roki100
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VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von roki100 »

Hallo Allerseits,

Ob 10Bit oder 9Bit, spielt eigentlich keine große Rolle. Dennoch möchte ich das genau verstehen.

Ich hatte mit cantsin letztens darüber diskutiert und möchte das mit VLOG-L und max.80 IRE nochmal ansprechen bzw. besser verstehen.

Panasonic schreibt dazu folgendes:
With VLOG-L, the brightest clipped highlights will display on the zebras and on the waveform at about 80 IRE. Period. Nothing brighter than about 81 IRE will ever be displayed — even if you opened up the iris and pointed the camera at the sun, it will still never register more than 81 IRE. There’s nothing wrong, and you’re not “missing out” on any dynamic range; this is just the nature of the VLOG-L curve. VLOG was originally designed for the VariCam, which features over 15+ stops of dynamic range. VLOG-L maps the shadows and midtones identically to VLOG, up to the 12-stop limit at 80 IRE. VLOG’s range from 80 to 109 IRE is used in full VLOG for the additional highlight stops that the VariCam’s sensor can generate (stops 13, 14, and 15). Because the DVX200’s sensor is capable of only 12 stops, it employs VLOG-L, which has a maximum brightness level of 80 IRE.
While that may sound limiting, it actually gives you access to using the same LUTs that the VariCam can use, and the distribution of shades of gray is the same in VLOG-L as it is in the full-fledged VLOG. You just need to understand the levels and the limits to keep your exposure within the range that the sensor can resolve. And what it really means is, you can’t go exposing skin tones at 70 IRE, or middle gray at 55 IRE; those levels need to be much lower when using VLOG-L.
https://pro-av.panasonic.net/en/dvx4k/p ... ol6_en.pdf

So wie ich das verstehe, hat das ganze nicht etwas mit weniger Bit (als die eigentliche 10Bit) zu tun, sondern das "L"(für light) bedeutet, dass VLOG-L auf die 12 stops dynamicrange des Sensors angepasst ist. VLOG (ohne L) über 80 IRE, macht nur Sinn für Sensoren mit 13, 14, 15 stops.

Wieso geht man also davon aus, dass VLOG-L mit 80 IRE, weniger Bit hat, als die 10Bit? Ich habe den ganzen Netz durchsucht und bis auf manche Foren&Blog User, ist das nirgends direkt von Panasonic so zu lesen bzw. nirgends bestätigt.

Habe ich das falsch verstanden?
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



dienstag_01
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Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von dienstag_01 »

roki100 hat geschrieben: Fr 02 Jul, 2021 23:17 Hallo Allerseits,

Ob 10Bit oder 9Bit, spielt eigentlich keine große Rolle. Dennoch möchte ich das genau verstehen.

Ich hatte mit cantsin letztens darüber diskutiert und möchte das mit VLOG-L und max.80 IRE nochmal ansprechen bzw. besser verstehen.

Panasonic schreibt dazu folgendes:
With VLOG-L, the brightest clipped highlights will display on the zebras and on the waveform at about 80 IRE. Period. Nothing brighter than about 81 IRE will ever be displayed — even if you opened up the iris and pointed the camera at the sun, it will still never register more than 81 IRE. There’s nothing wrong, and you’re not “missing out” on any dynamic range; this is just the nature of the VLOG-L curve. VLOG was originally designed for the VariCam, which features over 15+ stops of dynamic range. VLOG-L maps the shadows and midtones identically to VLOG, up to the 12-stop limit at 80 IRE. VLOG’s range from 80 to 109 IRE is used in full VLOG for the additional highlight stops that the VariCam’s sensor can generate (stops 13, 14, and 15). Because the DVX200’s sensor is capable of only 12 stops, it employs VLOG-L, which has a maximum brightness level of 80 IRE.
While that may sound limiting, it actually gives you access to using the same LUTs that the VariCam can use, and the distribution of shades of gray is the same in VLOG-L as it is in the full-fledged VLOG. You just need to understand the levels and the limits to keep your exposure within the range that the sensor can resolve. And what it really means is, you can’t go exposing skin tones at 70 IRE, or middle gray at 55 IRE; those levels need to be much lower when using VLOG-L.
https://pro-av.panasonic.net/en/dvx4k/p ... ol6_en.pdf

So wie ich das verstehe, hat das ganze nicht etwas mit weniger Bit (als die eigentliche 10Bit) zu tun, sondern das "L"(für light) bedeutet, dass VLOG-L auf die 12 stops dynamicrange des Sensors angepasst ist. VLOG (ohne L) über 80 IRE, macht nur Sinn für Sensoren mit 13, 14, 15 stops.

Wieso geht man also davon aus, dass VLOG-L mit 80 IRE, weniger Bit hat, als die 10Bit? Ich habe den ganzen Netz durchsucht und bis auf manche Foren&Blog User, ist das nirgends direkt von Panasonic so zu lesen bzw. nirgends bestätigt.

