenswert erachte, will ich damit keineswegs behaupten, dass die fertigen bilder sich letztlich auch nur an derart puristischen wiedergabekriterien orientieren müssen, sondern nur, dass es sehr hilfreich ist, eine kameraunabhängige möglichst saubere ausgangsbasis für die weiteren eingriffe zur verfügung zu haben.

das ist ungefähr so, wie es ja auch beim hausbauen hilfreich sein kann, auf ein ebenes fundament aufzubauen, statt die hübschen natürlichen hügelformen der landschaft und die tagesverfassung und kreativen allüren der gerade tätigen handwerker in jedem weiteren detail der inneren raumgestaltung ständig mitbedenken und ausgleichen zu müssen. ;)

andieymi hat geschrieben:
Sa 17 Jul, 2021 20:02
Ich glaube keinem Hersteller - und das war mitnichten schon zu Filmzeiten so - WILL eine 100% akkurate Farbreproduktion liefern.
das schlimme ist, dass die einzelnen hersteller mittlerweile oft ganze eigene formen der farbverzerrung kultivieren, die nicht nur eine bindung an die marke fördern sollen, sondern vor allem auch derart komplizierte eingriffe enthalten, dass man sie nachträglich gar nicht vernünftig aus den bilder rausrechnen und eliminieren kann.

so lange es also wirklich nur irgendwelche voreinstellungen sind, die man ohnehin nicht nutzen muss od. sie mit besseren aufbereitungsmitteln umgehen kann, ist es mir ohnehein ziemlich egal, welche bilder eine kamera liefert, aber es muss eben auch dieser weg hin zu möglichst korrekten ausgangsdaten für eine bewussteres arbeiten mit den farben bzw. reibungslosem kombinieren von ausgangsmaterial verschiedener kameras offen bleiben.
andieymi hat geschrieben:
Sa 17 Jul, 2021 20:02
Ich habe die Vermutung, dass im Gegenzug sehr viel hinsichtlich menschlicher Haut und Naturfarben (Blattgrün, Himmel, etc.) hin optimiert wird und in diesem Optimierungsprozess sogar so etwas wie Sehgewohnheiten einfließen.

Was Du "höchst unbefriedigende Kompromisse" nennst ist für jemand anderen der Look von Kodachrome, Kodak 5203 oder ALEVIII.
ja -- z.b. die sehr starken abweichungen praktisch aller kameras im etwas geringer gesättigten rot und orange, deuten definitiv auf eine derartiges entgegenkommen im hinblick auf unsere sehgewohnheiten bzw. schönheitsideale hin.

das ist eine spannede gescheichte, weil es tlw. sogar physiologische ursachen hat -- also z.b. die tatsache, dass "gelb" zu sehen eine komplizierte kognitive leistung darstellt als die meisten anderen farben wahrzunehmen --, aber eben auch bis zurück in die heute völlig absurd anmutenden ausführungen zur farbenlehre in der antike immer auch an die gerade verfügbaren techniken der künstlichen farbgebung bzw. gerade verfügbaren gestaltungsmittel gebunden war.
andieymi hat geschrieben:
Sa 17 Jul, 2021 20:02
Nehmen wir Arri als Beispiel. Ich glaube, die sind 100% so erfolgreich (nimm das jüngst gepostete Cannes-Beispiel, oder jede andere Kinofilm - bis jetzt sogar Broadcast - Kamera-Auswertung Deiner Wahl), weil sie ein Rezept gefunden haben Farben scheinbar natürlich zu reproduzieren, das hat allerdings nullkommanull mit einer farblich akkuraten Wiedergabe von Farben (das macht ja auch das ganze Weißabgleichsthema auf das hatten wir schon zu oft, aber für Deine Zwecke ließe sich das auch farbrichtig unter gleichen Bedingungen lösen wohl) zu tun.
wie gesagt: ich plädiere hier nicht dafür, dass alle kameras ein möglichst nichtssagendes gleiches bild lieferen sollen, sondern vielmehr dafür, dass sie, wie wie jedes wirklich gute werkzeug, den damit arbeitenden möglichst nicht im weg stehen und ihn in seiner tätigkeit unterstützen. ich denke, dass ARRI in dieser hinsicht zwar auch nur mit wasser kocht, aber zumindest dem feedback richtig guter kameraleute und color grader mehr gehör schenken od. sogar aktive unterstützung zukommen lassen dürfte als das bei den meisten anderen herstellern der fall ist, die eher für einen relativ anspruchslossen massenmark produzieren, dem man mit ein bisserl sugestion via werbebotschaften viel leichter gerecht werden kann.




