Audio: Software / Bearbeitung / Musikproduktion Forum



Kaufberatung: 2.1 Boxen



Hier geht es um die Tonspur -- Nachbearbeitung von Sound, Abmischen etc.
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handiro
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Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von handiro » Do 02 Jan, 2020 22:25

Ich habe mir nach langem rumprobieren die neumann kh 80 geholt und finde sie sehr gut. Im Studio habe ich alles von Westlake bbsm über Urei 811, Adam, K+H OY, Dynaudio etc...die kleinen Neumänner sind empfehlenswert.
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srone
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Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von srone » Do 02 Jan, 2020 23:11

@ to
ein weiterer klassiker könnte sein, jbl control one, damit mische ich seit jahren im stereo setup, ein brot und butter lautsprecher, ähnlich wie die legendären yamaha ms-20, die nie wirklich ganz gut waren, aber standard in nahezu allen studios, weil sie dem consumer klangeindruck recht nahe kommen...;-)

lg

srone
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srone
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Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von srone » Do 02 Jan, 2020 23:25

handiro hat geschrieben:
Do 02 Jan, 2020 22:25
Ich habe mir nach langem rumprobieren die neumann kh 80 geholt und finde sie sehr gut. Im Studio habe ich alles von Westlake bbsm über Urei 811, Adam, K+H OY, Dynaudio etc...die kleinen Neumänner sind empfehlenswert.
ich liebe den sound von dynaudio, aber der ist speziell und wenig consumerorientiert, habe eine 2-wege kombi 20w75 bass mit einer focal kevlar invers kalotte als ht, vor jahren selbstgebaut, im variovent bedämpften 32mm starken mdf gehäuse, habe das mal gelernt, ein traum...:-)

am besten befeuert durch eine accuphase endstufe oder vergleichbares...:-)

lg

srone
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Starshine Pictures
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Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von Starshine Pictures » Sa 08 Feb, 2020 01:28

Ein externes USB DAC ist unausweichlich wenn man ordentlichen Sound am Rechner geniessen möchte. Der Klangzuwachs ist enorm!

Ich habe mich für ein günstiges aber leistungsfähiges Setup entschieden. Als DAC nutz ich ein Audioengine D1 das mittels S/PDIF mit HiRes Sound gefüttert wird. Via USB gehts natürlich auch, aber dann werden keine HiRes Daten mehr übertragen. Daran sind zwei Presonus Eris 5 Aktiv-Monitore angeschlossen. Zusätzlich kommt noch ein alter kleiner Subwoofer zum Einsatz, der nur sehr dezent eingestellt das untere Frequenzende unterstützt. Die Bühne dieser Kombi ist grandios! Toll gestaffelt und dreidimensional. Der Sound ist vollkommen losgelöst von den Lautsprechern, Stimmen kommen ultrazentriert aus der Mitte des Monitors. Der Rest spielt sich irgendwo im Raum hinter dem Screen ab.

Allerdings muss man wissen das professionelle Monitore zunächst erst einmal langweilig klingen weil sie absolut neutral und ausgewogen sind. Es braucht also einige Zeit bis man sich das Boom Boom und Zisch Zisch der geläufigen Lautsprecher abgewöhnt und die Vorteile von Detailtreue und Räumlichkeit entdeckt.

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Grüsse, Stephan
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pillepalle
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Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von pillepalle » Sa 08 Feb, 2020 05:48

Starshine Pictures hat geschrieben:
Sa 08 Feb, 2020 01:28
Als DAC nutz ich ein Audioengine D1 das mittels S/PDIF mit HiRes Sound gefüttert wird. Via USB gehts natürlich auch, aber dann werden keine HiRes Daten mehr übertragen.
HiRes Daten nur über S/PDIF ? Wieso sollten die Daten über den USB Anschluss nicht genauso hochauflösend sein? S/PDIF ist ein Standard aus der Unterhaltungselektronik. Die meisten Tontechniker die ich kenne schließen ihre Wandler jedenfalls über USB an den Rechner an und haben damit keine Probleme. Ich glaube da verwechselst Du was.