Habe ich das falsch verstanden?
So ganz verstehe ich deine Frage nicht.
Vielleicht meinst du das Prinzip: die Log Funktion speichert mehr Blenden (des Motivs) als die standardmäßig vorgesehenen Kurven wie in Rec709. Für die Nachbearbeitung, normalerweise verwendet man das (Log-) Bild ja nicht eins zu eins aus der Cam, profitiert man von dem erhöhten Wertebereich, den eine größere Zahl Bits mitbringt. Ein zu geringer Wertebereich könnte sich z.B. in Banding bemerkbar machen. Und das will man ja nicht ;)



roki100
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Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von roki100 »

dienstag_01 hat geschrieben: Sa 03 Jul, 2021 00:21 So ganz verstehe ich deine Frage nicht.
siehe ab hier: viewtopic.php?f=2&t=152818&p=1097200&hi ... L#p1097192
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dienstag_01
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Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von dienstag_01 »

roki100 hat geschrieben: Sa 03 Jul, 2021 00:30
dienstag_01 hat geschrieben: Sa 03 Jul, 2021 00:21 So ganz verstehe ich deine Frage nicht.
siehe ab hier: viewtopic.php?f=2&t=152818&p=1097200&hi ... L#p1097192
Ich suche mir jetzt nicht deine Frage aus einem anderen Thread zusammen, sorry.

Aber welche Werte wo liegen, hängt von der Gammakurve (und damit dem Hersteller) ab, nicht von der Bitzahl.



roki100
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Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von roki100 »

dienstag_01 hat geschrieben: Sa 03 Jul, 2021 00:44 Ich suche mir jetzt nicht deine Frage aus einem anderen Thread zusammen, sorry.
Das nicht, ich habe direkt den Beitrag verlinkt was cantsin meint:
"Und zwischen 128 und 768 zusammengequetschtes 10Bit ist mathematisch nur noch 9,3Bit (768-128 = 640 = 2 hoch 9,3); genauso wie z.B. zwischen 0 und 1 zusammengequetschtes oder extrem unterbelichtetes Material nur noch 1Bit wäre, auch bei 10Bit-Aufzeichnung.
Warum das aber bei VLOG-L so ist, wird von Panasonic in der Doku erwähnt:

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dienstag_01
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Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von dienstag_01 »

roki100 hat geschrieben: Sa 03 Jul, 2021 00:55
dienstag_01 hat geschrieben: Sa 03 Jul, 2021 00:44 Ich suche mir jetzt nicht deine Frage aus einem anderen Thread zusammen, sorry.
Das nicht, ich habe direkt den Beitrag verlinkt was cantsin meint:
"Und zwischen 128 und 768 zusammengequetschtes 10Bit ist mathematisch nur noch 9,3Bit (768-128 = 640 = 2 hoch 9,3); genauso wie z.B. zwischen 0 und 1 zusammengequetschtes oder extrem unterbelichtetes Material nur noch 1Bit wäre, auch bei 10Bit-Aufzeichnung.
Warum das aber bei VLOG-L so ist, wird von Panasonic in der Doku erwähnt:

Nothing brighter than about 81 IRE will ever be displayed — even if you opened up the iris and pointed the camera at the sun, it will still never register more than 81 IRE. There’s nothing wrong, and you’re not “missing out” on any dynamic range; this is just the nature of the VLOG-L curve. VLOG was originally designed for the VariCam, which features over 15+ stops of dynamic range. VLOG-L maps the shadows and midtones identically to VLOG, up to the 12-stop limit at 80 IRE.... While that may sound limiting, it actually gives you access to using the same LUTs that the VariCam can use, and the distribution of shades of gray is the same in VLOG-L as it is in the full-fledged VLOG.
Arbeitest du denn mit VLOG-L?



roki100
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Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von roki100 »

Ja.
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dienstag_01
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Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von dienstag_01 »

roki100 hat geschrieben: Sa 03 Jul, 2021 01:21Ja.
Naja, da werden 100% Weiß auf 80% gesetzt. in der Post wirst du ja wahrscheinlich wieder Richtung 100 gehen. Dass dafür Werte aus 10bit günstiger als 8bit sind, ist doch verständlich.



cantsin
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Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von cantsin »

Der Punkt ist, dass durch 81 IRE-Begrenzung nur ca. 90% der verfügbaren 10bit-Werte überhaupt genutzt werden (bzw.: dass das letzte Bit der 10bit praktisch immer leer ist) und man dadurch effektiv nur 9bit Farbtiefe in Vlog-L bekommt.

Und warum das so ist, erklärt ja auch Panasonic in dem oben zitierten Beitrag ("while that may sound limiting, it actually gives you access to using the same LUTs that the VariCam can use"): damit die Transformationen bzw. LUTs für die großen Varicams auch auf VLog-L-Material angewendet werden können, ohne dass man sich mit spezifischen Transformationen/LUTs nur für VLog-L rumschlagen muss. Wenn man also eine Timeline mit gemischtem Varicam- und GH5-Material hat, kann man auf alle Clips denselben LUT bzw. dieselbe Farbraum+Gamma-Transformation anwenden und bekommt das gleiche Bild.

Blackmagic z.B. geht hier den umgekehrten Weg und baut für jeden Sensortyp in seinen Kameras ein eigenes, auf dessen Dynamikumfang optimiertes Log-Profil.

Panasonics Weg ist halt dann praktisch, wenn man GH5- und Varicam-Material in der Post mischen will und auf diese Weise identisch korrigieren/graden kann - aber weniger optimal, wenn man eine GH5 als A-Cam verwendet. Damit ist VLog-L faktisch eine Kompatibilitätsfunktion zur Varicam und kein für die Kamera optimiertes Log-Profil, und man handelt sich mit VLog-L die o.g. Abstriche bei der Farbauflösung ein.



roki100
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Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von roki100 »

cantsin hat geschrieben: Sa 03 Jul, 2021 01:39 Der Punkt ist, dass durch 81 IRE-Begrenzung nur ca. 90% der verfügbaren 10bit-Werte überhaupt genutzt werden (bzw.: dass das letzte Bit der 10bit praktisch immer leer ist) und man dadurch effektiv nur 9bit Farbtiefe in Vlog-L bekommt.
Aber genau das ist nicht der Fall, sondern, wie Panasonic schreibt: die hellsten Lichter werden beschnitten....also weißwert wird kameraintern bei 80% (wie dienstag_01 auch erwähnt) beschnitten, nachträglich kann man auf 100 gehen...