Frank Glencairn
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Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von Frank Glencairn » Sa 17 Jul, 2021 22:04

Die Colorscince der Hersteller ist wie früher die verschiedenen Filmmaterialien, jedes hat seinen eigenen Charakter, seinen Look seine Schwerpunkte - kein Mensch wäre damals auf die Idee gekommen eine 1:1 Reproduktion zu erwarten, sondern - im Gegenteil - die unterschiedliche Gewichtung der Memory Colors, nach der man ich das - zum Film passende - aussucht. Natürlich liegt der Hauptschwerpunkt dabei immer auf Hauttönen, aber jeder Hersteller hatte da ne andere Philosophie.

Wenn dir die RED Color Science nicht gefällt, nimmst du halt BM, Sony oder Arri, was halt am besten zu deinem jeweiligen Projekt passt.

Was diese Geschichte mit dem "neutralen Startpunkt" betrifft, halte ich das für eher nebensächlich.
Ob ich meinen Show Look ausgehend von einem "neutralen Startpunkt" dahin grade, oder von einem nicht ganz so neutralen Startpunkt ist doch egal, das Endergebnis ist ja immer das selbe. Wird ja auch keiner gezwungen irgend ne LUT oder IDT oder sonstwas zu nutzen, man kann LOG material auch einfach ganz ohne sowas graden, wenn einem die Hersteller LUTs/IDTs nicht anspruchsvoll genug sind.




roki100
Beiträge: 8077

Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von roki100 » So 18 Jul, 2021 00:24

mash_gh4 hat geschrieben:
Sa 17 Jul, 2021 21:38
ich denke, dass ARRI in dieser hinsicht zwar auch nur mit wasser kocht, aber zumindest dem feedback richtig guter kameraleute und color grader mehr gehör schenken od. sogar aktive unterstützung zukommen lassen dürfte als das bei den meisten anderen herstellern der fall ist, die eher für einen relativ anspruchslossen massenmark produzieren, dem man mit ein bisserl sugestion via werbebotschaften viel leichter gerecht werden kann.
Angeblich ist ZCAM das auch, zumindest die neue ZCAM Kameras wurden angeblich auf wünsche der professionelle Kameraleute, coloriosten usw. entwickelt. Ob das aber tatsächlich stimmt, weiß ich nicht.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




pillepalle
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Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von pillepalle » So 18 Jul, 2021 01:05

Das Normalisieren, also den 'neutralen Startpunkt', nutzt man ja vor allem aus praktischen Gründen. Häufig hat man es ja mit ganz unterschiedlichen Materialien aus unterschiedlichen Kameras zu tun. Wenn man das Material vorher vereinheitlicht, dann braucht man praktisch nur einen Grade der dann zum gesamten Material passt. Man braucht also nicht jeden Clip individuell und eventuell ganz unterschiedlich zum gewünschen Ziel hin drehen. Das ist auch besser, wenn man den Look nachträglich nochmal ändert. Dann ändert man wieder nur das eine Grading und kann es erneut auf das gesamte Material übertagen. Wenn das Grading, um zum gewünschten Look zu kommen, bei jedem Clip anders ist, weil die Ausgangsbasis anders war, fummelt man an jedem einzelnen Clip herum. Man macht sich also vorher die Arbeit, um nacher effizienter graden zu können und weniger Arbeit zu haben.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




srone
Beiträge: 9961

Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von srone » So 18 Jul, 2021 01:19

Frank Glencairn hat geschrieben:
Sa 17 Jul, 2021 22:04
Die Colorscince der Hersteller ist wie früher die verschiedenen Filmmaterialien, jedes hat seinen eigenen Charakter, seinen Look seine Schwerpunkte - kein Mensch wäre damals auf die Idee gekommen eine 1:1 Reproduktion zu erwarten, sondern - im Gegenteil - die unterschiedliche Gewichtung der Memory Colors, nach der man ich das - zum Film passende - aussucht. Natürlich liegt der Hauptschwerpunkt dabei immer auf Hauttönen, aber jeder Hersteller hatte da ne andere Philosophie.