VG
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Starshine Pictures
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Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von Starshine Pictures » Sa 08 Feb, 2020 06:58

Laut Datenblatt werden 192kHz Daten, die via USB ankommen, auf 96kHz herunter gesampelt. Via optischem Digitaleingang angeliefertes Material wird auch in max. 192kHz wiedergegeben. Ok, 96kHz gelten auch als HiRes ... aber eben nicht das maximal mögliche.

https://audioengineusa.com/product_tech ... phone-amp/
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pillepalle
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Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von pillepalle » Sa 08 Feb, 2020 07:27

@ Starshine Pictures

Das liegt aber dann an Deinem spezifischen Interface das die Samplingfrequenz an dem Interface über USB geringer ist ;) Und eine höhere Samplingrate (in Deinem Fall 192 KHz) bringt nichts mehr an Genauikgkeit, sondern lediglich eine höhere Frequenzbandbreite, die aber für das hörbare Spektrum überhaupt keine Rolle spielt. Mit 96 KHz Abtastrate kannst Du bereits Frequenzen bis 48 KHz wiedergeben (die meisten Menschen können im Frequenzbereich zwischen 20 Hz -20 KHz hören), bei einer 192 KHz Abtastrate liegt der Zugewinn im Frequenzbereich zwischen 48 KHz und 96 KHz. Also in einem Bereich den Du gar nicht wahrnehmen kannst, geschweige denn Deine Lautsprecher wiedergeben. Tiefere Frequenzen werden dadurch auch nicht genauer wiedergegeben. Deshalb nutzt in der Regel auch niemand so hohe Samplingraten. Da wo sie nützlich werden können, ist z.B. wenn man Aufnahmen stark verlangsamt (also z.B. bei Special Effects usw...). Aber rein von der Audioqualität wirst Du zwischen einer 48 KHz Aufnahme und dessen Wiedergabe nie einen Unterschied zu höheren Samplingraten hören. Deshalb könntest Du selbst mit Deinem Interface getrost den USB Anschluß nutzen, und würdest beim Abhören keinen Unterschied feststellen können.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




Frank Glencairn
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Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von Frank Glencairn » Sa 08 Feb, 2020 08:37

Ich bin ja mit meinen Behringer MS40 Nahfeld Monitoren am Schnittplatz jetzt nicht so der audiophile, aber mal ketzerisch gefragt, kann man den Unterschied zwischen 192kHz und 96kHz überhaupt wahrnehmen, oder ist das pixel peeping im Audio Bereich?




pillepalle
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Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von pillepalle » Sa 08 Feb, 2020 08:43

Nee. Das liegt im Ultraschallbereich... vielleicht wenn Du eine Fledermaus bist :)

Es gibt zwar Instrumente die höhere Frequenzen abgeben als bei einer Aufnahme mit 48kHz aufgenommen werden, aber die liegen eben außerhalb des hörbaren Bereichs. Wenn man wirklich sehr hohe Ansprüche anlegt, könnte man eventuell noch mit 96kHz aufnehmen, aber neben dem Grundton prägen bestenfalls die ersten vier Obertöne den Klang eines Instruments. Darüber werden die Pegel auch so gering, das es schwierig wird sie überhaupt aufzunehmen. Im Grunde füllen sich die Mehrinformationen in den hohen Frequenzen, die man durch hohe Abtastraten hat nur mit Nullen (weil da nix ist). So können z.B. verlustfrei komprimierte Formate (wie z.B. flac) die Datenmenge auch erheblich reduzieren.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




Bluboy
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Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von Bluboy » Sa 08 Feb, 2020 08:58

Ich hab am PC seit Jahren M-Audio BX5 und einen Pioneer Subwofer der nicht angeschlossen ist.Hinten M-Audio Pro 3
angeblich klingen die ganz gut :-))
Zuletzt geändert von Bluboy am Sa 08 Feb, 2020 09:08, insgesamt 1-mal geändert.




rush
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Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von rush » Sa 08 Feb, 2020 09:07

Starshine Pictures hat geschrieben:
Sa 08 Feb, 2020 01:28
Ein externes USB DAC ist unausweichlich wenn man ordentlichen Sound am Rechner geniessen möchte. Der Klangzuwachs ist enorm!