Und warum das so ist, erklärt ja auch Panasonic in dem oben zitierten Beitrag: damit die Transformationen bzw. LUTs für die großen Varicams auch auf VLog-L-Material angewendet werden können, ohne dass man sich mit spezifischen Transformationen/LUTs nur für VLog-L rumschlagen muss.
Das wird nirgends so erwähnt, sondern, dass das L nur mit dynamicrange des Sensors zu tun hat und bestätigt dann:
"While that may sound limiting, it actually gives you access to using the same LUTs that the VariCam can use, and the distribution of shades of gray is the same in VLOG-L as it is in the full-fledged VLOG.

LUTs werden erwähnt um dem Leser mitzuteilen, dass man VLOG LUTs auch mit VLOG-L nutzen kann und das die Verteilung der Graustufen in VLOG-L dieselbe sind wie im vollwertigen VLOG.
Damit ist VLog-L faktisch eine Kompatibilitätsfunktion zur Varicam und kein für die Kamera optimiertes Log-Profil, und man handelt sich mit VLog-L die o.g. Abstriche bei der Farbauflösung ein.
Genau das Gegenteile ist da zu lesen, VLOG-L ist an das max. des Sensors angepasst.
"VLOG was originally designed for the VariCam, which features over 15+ stops of dynamic range. VLOG-L maps the shadows and midtones identically to VLOG, up to the 12-stop limit at 80 IRE.

Der GH5 Sensor z.B. kann ja nicht 13,14, 15 Stops, sondern 12 und dafür ist VLOG-L optimiert.

"LOG’s range from 80 to 109 IRE is used in full VLOG for the additional highlight stops that the VariCam’s sensor can generate (stops 13, 14, and 15)"

So wie ich das also verstehe; "L" steht nur für die Optimierung auf 12 stops des Sensors. Panasonic Kameras (wie z.B. S1H) mit Sensoren die mehr dynamicrange haben, haben auch VLOG (ohne L).
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Zuletzt geändert von roki100 am Sa 03 Jul, 2021 02:28, insgesamt 2-mal geändert.



cantsin
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Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von cantsin »

roki100 hat geschrieben: Sa 03 Jul, 2021 01:51
cantsin hat geschrieben: Sa 03 Jul, 2021 01:39 Der Punkt ist, dass durch 81 IRE-Begrenzung nur ca. 90% der verfügbaren 10bit-Werte überhaupt genutzt werden (bzw.: dass das letzte Bit der 10bit praktisch immer leer ist) und man dadurch effektiv nur 9bit Farbtiefe in Vlog-L bekommt.
Aber genau das ist nicht der Fall, sondern, wie Panasonic schreibt: die hellsten Lichter werden beschnitten....also weißwert wird kameraintern bei 80% (wie dienstag_01 auch erwähnt) beschnitten, nachträglich kann man auf 100 gehen...
Ja, und wenn die hellsten Lichter beschnitten werden bzw. der Weißwert auf 80% belassen wird, dann verlierst Du 20% der Werte.

Also, noch mal ganz langsam:

100% Licht=weiß=wird normalerweise mit dem höchsten Zahlenwert gespeichert. Bei 8bit (= 2 hoch 8) ist das 256. Bei 10bit ist das 1024.

Wenn nur 80% gespeichert werden, ist der höchste Wert entsprechend weniger (da die Speicherung logarithmisch und linear ist, müsste man anhand der V-Log-Kurve ausrechnen, welcher Zahlenwert das genau ist). Die oberen Werte bleiben dann frei, also werden die 10bit nie ausgenutzt. Wenn man sich VLog-L in der Praxis (bzw. mit einem Bild, das alle Helligkeitswerte von tiefschwarz bis ausgebrannt weiss enthält) ansieht, stellt man fest, dass nur knapp üiber 512 Werte (2 hoch 9 = 9bit) in der Speicherung genutzt werden.

Und warum das so ist, erklärt ja auch Panasonic in dem oben zitierten Beitrag: damit die Transformationen bzw. LUTs für die großen Varicams auch auf VLog-L-Material angewendet werden können, ohne dass man sich mit spezifischen Transformationen/LUTs nur für VLog-L rumschlagen muss.
Das wird nirgends so erwähnt, sondern, dass das L nur etwas mit dynamicrange des Sensor zu tun hat und bestätigt dann:
"While that may sound limiting, it actually gives you access to using the same LUTs that the VariCam can use, and the distribution of shades of gray is the same in VLOG-L as it is in the full-fledged VLOG.
Ja, genau. Du verstehst nur nicht, was da oben steht.
Genau das Gegenteile ist da zu lesen, VLOG-L ist an das max. des Sensors angepasst.
"VLOG was originally designed for the VariCam, which features over 15+ stops of dynamic range. VLOG-L maps the shadows and midtones identically to VLOG, up to the 12-stop limit at 80 IRE.
Genau, Du verstehst es nur falsch. Ich probier's nochmal mit einer Erklärung:

Die große Varicam erfasst mit ihrem besseren Sensor einen höheren Dynamikumfang als die GH5 - einfacher ausgedrückt, ein tieferes Schwarz und ein helleres Weiss. Dieses tiefere Schwarz wird im 10bit-V-Log der Varicam als 0 gespeichert und das hellere Weiss als 1024.