Wenn dir die RED Color Science nicht gefällt, nimmst du halt BM, Sony oder Arri, was halt am besten zu deinem jeweiligen Projekt passt.

Was diese Geschichte mit dem "neutralen Startpunkt" betrifft, halte ich das für eher nebensächlich.
Ob ich meinen Show Look ausgehend von einem "neutralen Startpunkt" dahin grade, oder von einem nicht ganz so neutralen Startpunkt ist doch egal, das Endergebnis ist ja immer das selbe. Wird ja auch keiner gezwungen irgend ne LUT oder IDT oder sonstwas zu nutzen, man kann LOG material auch einfach ganz ohne sowas graden, wenn einem die Hersteller LUTs/IDTs nicht anspruchsvoll genug sind.
oder wie bob ross gesagt hätte, you have to make a decision...;-)

ob ich nun eine (billige) gh-2 nehme und eben leuchten und graden muss oder eine arri, die teuer und weniger arbeitsintensiv, ich muss es entscheiden, das ist mein job mit welchem werkzeug ich das bestmöglichste ergebnis für den kunden erzeuge und gleichzeitig am besten verdiene...;-)

lg

srone
"x-log is the new raw"




Darth Schneider
Beiträge: 8229

Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von Darth Schneider » So 18 Jul, 2021 06:21

@toki
Interessanter Punkt, betreffend ZCam, wobei mir wäre es lieber die würden gar nicht erst die Coloristen um Rat fragen sondern die Kameraleute, um die Kameras zu entwickeln….;)
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




Frank Glencairn
Beiträge: 14411

Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von Frank Glencairn » So 18 Jul, 2021 06:55

pillepalle hat geschrieben:
So 18 Jul, 2021 01:05
Das Normalisieren, also den 'neutralen Startpunkt', nutzt man ja vor allem aus praktischen Gründen. Häufig hat man es ja mit ganz unterschiedlichen Materialien aus unterschiedlichen Kameras zu tun.
Eigentlich eher in Ausnahmefällen, anstatt häufig.

Der Normalfall ist eigentlich daß man nur mit einer Sorte von Kameras dreht.
Die Ausnahmen sind: Man braucht aus irgendeinem Grund ne kleinere/andere als die A-Cam - das betrifft dann aber nur wenige Szenen/Clips, oder es fehlt am Budget, zwei oder mehrere gleiche A-Cams zu mieten.

pillepalle hat geschrieben:
So 18 Jul, 2021 01:05
Das ist auch besser, wenn man den Look nachträglich nochmal ändert. Dann ändert man wieder nur das eine Grading und kann es erneut auf das gesamte Material übertagen.
Das ist so ne Hochzeitsfilmer-Wunschkonzert Sichtweise, aber normal passiert das nicht.
Schon allein aus dem Grund, weil es nicht wirklich funktioniert, selbst wenn das Material aus einer einzigen Kamera kommt (es sei denn, die eigenen Qualitätsansprüchen an das Grading sind wirklich extrem niedrig).

Der Look wird in der Regel schon lange vor dem Dreh festgelegt, und nicht erst im nachhinein, geschweige denn nochmal geändert.
Solche Änderungen kommen bestenfalls vor, wenn Laien am Entscheidungsprozess beteiligt sind, alle anderen können sich in der Preprodution auf etwas einigen und festlegen - schon aus Kostengründen.

Selbst Plugins wie Cinematch oder die programmeigenen Funktionen funktionieren da nur eingeschränkt, und taugen oft nicht mal als Startpunkt, weil sie das Material oft dermaßen verbiegen, daß danach kaum noch ein sinnvoller Eingriff drin ist, ohne daß alles auseinander fällt.

Statt das Material selbst zu "vereinheitlichen" macht es deshalb eben viel mehr Sinn, in einem ACES Workflow, den Colorspace zu vereinheitlichen.




roki100
Beiträge: 8077

Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von roki100 » So 18 Jul, 2021 10:51

für unterschiedliche Materialien aus unterschiedlichen Kameras, ist FilmConverter wirklich super.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




cantsin
Beiträge: 9570

Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von cantsin » So 18 Jul, 2021 11:22

roki100 hat geschrieben:
So 18 Jul, 2021 10:51
für unterschiedliche Materialien aus unterschiedlichen Kameras, ist FilmConverter wirklich super.
Sofern Du dessen Preset-Looks gut findest und nichts (oder kaum noch etwas) mehr weiter graden willst - denn er reduziert Dir (genau wie Styling-LUTs) die Farbauflösung Deines Materials erheblich.




roki100
Beiträge: 8077

Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von roki100 » So 18 Jul, 2021 11:29

Es gibt speziell extra tool für matching bzw. "CineMatch" von FilmConverter.

Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




cantsin
Beiträge: 9570

Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von cantsin » So 18 Jul, 2021 11:40

roki100 hat geschrieben:
So 18 Jul, 2021 11:29
Es gibt speziell extra tool für matching bzw. "CineMatch" von FilmConverter.

Siehe Franks Kommentar weiter oben:
"Selbst Plugins wie Cinematch oder die programmeigenen Funktionen funktionieren da nur eingeschränkt, und taugen oft nicht mal als Startpunkt, weil sie das Material oft dermaßen verbiegen, daß danach kaum noch ein sinnvoller Eingriff drin ist, ohne daß alles auseinander fällt."




roki100
Beiträge: 8077

Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von roki100 » So 18 Jul, 2021 11:43

Hmm, das ist dann wirklich schade.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




Darth Schneider
Beiträge: 8229

Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von Darth Schneider » So 18 Jul, 2021 14:14

Es gibt Luts die man bezahlen muss die vorgeben einen bestimmten Look zu kreieren, die dann aber doch ganz anders aussehen. Oder es gibt Luts die möglichst neutral aussehen sollten, dies aber in den wenigsten Fällen auch wirklich tun.
Dann kommt man manchmal durch reinen Zufall ganz ohne irgendwas zu bezahlen, auf wirklich sehr tolle Luts von wirklich erfahrenen Leuten wie Frank und freezer. In Foren wie SlashCAM, die einfach grundsätzlich einfach nur toll aussehen, fast egal wie man sie aufs Material drauf klatscht.;)
Das ist fast schon etwas komisch, finde ich, weil nicht ein einziges von den von mir gekauften Luts, die mit Hochglanz beworben werden taugen irgend was…
Aber das ist nur meine bescheidene Meinung, beziehungsweise ich frage mich warum die Auswahl an hochwertigen Luts zum kaufen nicht viel grösser ist…?
Die guten Filmemacher wollen ihre eigenen Luts/Looks scheinbar einfach nicht verkaufen.
Was ich irgendwie schon nachvollziehen kann, weil da halt jahrelange Arbeit und Erfahrung drin steckt, die will ein Profi halt nicht verhökern, sondern damit arbeiten, oder was denkt ihr ?

@roki
Wenn es so einfach wäre verschiedenste Kameras mit ebensolchen Sensoren und auch unterschiedliche Aufnahme Codecs in Post, miteinander zu matchen, dann wäre doch so ein Fairchild, oder auch ein Arri Sensor doch eigentlich voll überflüssig. Dann könnten doch, überspitzt formuliert, alle Filmemacher gleich mit dem iPhone, mit der Pocket oder mit einer G9 drehen und das Material dann mit einem Lut zu dem perfekten Arri Look verwandeln...;)
Das geht doch so aber überhaupt nicht wirklich.
Nur mal zum darüber nachdenken.
Meine Theorie:
Wenn das reale Licht nicht von einer echten Arri eingefangen wird kann man das nachher am Computer auch nicht mehr ändern, to late ! .D
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




mash_gh4
Beiträge: 4437

Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von mash_gh4 » So 18 Jul, 2021 14:42

Frank Glencairn hat geschrieben:
So 18 Jul, 2021 06:55

Statt das Material selbst zu "vereinheitlichen" macht es deshalb eben viel mehr Sinn, in einem ACES Workflow, den Colorspace zu vereinheitlichen.
die wahl des farbraums alleine bringt recht wenig (außer natürlich, dass z.b. verschiedene probleme der gamut-kompression wegfallen, wenn er groß genug bzw. dem verwendungszweck entsprechende gewählt wurde), viel wichtiger ist es aber, dass man ihn auch richtig benutzt und die darin verorteten farben auch tatsächlich den vorgaben und erwartungen entsprechen -- kurz: das ein ganz bestimmtest rot an position X/Y/Z in den aufgezeicheten daten auch tatsächlich dieser farbe draußen in der wirklichkeit entspricht.