Ich habe mich für ein günstiges aber leistungsfähiges Setup entschieden. Als DAC nutz ich ein Audioengine D1 das mittels S/PDIF mit HiRes Sound gefüttert wird. Via USB gehts natürlich auch, aber dann werden keine HiRes Daten mehr übertragen. Daran sind zwei Presonus Eris 5 Aktiv-Monitore angeschlossen. Zusätzlich kommt noch ein alter kleiner Subwoofer zum Einsatz, der nur sehr dezent eingestellt das untere Frequenzende unterstützt. Die Bühne dieser Kombi ist grandios! Toll gestaffelt und dreidimensional. Der Sound ist vollkommen losgelöst von den Lautsprechern, Stimmen kommen ultrazentriert aus der Mitte des Monitors. Der Rest spielt sich irgendwo im Raum hinter dem Screen ab.

Grüsse, Stephan
Ich habe wie auf Seite 1 geschrieben ein ähnliches Setup - allerdings die etwas kleineren Eris 4.5 mit einem zusätzlichen älteren Magnat SUB der ebenfalls sehr dezent untenrum zu Werke geht - jedoch alles direkt am USB Audio-Interface hängend. Funzt wunderbar und klingt ebenfalls sehr rund.

Ich wüsste auch nicht wann und warum ich mich in 192khz bewegen sollte. Für Video sind's halt eh immer 48khz und im Audiobereich geh ich max auf 96khz herauf.
Einen Wirklichen Unterschied würde meiner Meinung nach recordingseitig erst wieder der Step-Up auf 32bit Float bringen - aber da gibt es ja faktisch noch keine Interfaces und Co.
keep ya head up




Frank Glencairn
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Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von Frank Glencairn » Sa 08 Feb, 2020 09:29

Ich denke mal das ganze ist ähnlich wie mit unseren sorgsam kalibrierten 10 bit Vorschau Monitoren - der einzige der das Material in seiner ganzen Pracht sieht/hört ist der Editor/Colorist/Soundmixer.

Danach wird es 1-2 mal komprimiert, bis das Wasser raus läuft und dabei ein nicht unerheblicher Teil der sorgsam umhegten Bild-/Ton Informationen aus dem Fenster geht.
Das ganze wird dann auf Geräten konsumiert, die nicht mal im Ansatz das wiedergeben können, was wir so im Studio sehen und hören.

Irgendwie absurd - und dann diskutieren wir noch darüber daß 4K Debayering ja nicht wirklich 4K ist :D




pillepalle
Beiträge: 3213

Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von pillepalle » Sa 08 Feb, 2020 09:35

@ rush

Die Dynamik (Bittiefe/Wortbreite) ist aber etwas anderes als die Sampling-/Abtastrate.

Das was bei der Samplingrate immer falsch dargestellt wird sind diese Treppchengrafiken, die aus der Frühzeit der Digitaltechnik stammen und etwas falsches suggerieren. Nämlich das die Treppchen bei höherer Abtastrate kleiner werden, bzw. das Raster feiner wird und das Signal damit genauer dargestellt. In Wirklichkeit bleiben sie aber gleich und werden nur zu den höheren Frequenzen hin erweitert. Es entstehen auch keine Treppchen (das ist nur eine Zwischenstufe der digitalen Wandlung), denn das Signal wird durch einen Rekonstruktionsfilter ja auch wieder zurückgewandelt. Am Ende der AD/DA Wandlung hat die Kurve exakt die gleiche Wellenform wie vorher. Deshalb wird dadurch auch nichts genauer dargestellt, sondern nur mehr zu den hohen Frequenzen hin. Wie gesagt, in der Regel interessiert diesen Bereich aber niemand.