Da die GH5 dieses tiefere Schwarz und hellere Weiss nicht erfasst, sondern bereits vorher clippt, wird ihr Schwarz nicht als 0 und ihr Weiss nicht als 1024 gespeichert, damit die Helligkeits- bzw. Farbwerte mit denen der großen Varicam genau übereinstimmen.

Daher werden im V-Log-L der GH5 das von dieser Kamera erfasste tiefste Schwarz als 128 und (das ebenfalls von dieser Kamera erfasste) hellste Weiss als 768 gespeichert. Die große Varicam bildet dementsprechend in den Schatten noch 128 und in den Spitzlichtern noch 256 Werte mehr ab, die die GH5 mit ihrem Consumer-Sensor nicht mehr erfasst.

Weil die Helligkeitswerte im V-Log-L der GH5 kompatibel zu den Helligkeitswerten der großen Varicam gespeichert werden, bleiben 128+256 Werte ungenutzt, bzw. werden tatsächlich nur 1024-(128+256)=640 Werte genutzt, was 9,3 Bit entspricht.

Würde man für die GH5 ein Log-Profil bauen, bei dem Schwarz 0 wäre und Weiss 1024, würde der Dynamikumfang bzw. die Farbauflösung der GH5 damit optimal innerhalb von 10bit unterstützt. Das würde aber bedeuten, dass man für dieses GH5-Log-Profil eine eigene Transformation bzw. LUT nach Rec709 bauen müsste, die nicht mehr kompatibel zur Rec709-Transformation/LUT der großen Varicam wäre, weshalb man in einem Schnittprojekt mit Material aus beiden Kameras den jeweiligen Clips unterschiedliche LUTs/Transformationen zuordnen müsste (so, als wenn man z.B. Sony-SLog3 und Panasonic-Vlog-Material mischt), was die Postproduktion arbeitsaufwändiger machen würde.



roki100
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Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von roki100 »

cantsin hat geschrieben: Sa 03 Jul, 2021 02:20 Ja, und wenn die hellsten Lichter beschnitten werden bzw. der Weißwert auf 80% belassen wird, dann verlierst Du 20% der Werte.
Genau da liegt m.M. die Verständigungsprobleme. Wenn ich ext. in ProRes 10Bit aufnehme mit 100% Weiß und diese dann nachträglich auf 80% skaliere, bedeutet nicht dass die 20% fehlen. Genau das wird in der Doku erwähnt.
"There’s nothing wrong, and you’re not “missing out” on any dynamic range; this is just the nature of the VLOG-L curve."

Ich behaupte mal (basierend auf die Dokumentation), dass VLOG-L anders funktioniert, als normales "LOG"... Denn Panasonic erwähnt, dass VLOG(L) nicht nur Gamma ist, sondern auch ein "Modus"... Aus der Doku:
A logarithmic gamma is a different way of storing the raw sensor’s brightness information; it isn’t magic, but it is a more post-production-friendly storage method that provides for preservation of the maximum latitude and dynamic range, while also providing more flexibility in adjusting brightness levels in post while minimizing the prospect of “banding” in the shadow areas (the darker areas of your images). VLOG-L is not just a gamma, it is a “mode” — in the Scene File menus, you’ll see it referred to as “VLOG-L Mode,” not “VLOG-L Gamma.” As you look through the Scene File menu, you’ll see that when you enable VLOG-L mode, almost every other function in the Scene File menu becomes disabled. In VLOG-L mode the camera bypasses all that internal processing, and delivers an image that is as close to the raw sensor image as this camera can get.
Logarithmic gammas provide for more power in post, but it is incumbent upon you, the user, to process the logarithmic image into properly viewable footage. Raw camera sensor images undergo a lot of image processing before they can be said to look pleasing. The raw data off of a camera sensor needs to be de-Bayered (or “demosaicked”), it needs to be gamma-corrected from raw linear sensor data into a monitor-friendly gamma, it will need to be graded for pleasing contrast and tone, it will need noise reduction applied to it, and it will need sharpening, and it will usually need to be converted into a video-compliant format (meeting the EBU and/or ATSC specifications for UHD or HDTV). All that processing needs to happen to the signal, one way or the other. When VLOG-L Mode is turned off, the camera supplies all that processing. When VLOG-L is turned on, the camera does a bare minimum of that processing; the camera will de-Bayer the footage, convert the linear brightness data into the VLOG-L logarithmic gamma, and it will store the footage in an EBU/ATSC compliant format (8-bit 4:2:0 for recording, 8-bit 4:2:2 for output, or 10-bit 4:2:2 for output). The images will be recorded or output in a format suitable for grading, but that’s where the hard work starts. You can bypass (almost) all the camera’s internal processing, but you will have to replace it with post-processing.
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cantsin
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Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von cantsin »

roki100 hat geschrieben: Sa 03 Jul, 2021 02:28 Genau da liegt die Verständigungsprobleme. Du verliest nur Weißwert. Nicht andere Werte. Wenn ich ext. in ProRes 10Bit aufnehme mit 100% Weiß und diese dann nachträglich auf 80% skaliere, bedeutet nicht dass die 20% fehlen. Genau das wird in der Doku erwähnt.
"There’s nothing wrong, and you’re not “missing out” on any dynamic range; this is just the nature of the VLOG-L curve."
Nein, Du verstehst es genau falsch - bzw. Du missverstehst die Unterschiede von Motiv-Dynamikumfang, Sensor-Dynamikumfang und in der Speicherung abgebildetem Dynamikumfang.