diesen anspruch mehr od. weniger befriedigend gerecht zu werden, sollte man von kameras, herstellerseitig mitgelieferten umwandlungsangaben und bearbeitungssoftware einfach verlangen können od. zumindest als recht bedeutsames qualitätskriterium verstehen.

das war ja nicht immer so. traditionelles display referred rec.709 RGB bzw. YCbCr steht in keinem derartigen direkten verhältnis zu farben draußen in der wirklichkeit und wurde lange zeit auch einfach nur recht losgelöst von irgendwelchen physikalischen gesetzmäßigkeiten prozessiert bzw. nach gefühl zurechtgebogen. bei ACES bzw. scene referred farbmodellen ist das aber ein bisserl anders. hier versucht man sehr wohl auch diese korrespondenz zur wirklichkeit bzw. objektiven anhaltspunkten einzubeziehen.

siehe auch:
https://www.toodee.de/?page_id=1021
https://www.arri.com/en/learn-help/lear ... background
Zuletzt geändert von mash_gh4 am So 18 Jul, 2021 15:09, insgesamt 9-mal geändert.




Darth Schneider
Beiträge: 8229

Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von Darth Schneider » So 18 Jul, 2021 14:48

Ist denn diese ACES auch sinnvoll, beziehungsweise nötig, das zu lernen, wenn man nur mit einer BMD Kamera und immer nur zusammen mit Resolve arbeitet ?
Gibt es dann keinen einfacheren Weg ?
Ich meine das einzige was in dem Workflow nicht von Black Magic kommt, ist mein iMac und unser Panasonic TV…und wer es kleiner mag, die iPhones und das iPad…
Der Panasonic TV wird kaum wissen was ACES ist,,oder ?

@mash gh4
Bedeutet das, das irgend so ein armer Kerl denn ganzen Tag lang mit dem Colorchecker auf dem Set herum rennt, und kontrolliert ob alle Blumen den absolut richtige Farbton haben ?
Wenn nicht, dann hilft Pflanzenschutzmittel, die Blumen ändern die Farbe ganz schnell wenn man sie damit voll spritzt.;)))
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !

Zuletzt geändert von Darth Schneider am So 18 Jul, 2021 14:57, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
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Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von cantsin » So 18 Jul, 2021 14:53

Darth Schneider hat geschrieben:
So 18 Jul, 2021 14:48
Ist denn diese ACES auch sinnvoll, beziehungsweise nötig, das zu lernen, wenn man nur mit einer BMD Kamera und immer nur zusammen mit Resolve arbeitet ?
In der Praxis macht es da keinen Unterschied, ob Du in ACES oder in Resolves eigenem Farbraum arbeitest.

ACES hätte dann Praxisvorteile, wenn Du (a) Projekte mit anderen Leuten teilst, die mit anderer (ACES-kompatibler) Software arbeiten, (b) Material von Kameras bzw. in Farbräumen/Gammas in Deinem Projekt verwendest, die Resolve mit seinen Farbraumtransformationen nicht unterstützt, für die es aber ACES-Transformationen (IDTs) gibt.

Und, wie Du richtig schreibst, gibt's keine Endgeräte (außer Postproduction-Software), die Material im ACES-Farbraum abspielen. Man muss also immer in einen Farbraum rendern, der für das Endgerät/Zielmedium passt (wie Rec709 für HD, Rec2020 für HDR 4K, P3 für DCP etc.). Aber das ist ja nicht anders, wenn Du in Resolves eigenem Farbraum bzw. mit Resolves Standardeinstellungen arbeitest.




mash_gh4
Beiträge: 4437

Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von mash_gh4 » So 18 Jul, 2021 15:16

Darth Schneider hat geschrieben:
So 18 Jul, 2021 14:48
@mash gh4
Bedeutet das, das irgend so ein armer Kerl denn ganzen Tag lang mit dem Colorchecker auf dem Set herum rennt, und kontrolliert ob alle Blumen den absolut richtige Farbton haben ?
nein -- im gegenteil: mit colorchecker alleine lässt sich das nicht hinbekommen sondern höchstens grob überprüfen.

was es wirklich braucht, sind saubere umwandlungsangeben der hersteller, die mit viel aufwendigerem messinstrumentarium das reale verhalten der kameras beschreiben und damit die rohen ausgangsdaten korrekt einen gegeben farbraum übersetzen lassen.