Das was bei Digitalen Signalen stärker und unangenehm auffällt sind Artefakte/Wandlungsfehler. Leichte Verzerrungen in analogen Systemen klingen dagegen angenehmer. Das ist so ein wenig wie das Clipping bei Digitalkameras im Vergleich zum ausbrennen früher auf Film.

VG

PS: Haha... kaum gesagt und schon kommt das Treppchenbeispiel :)
Eigene Gedanken müsste man haben...

Zuletzt geändert von pillepalle am Sa 08 Feb, 2020 09:41, insgesamt 1-mal geändert.




Starshine Pictures
Beiträge: 2563

Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von Starshine Pictures » Sa 08 Feb, 2020 09:38

Dass die hohen Frequenzen nur mit der hohen Abtastrate transportiert werden können ist ein Aspekt. Aber auch in den tieferen Frequenzen gibt es Vorteile. Unser Gehör geht sehr kritisch mit der Ortung von Geräuschen um. Mit nur 2 Kanälen, linkes Ohr und rechtes Ohr, können wir präzise Geräuschquellen im Raum orten. Dies geschieht durch die Laufzeitunterschiede des Schalles zwischen rechtem und linkem Trommelfell. Diese Differenzen sind so gering dass sie durch die Komprimierung verloren gehen können. Durch eine höhere Abtastrate wird also die räumliche Darstellung eines Stereo Signals verbessert. Es entsteht eine Bühne um die Lautsprecher herum, die Musik löst sich komplett von den Speakern. Mit meinem Setup kann ich beim Musik hören die Lautsprecher selbst nicht mehr orten, die Musik kommt aus dem Raum. Das ist echt magisch. Der Aufwand, zusätzlich zum stromversorgenden USB Kabel noch ein optisches Kabel für 3 Euro von Amazon dran zu hängen, hielt sich dabei in Grenzen. ;-) Natürlich braucht man auch noch Lautsprecher deren Treiber schnell und präzise genug sind, diese Auflösung darzustellen. Aber das ist der Job von Studiomonitoren. Die sind darauf spezialisiert. Meine 603 von Bowers&Wilkins im Wohnzimmer schaffen es nicht so eine Räumlichkeit darzustellen, trotz 192kHz Zuspielung. Und die haben das 6fache gekostet.

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Grüsse, Stephan
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Frank Glencairn
Beiträge: 12585

Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von Frank Glencairn » Sa 08 Feb, 2020 09:39

Ja, was bei dem ganzen Digital-is-immer-besser Hype gern vergessen wird, es ist nur die Übertragung (und Speicherung).
Am Ende gehen wir immer Analog rein und müssen Analog raus, weil keiner von uns Einsen und Nullen sehen und hören kann.

Da jede Wandlung auch immer verlustbehaftet ist, muß man sich fragen ob und an welcher Stelle man dadurch überhaupt einen Vorteil hat.

Selbst meine oben genannten, läppischen MS40 haben einen 24-bit / 192 kHz D/A und ich hab's mal testhalber mit S/PDIF probiert. Ehrlich gesagt konnte ich beim besten Willen keinen Unterschied zu der Analogen Zuspielung (und das ist nicht mal XLR) feststellen.

Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Sa 08 Feb, 2020 10:03, insgesamt 1-mal geändert.




pillepalle
Beiträge: 3213

Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von pillepalle » Sa 08 Feb, 2020 09:44

@ Starshine Pictures

Da wird nix durch die höhere Abtastrate verbessert. Der Stereoeffekt ensteht durch Pegel und Laufzeitdifferenzen und die Laufzeit verändert sich überhaupt nicht durch die Abtastrate. Und falls Du wirklich den Unterschied zwischen einer Abtastung alle einhundertstel Millisekunden und zweihunderstel Millisekunden wahrnehmen kannst, dann hast Du übermenschliche Fähigkeiten ;)

VG
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acrossthewire
Beiträge: 704

Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von acrossthewire » Sa 08 Feb, 2020 13:21

Was gern vergessen wird ist, dass das schwächste Glied vorn und hinten in der Übertragungskette liegt.
Also alles was man bei Mikrofon und beim Lautsprecher investiert wird einem am ehesten in hörbarer Münze ausgezahlt.
Dazwischen kann man ne Menge mit Quatsch und Fehlanpassung kaputtmachen oder eben im besten Fall ne Menge Geld verbrennen.
nur meine Meinung (am Schnittplatz die kleinen Geithain MO-1 über ein SPL Crimson USB Interface (natürlich nur 48khz Abtastrate ;-)
Be Yourself. Everyone else is already taken
Oscar Wilde




wus
Beiträge: 73

Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von wus » Sa 14 Nov, 2020 14:56

Ich grab den alten Fred mal aus weil ich auch auf der Suche nach günstigen Studiomonitoren bin.
pillepalle hat geschrieben:
Sa 08 Feb, 2020 07:27
eine höhere Samplingrate (in Deinem Fall 192 KHz) bringt nichts mehr an Genauikgkeit, sondern lediglich eine höhere Frequenzbandbreite
Ich weiß ja nicht ob es eine allgemeingültige / anerkannte Definition gibt was man unter HiRes versteht. Für mich jedenfalls zählt dazu nicht nur die höhere Abtastrate, sondern auch die höhere Bittiefe (24 bit).

Auch die wird man in Standard-Abhörbedingungen nicht heraushören, aber wenn man Audio extrem editiert kann die höhere Bittiefe schon mal sinnvoll sein.
Starshine Pictures hat geschrieben:
Sa 08 Feb, 2020 09:38
auch in den tieferen Frequenzen gibt es Vorteile. Unser Gehör geht sehr kritisch mit der Ortung von Geräuschen um. Mit nur 2 Kanälen, linkes Ohr und rechtes Ohr, können wir präzise Geräuschquellen im Raum orten. Dies geschieht durch die Laufzeitunterschiede des Schalles zwischen rechtem und linkem Trommelfell. Diese Differenzen sind so gering dass sie durch die Komprimierung verloren gehen können.
Mit Verlaub, aber das halte ich für groben Unfug. Wenn das der Fall wäre, dann ist das System kaputt. Was Du da beschreibst ist typische High-Ender-Esoterik.

Zurück zum Thema:
Wichtiger wäre mir Neutralität und gute Definition, wie sie Studiomonitore haben (sollten), und eine gewisse Pegelfestigkeit. Aktive mit USB-Eingängen wären mir am liebsten - einerseits. Andererseits ist mir klar dass man für eingebaute Endstufen und elektronische Frequenzweichen auch etwas zahlt, und da ich nicht gerade in Euro schwimme (um es mal nett auszudrücken) und ich noch 2 Paar alte aber gute Endstufen rumstehen habe wären passive Monitore, die aber bi-amping fähig sein müssten, auch eine Möglichkeit.

Ein Subwoofer ist vorhanden und kann integriert werden, deswegen müssen die Monitore keinen sehr tiefreichenden Frequenzgang haben.
leave nothing but footprints, take nothing but memories

Meine Website: www.wolfgangsphotos.com




markusG
Beiträge: 1429

Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von markusG » So 15 Nov, 2020 13:26

srone hat geschrieben:
Do 02 Jan, 2020 23:11
ein weiterer klassiker könnte sein, jbl control one, damit mische ich seit jahren im stereo setup
Die habe ich auch noch, allerdings in der Küche :D war eigentlich immer sehr zufrieden mit dem Klang, wollte aber für den Schnittplatz nicht extra nen Verstärker usw., sondern aktive Monitore, deswegen habe ich mir vor kurzem die JBL 104 gebraucht geschossen (sind noch unterwegs). Vorher dachte ich an Presonus Eris 3.5 als Schnäppchen (und kannte die 104er da noch nicht), aber da ich gute Erfahrungen mit den passiven Control Ones habe, habe ich mich kurzfristig umentschieden. Auch aufgrund von Vergleichstests und Meinungsberichten im Netz, auch wenn das natürlich hochgradig naiv ist^^