Was Panasonic hier erklärt, ist, dass der Motiv- bzw. Sensordynamikumfang durch die 80%-Speicherung nicht beschnitten bzw. künstlich geclippt wird.

Nochmal langsam erklärt:
Dein Motiv ist ein nächtliche Straße mit einer Straßenlampe. Das Trottoir ist nachtschwarz, die Lampe brennt gelblich-weiß.

Dein GH5-Kamerasensor kann diesen Motiv-Dynamikumfang gut genug erfassen, d.h. die Lampe ist erkennbar und nicht zur weißen Silhoutte ausgebrannt, und das Trottoir ist noch schemenhaft erkennbar und nicht nur eine schwarz abgesoffene Masse.

Die hellsten Stellen der brennenden Lampe werden von der Kamera als weiss erfasst und die dunkelsten Flecken des Trottoirs als Schwarz. Der Kontrast beträgt 12 Blenden (2 hoch 12) und wird logarithmisch in 10bit (2 hoch 10) gespeichert.

Normalerweise, bei einem auf den Sensor der GH5 angepassten/maßgeschneiderten 10bit-Log-Profil, würde jetzt das Weiss der Lampe als 1024 gespeichert und das Schwarz des Trottoirs als 0.

Weil aber Panasonic das Log der GH5 kompatibel zur Varicam schreibt, die (mit ihren ca. 14 Blenden Sensor-Dynamikumfang) im Trottoir noch etliche Dunkelgrau-Schattierungen sieht, wo die GH5 nur noch schwarz sieht, und im Laternenlicht noch etliche Hellgelb-Stufen, wo die GH5 nur noch ausgebranntes Weiss sieht, wird das GH5-Schwarz als Varicam-Dunkelgrau (Wert 128) und das GH5-Weiss als Varicam-Hellgrau (Wert 768) gespeichert.

Durch diese Speicherung wird aber der erfasste Dynamikumfang der GH5 nicht beschnitten: weder werden vom GH5-Sensor erfasste Hellgrauwerte zu Weiss geclippt, noch erfasste Dunkelgrauwerte zu Schwarz. Deshalb schreibt auch Panasonic: ""There’s nothing wrong, and you’re not 'missing out' on any dynamic range; this is just the nature of the VLOG-L curve."

Weder der Dynamikumfang des Motivs, noch der vom Sensor erfasste Dynamikumfang wird also reduziert. Da aber die Speicherung in den Werten 128-768 statt 0-1024 stattfindet, wird dieser Dynamikumfang bzw. das Videobild nur in effektiven 9,3 Bit statt 10bit gespeichert. Dadurch sinkt auch die Farbauflösung auf effektive 9,3bit, weil pro Farbkanal nur noch 640 statt 1024 Abstufungen gespeichert werden.



roki100
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Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von roki100 »

Ich versuche dich wirklich zu verstehen, sonst hätte ich diesen Thread nicht eröffnet. Und ich schätze dein wissen sehr. Doch wenn ich das lese was Panasonic schreibt (es steht nirgends etwas in Verbindung mit Verlust von Farbtiefe, sondern mit optimiertem DR für VLOG+Sensor) und das was Du schreibst, dann sehe ich da irgendwo ein Widerspruch, weil in der Doku direkt vom Hersteller nirgends die rede ist von Verlust in der Farbtiefe/Colordepth, sondern aufgrund der begrenzte dynamicrange des Sensors, bedeutet das "L" bei VLOG, optimiert für die max. DR des Sensors.
cantsin hat geschrieben: Sa 03 Jul, 2021 02:49 Weder der Dynamikumfang des Motivs, noch der vom Sensor erfasste Dynamikumfang wird also reduziert. Da aber die Speicherung in den Werten 128-640 statt 0-1024 stattfindet, wird dieser Dynamikumfang nur in effektiven 9,3 Bit statt 10bit gespeichert. Dadurch sinkt auch die Farbauflösung auf effektive 9,3bit, weil pro Farbkanal nur noch 640 statt 1024 Abstufungen gespeichert werden.
Und so wie ich das verstehe:
Die eigentlichen 1024 Abstufungen sind mit VLOG-L reingepresst - abgeschnitten werden nur die hellsten Lichter (also 80 IRE statt 100), diese kann man nachträglich auf 100 (also auf 1024 Abstufungen) hochdrehen. Die Farbtiefe/Colordepth geht nicht verloren (so wie auch DR nicht verloren geht), sondern werden wie ein Bunter Schaumwürfel mit der Hand zusammengepresst und nachträglich dann auseinander gelassen.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Sa 03 Jul, 2021 21:00, insgesamt 1-mal geändert.



dienstag_01
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Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von dienstag_01 »

Roki, wo liegt dein Denkfehler. Das ist Mathematik: 10bit erlauben, 1024 (verschiedene) Werte zu speichern. 80% davon entsprechend weniger. Also weniger Werte. Was heißt weniger Werte? Weniger Bit. Geringere Farbtiefe.

Edit: dein Schaumwürfelbild würde stimmen: Zusammenpressen -> einige Bläschen platzen. Auseinander ziehen -> der Würfel hat die selbe Größe, wie zu Beginn, aber einige Bläschen sind jetzt größer, als am Anfang -> der Würfel verliert Stabilität (das Farbsignal neigt zu Banding)



-paleface-
Beiträge: 4413

Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von -paleface- »

Nehmen wir mal an ich nehme ne Varri Cam und belichte diese so wie die GH5. Sprich Licht auf 80IRE.