bei den ersthafteren professionellen kameras ist das ohnehin völlig selbstverständlich. bei dem ganzen consumer-müll, mit dem wir uns als normalsterbliche im alltag herumschlagen müssen, ist das aber leider nicht in gleicher weise der fall. deshalb eben auch all diese probleme bzw. kaum sauber in den griff zu bekommenden farbabweichungen, die den kern dieses threads bilden.




roki100
Beiträge: 8077

Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von roki100 » So 18 Jul, 2021 15:20

@roki
Wenn es so einfach wäre verschiedenste Kameras mit ebensolchen Sensoren und auch unterschiedliche Aufnahme Codecs in Post, miteinander zu matchen, dann wäre doch so ein Fairchild, oder auch ein Arri Sensor doch eigentlich voll überflüssig. Dann könnten doch, überspitzt formuliert, alle Filmemacher gleich mit dem iPhone, mit der Pocket oder mit einer G9 drehen und das Material dann mit einem Lut zu dem perfekten Arri Look verwandeln...;)
Das geht doch so aber überhaupt nicht wirklich.
Ja.

Siehe GHAlex: https://nofilmschool.com/GH5-GH5s-ALEXA-LUT

GH5
Bildschirmfoto 2021-07-18 um 15.44.46.png
P4K
Bildschirmfoto 2021-07-18 um 15.42.55.png
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!

Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




cantsin
Beiträge: 9570

Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von cantsin » So 18 Jul, 2021 15:46

roki100 hat geschrieben:
So 18 Jul, 2021 15:20

Ja.

Siehe GHAlex: https://nofilmschool.com/GH5-GH5s-ALEXA-LUT

GH5
Bildschirmfoto 2021-07-18 um 15.44.46.png

P4K
Bildschirmfoto 2021-07-18 um 15.42.55.png
Das ist doch totaler Werbe-Bullshit.

Und sowieso reine Blenderei und Influencer-Abzockerei, weil die LUTs nach Rec709 (also einen vergleichsweise extrem kleinen Farbraum) konvertieren.




roki100
Beiträge: 8077

Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von roki100 » So 18 Jul, 2021 15:49

Mir gefällt es. Wird auch von viele andere Nutzer als sehr gut bewertet.
Frank hat damals darüber informiert: viewtopic.php?f=93&t=147452
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




Darth Schneider
Beiträge: 8229

Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von Darth Schneider » So 18 Jul, 2021 16:11

@roki
Sieht schon gut aus, auf den Fotos, in real ? Keine Ahnung.
Müsste ich mal probieren…Noch mehr Luts kaufen…grrrr !
Aber so für Dinge die man nicht gross bearbeiten mag, warum auch nicht.
Aber wenn das Material so gestaucht wird das man nix mehr damit machen kann, schränkt das Lut grundsätzlich den Verwendungszweck schon ein.
Was Franks Und Freezers Lut z,B. nicht (für mich spürbar) machen.
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




cantsin
Beiträge: 9570

Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von cantsin » So 18 Jul, 2021 16:18

So eine Alexa-Emulations-LUT macht nichts anderes, als Arris Standard-Rec709-Umwandlung/LUT visuell zu simulieren. Man dreht aber i.d.R. nicht mehr einer Alexa, um dann die Arri-LUT draufzuklatschen und das dann so zu senden bzw. im Kino zu projizieren.

Das ist ungefähr so, als wenn eine iPhone-App das Standard-Farbprofil (bzw. JPEG-Profil) einer Nikon D850 nachbaut und die dann als "iD850" verkauft wird.




roki100
Beiträge: 8077

Re: Panasonic S5 - Welches LUT?

Beitrag von roki100 » So 18 Jul, 2021 16:22

Darth Schneider hat geschrieben:
So 18 Jul, 2021 16:11
@roki
Sieht schon gut aus, auf den Fotos, in real ?
auch gut.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




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Test: Canon EOS R3 - Hitzelimits


Die Canon EOS R3 ist bei uns eingetroffen und wir konnten bereits erste Tests und soeben den ersten erfolgreichen Praxisdreh durchführen. Hier ganz frisch unsere ersten Erfahrungen mit Canons neuem Flaggschiff-Modell, wo wir uns zunöchst die interne 6K 12 Bit 25p, 50p RAW sowie die 4K 50p All-I Aufnahme mit Hinblick auf das Hitzemanagement der Canon EOS R3 anschauen - mit ersten Überraschungen ... weiterlesen>>

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