Ob ich dann noch einen Sub dazustelle muss ich mal schauen, ob es was schön kompaktes gibt. Vielleicht hat da jemand nen heißen Tip? :)

p.s.: angeschlossen wird das ganze vorerst per Fostex HP-A3 DAC




srone
Beiträge: 9570

Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von srone » So 15 Nov, 2020 13:49

meine control one sind aktiv und wireless...:-)

lg

srone
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markusG
Beiträge: 1429

Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von markusG » So 15 Nov, 2020 14:17

Stimmt die gibt es ja auch noch :D Was den passiven one's und den 104ern fehlt ist eine integrierte Aufnahme zur Wandmontage. Und da die 104er so ne bescheuerte Eierform haben werde ich wohl keine Universalhalter nutzen können :D naja für's erste dürfte der Schreibtisch ausreichen, sind ja eh dafür optimiert.




markusG
Beiträge: 1429

Re: Kaufberatung: 2.1 Boxen

Beitrag von markusG » Sa 05 Dez, 2020 14:02

wus hat geschrieben:
Sa 14 Nov, 2020 14:56
Ich grab den alten Fred mal aus weil ich auch auf der Suche nach günstigen Studiomonitoren bin.
[...]
Zurück zum Thema:
Wichtiger wäre mir Neutralität und gute Definition, wie sie Studiomonitore haben (sollten), und eine gewisse Pegelfestigkeit. Aktive mit USB-Eingängen wären mir am liebsten
[...]
Ein Subwoofer ist vorhanden und kann integriert werden, deswegen müssen die Monitore keinen sehr tiefreichenden Frequenzgang haben.
Habe inzwischen die JBL 104er bekommen und auch mal am USB DAC (Fostex HP-A3 DAC) angeschlossen.

- die Lautsprecher empfinde ich als sehr "offen" und je nach Quelle tatsächlich eine sehr breite Bühne. Trotz angeblicher Betonung der Mitten empfinde ich die Lautsprecher als ziemlich ausgewogen, sie gehen sogar in den sonst bei der Gewichtsklasse ja eher schwachbrüstigen Bassbereich recht weit und kräftig runter. Ich habe nicht das Gefühl dass irgend ein Frequenzbereich irgendwie absäuft oder extraordinär überpräsent ist. Hab die Monitore ja primär für Stimmen gekauft, aber mich würde es nicht wundern wenn der ein oder andere Musikproduzent die als kompakte Lösung ebenso einsetzt.

- pegelfest ist relativ; einen kleinen Raum bis geschätzt 10m² sollte kein Problem darstellen. Ich würde sie jetzt aber nicht unbedingt als Partyboxen zweckentfremden wollen.

- Subwoofer empfinde ich als unnötig. Hatte ich nicht so erwartet.

- das Audiointerface kann man sich mMn sparen, zumindest wenn es um reine Signalqualität geht. Die Lautsprecher haben einen Kopfhörerausgang (leider nur 3,5mm) und einen Lautstäreregler, ist also auch hinreichend bequem zu bedienen

- Der Einschaltknopf ist hinten. Die Boxen sind jetzt aber auch nicht super groß, auf dem Schreibtisch kann man einfach umgreifen. Für Wandmontage fehlen Gewinde o.ä., die Gummifüße isolieren mMn ausreichend (für diese "Gewichtsklasse")

- Es gibt einen nicht ausschaltbaren Stromsparmodus, der bei ausbleibenden Signal greift. Ist im täglichen Betrieb noch nicht negativ aufgefallen, sollte man aber im Hinterkopf haben. So kann man aber die Lautsprecher auch mal "laufen lassen" und muss sich um nichts kümmern. Und wenn man eine schaltbare Steckerleiste verwendet ist es eh wumpe.




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