Hat das File dann auch nur 9.3Bit an Informationen?
Weil ja 20IRE nicht genutzt werden?
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

www.daszeichen.de | Filmproduktion & Postproduktion



dienstag_01
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Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von dienstag_01 »

-paleface- hat geschrieben: Sa 03 Jul, 2021 10:14 Nehmen wir mal an ich nehme ne Varri Cam und belichte diese so wie die GH5. Sprich Licht auf 80IRE.

Hat das File dann auch nur 9.3Bit an Informationen?
Weil ja 20IRE nicht genutzt werden?
Was denkstn?



cantsin
Beiträge: 14103

Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von cantsin »

-paleface- hat geschrieben: Sa 03 Jul, 2021 10:14 Nehmen wir mal an ich nehme ne Varri Cam und belichte diese so wie die GH5. Sprich Licht auf 80IRE.

Hat das File dann auch nur 9.3Bit an Informationen?
Weil ja 20IRE nicht genutzt werden?
Bei der Varicam wäre es etwas mehr (9,585bit), weil die 80% ja nur die Spitzlichter betreffen, während die Kamera ja auch in den Schatten (bzw. im Wertebereich 0-128) Daten erfasst und schreibt, die die GH5 leer lässt.

Roki, Deine Schaumwürfel-Analogie ist eigentlich gut: Du hast reale 9,3bit und spreizt die in der Post zu 10bit, wodurch größere Luftlöcher (=Farbabstufungen mit Treppen bzw. Banding) entstehen. Man könnte hier auch die Analogie einer 93g-Schokoladentafel verwenden, die man zur Größe einer 100g-Tafel aufbläst, indem man Luftschokolade aus ihr macht.

Wenn Du für 8bit/Rec709 masterst, hast Du natürlich immer noch genug Spielraum/Masse in 9,3bit. Aber in dem Moment, wo Du für einen kontrastreicheren Look gradest, fällt das Log-Material der GH5 schneller auseinander, als es eigentlich (= mit einem für den GH5-Sensor maßgeschneiderten Log-Profil, das alle 10bit-Werte nutzen kann) müsste.

Daher hat auch das 10bit-ProRes-Log-Material der Blackmagic Pocket 4K mehr Reserven als das 10bit-VLog-L-Material der GH5s, obwohl beide den gleichen bzw. Varianten desselben Sony-Sensors nutzen. Und wegen des begrenzten Wertebereichs von V-Log-L würde dieser Unterschied auch dann bleiben, wenn Du das 10bit-Log der GH5s extern (z.B. mit einem Atomos Ninja V) als ProRes aufzeichnest.



cantsin
Beiträge: 14103

Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von cantsin »

Nachtrag:

Als GH5/s/G9-Besitzer würde ich mir mal HLG als VLog-L-Alternative gut ansehen bzw. testen. Wenn HLG auf diesen Kameras den vollen 10bit-Wertebereich (0-1024) ausschöpft und den gleichen Dynamikumfang abbildet, wäre es V-Log vorzuziehen (es sei denn, man braucht die Varicam-Kompatibilität).

Könnte man ja einfach testen, indem man eine Studioszene mit einer hellen Lampe in dunkler Umgebung filmt, die Lampe in der Aufnahme leicht (=eine Blende) clippen lässt, und HLG und V-Log-L jeweils identisch belichtet.



roki100
Beiträge: 15002

Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von roki100 »

-paleface- hat geschrieben: Sa 03 Jul, 2021 10:14 Nehmen wir mal an ich nehme ne Varri Cam und belichte diese so wie die GH5. Sprich Licht auf 80IRE.

Hat das File dann auch nur 9.3Bit an Informationen?
Weil ja 20IRE nicht genutzt werden?
Genau das meine ich.

Andersrum, würde man full VLOG mit der GH5 nutzen, dann wären die Highlights wahrscheinlich wie blackhole damals bei BMCC&Co.
Ähnlich für Schattenbereich: statt bei 128, auf 0, dann würde man im Schattenbereich wahrscheinlich ganz viele Noise sehen...
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



roki100
Beiträge: 15002

Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von roki100 »

cantsin hat geschrieben: Sa 03 Jul, 2021 14:05 Wenn HLG auf diesen Kameras den vollen 10bit-Wertebereich (0-1024) ausschöpft und den gleichen Dynamikumfang abbildet, wäre es V-Log vorzuziehen (es sei denn, man braucht die Varicam-Kompatibilität).
Ja
Könnte man ja einfach testen, indem man eine Studioszene mit einer hellen Lampe in dunkler Umgebung filmt, die Lampe in der Aufnahme leicht (=eine Blende) clippen lässt, und HLG und V-Log-L jeweils identisch belichtet.
HLG nutze ich in letzter zeit am meisten, weil ich da schon mehr Dynamicrange sehe...schon sehr oft getestet/verglichen (sieht so aus als wäre bei HLG eine Art Highlight Recovery onboard) und bin daher bei HLG hängengeblieben. Hier ein interessantes Video:

"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



cantsin
Beiträge: 14103

Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von cantsin »

roki100 hat geschrieben: Sa 03 Jul, 2021 15:05 Andersrum, würde man full VLOG mit der GH5 nutzen, dann wären die Highlights wahrscheinlich wie blackhole damals bei BMCC&Co.
Nein, wenn das Log-Profil richtig an den Sensor angepasst und der Sensor richtig kalibriert ist, nicht. Black-Highlights haben sowieso nichts (direkt) mit Log-Profilen bzw. Gammakurven zu tun.

Umgekehrt wird ja auch ein Schuh draus: Alle mir bekannten Log-Profile von 10bit-Prosumerkameras (wie z.B. Sonys SLog3 für die A7sIII und A1, Fujis F-Log für die X-T3 und X-T4, ZCams ZLog und Blackmagics "Film"-Log für die Pockets) nutzen AFAIK den gesamten 10bit-Wertebereich aus, ohne dass es da zu Artefakten kommt.

Würde die GH5 den kompletten Wertebereich in VLog speichern, bräuchte man für die Transformation zu Rec709 eine andere Kurve bzw. eine andere LUT, weil bei der Varicam die Werte 0-128 in Rec709 gemappt Schwarz ergeben und 768-1024 Weiß, während bei der GH5 mit vollen 10Bit-Werten 128 bereits dunkelgrau wäre und 768 noch hellgrau, etc.etc.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von mash_gh4 »

cantsin hat geschrieben: Sa 03 Jul, 2021 17:34 Alle mir bekannten Log-Profile von 10bit-Prosumerkameras (wie z.B. Sonys SLog3 für die A7sIII und A1, Fujis F-Log für die X-T3 und X-T4, ZCams ZLog und Blackmagics "Film"-Log für die Pockets) nutzen AFAIK den gesamten 10bit-Wertebereich aus, ohne dass es da zu Artefakten kommt.
das würde ich in dieser weise nicht behaupten:

https://nick-shaw.github.io/cinematicco ... curves.svg

es gibt durchaus gute gründe, warum man die extremen werte in den dunklen aber auch in den ganz hellen bereichen praktisch meidet, obwohl im zusammenhang mit LOG-formaten tatsächlich meist full-range genutzt wird und die entsprechenden bereiche ja theoretisch zur verfügung stehen würden. da man es aber in der praxis fast immer mit komprimierten videosignalen zu tun hat, und dabei verschiedene helligkeitsbereiche jeweils anders bzw. mit unterschiedlicher erhaltung der helligkeitsabstufung abgebildet werden, ist es in der praxis recht vorteilhaft, wenn man diese ränder besser nicht mitbenutzt.

in der praxis folgen fast alle LOG-formate einem ähnlichen aufbau, der sich nur in hinblick auf ein paar konkret benutzten konstanten, die den kurvenverlauf schließlich festlegen, unterscheidet:

ein ganz wesentlicher punkt ist die vorgabe, welchen wert die aufnahme einer 18% graukarte bei korrekter belichtung bzw. im hinblick auf angegebe ISO-empfindlichkeit der kamera in den resultierenden daten annehmen soll ("A").

Bild

natürlich muss man nicht unbedingt so belichten, sondern kann die werte auch mit ETTR od. ETTL ein wenig verschieben, trotzdem gibt's eben bei jedem heutigen sensor einen punkt, jenseits der 90% reflexionsmarke ("B"), die noch problemlos abgebildet werden sollte, wo die sättigung (full well) einsetzt und keine höheren werte mehr vom sensor geliefert werden, auch wenn noch mehr licht einfällt. das ist der bereich rechts in der empirisch erfasten kurve, wo der werteverlauf nicht mehr ansteigt -- im falle der GHx modelle liegt das bei korrekt gewählter belichtung und 10bit nutzung etwa um den wert 720.

Bild

zwischen dem 18% grau und dieser sättigung liegen allerdings bereits 4-5 EV stufen, die sich recht sauber abbilden lassen.

dass es gerade so viele sind bzw. der belichtungsvorgaben in dieser weise gewählt wurden, hat unter anderem damit zu tun, wieviel DR die betreffenden sensoren tatsächlich zu liefern im stande sind bzw. wie man die dunkleren bereiche in den betreffenden übertragungskuven am besten handhabt.

da ja fast alle gebräuchlichen CMOS-sensoren in den rohdaten lineare helligkeitswerte liefern, und daher in dieser urspünglichen form auch mit jeder blendestufe doppelt so viele werte aufzulösen bzw. zu unterschieden vermögen, gibt's zwar ausgesprochen viel derartige nutzbare information über belichtungsnuancen in den ganz hellen bereichen (alleine für die hellste abbildbare blendenstufe werden ja quasi 50% der möglichen werte verschwendet! -- weit mehr als praktisch benötigt werden!), deshalb versucht, man das ganze mittels LOG codierung in einer weise zu transformieren, wo dann jeder belendestufe in etwa gleich viel abtufungen zur verfügung stehen um es besser im beschränkten werteumfang der ausgabe unterzubringen. allerdings macht eine solche Log-codierung nur im mittleren und hellen bereich einen sinn, weil in den ganz dunklen bereichen gar nicht so viele unterschiedliche werte innerhalb einer blendenstufe in der ursprünglichen linearen wertedarstellung zur verfügung stehen. deshalb nutzen praktisch alles diese LOG formate ganz links bzw. in den dunklen bereichen in wahrheit eine fast unveränderte bzw. nur angehobene übergabe linarer helligkeitswerte, die erst dort nahtlos in eine log codierung übergeleitet wird, wo eben tatsächlich mehr ausgangswerte innerhalb einer blendenstufe zur verfügung stehen und eine derartige wertekompression über den weiteren kurvenverlauf sinn macht.

wenn man diese dahinterliegenden technischen überlegungen berücksichtigt, bleiben im grunde gar nicht mehr so viele möglichkeiteiten über, wie man die entsprechenden kurven sinnvoll gestalten bzw. an die praktischen erfordernisse und fähigkeitend der sensoren anpassen kann. am ehesten kann man noch die steigung, und damit natürlich auch die differnzierbaren abstufungen innerhalb einer blendenstufe, im hauptteil der übertragungsfunktion ein klein wenig verschieben bzw. das obere ende der skala an die tatsächlichen fähigkeiten der verwendeten sensoren anpassen, so wie das etwa den unterschied zw. slog2 und slog3 bildet.

in der praxis bekommt man aber mit all diesen betrachtungen, die nur die oberflächlichsten und recht trivial erfassbaren unteschiede und techn. rahmenbedingungen berücksichtigen, die komplexität des ganzen nicht wirklich zu fassen!

fast immer wird bei diesen betrachtungen ausgeklammert, dass sich die farbdifferzierung im falle der LOG-formate an scene referred farbräumen (V-Gamut, etc) orientieren, die einen weitaus größerem umfang bzw. gänzlich andere farbabstufungen innerhalb einer gleichen anzahl an möglichen werten mit sich bringen als das im vergleichsweise winzigen rec.709 farbraum der fall ist:

https://nick-shaw.github.io/cinematicco ... gamuts.svg

auch die ganzen probleme, die sich daraus ergeben, dass videokompressionen, wie h.264, h.265 etc., sich bekanntlich die tatsache zunutze machen, dass die menschliche wahrnehmung sehr eng benachbarte farb- und helligkeitsabstufungen ohnehin nicht bzw. in verschieden bereichen unterschiedlich stark wahrnehmen kann, was aber natürlich nur funktioniert, wenn die genutzen werte auch tatsächlich der dort erwarteten farbe entsprechen, aber natürlich nur mehr sehr bedingt aufgeht, wenn plötzlich völlig andere skalen und farbbezugsräume statt dessen genutzt werden, bleiben bei diesen betrachtungen gerne ausgeklammert.

natürlich macht's trotzdem sinn, sich mit diesen dingen ein bisserl zu befassen und die damit verbundnen technischen probleme und grenzen besser zu verstehen, jedenfalls sollte man nicht den fehler begehen, sich mit viel zu vereinfachenden erklärungen od. urteilen zufrieden zu geben, die höchstens die spitze des eisbergs zu erfassen vermögen.

die wirklich gravierenden probleme im zusammenhang mit V-Log sind also keineswegs alleine nur mit dem nicht vollständig ausgenutzten werteumfang zu erklären!

allerdings ist es trotzdem so. dass man mit V-Log, trotz all seine praktischen schwächen, korrektere farben erhält od. besser: "erhalten kann" als das mit all den andern aufzeichnugsprofilen auf den betreffenden kameras möglich ist. (o.k -- auch da gibt es noch zusätzlich das problem -- dass die entsprechenen empirisch feststellbaren kurven im falle der GHx-kameras sich leider nicht völlig mit den formalen V-Log spezifikation deckt -- also die entsprechenden importfilter in den programmen bzw. ACES IDTs in der regel nicht wirklich exakt passen -- aber das kann man eben ausmessen und korrigieren!)
Zuletzt geändert von mash_gh4 am So 04 Jul, 2021 12:24, insgesamt 4-mal geändert.



Darth Schneider
Beiträge: 19006

Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von Darth Schneider »

Der Text da oben, wirklich genial geschrieben,
Hut ab !
…wobei ich ihn noch ein paar mal lesen muss, damit ich nur die Hälfte wirklich schnalle…

@roki
Was ist das Phänomen der Black Holes bei den alten BMD Kameras ?

Warum dieser immense Denk und schreib Aufwand ?
Du hast doch die schöne Panasonic G9, und bist zufrieden damit, oder ?
Warum spielt es dann eine Rolle, ob halt nur 9 oder echte 10 Bit ?
Ich kann das nicht wirklich nachvollziehen..
Denn auch nur mit 8Bit kann man durchaus auch heute noch sehr schön und auch professionell filmen…
Da muss ich Kluster grundsätzlich schon recht geben.
Klar, sind 12 Bit viel cooler, man kann mehr in Post an den Reglern herum drehen…
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.



roki100
Beiträge: 15002

Re: VLOG-L und max. 80 IRE Verständigungsprobleme

Beitrag von roki100 »

Darth Schneider hat geschrieben: So 04 Jul, 2021 11:55
Warum spielt es dann eine Rolle, ob halt nur 9 oder echte 10 Bit ?
Wie ich bereits am Anfang erwähnt habe, es spielt keine große rolle, weil VLOG-L so oder so (für meine Zwecke) mehr als genug ist. Bin aber auch mit HLG&Co. sehr zufrieden. Es geht mir darum, um VLOG-L=80 IRE besser zu verstehen... Denn wie ich das verstanden habe, ist ungefähr so, als würdest Du in Davinci, zB. CST auf ProRes 10Bit anwenden und dann unter Tone Mapping Method -> Luminance Mapping -> Use Custom Max. Input... und dann mit dem Regler bewegen und in Scopes schauen, so dass die Highlights bei 80 IRE abgeschnitten sind .... 10Bit/Farbtiefe/Depth geht dabei nicht verloren, nur Weiß ist nicht auf 100%.
So ungefähr habe ich VLOG-L in der Doku verstanden....
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



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