Gemischt Forum



Full Frame vs. Crop



Der Joker unter den Foren -- für alles, was mehrere Kategorien gleichzeitig betrifft, oder in keine paßt
Antworten
Darth Schneider
Beiträge: 19115

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von Darth Schneider »

Zeigst mir, mal schön wie einfach das scheinbar ist, du hast ja auch eine Pocket sogar noch mit Fairchild und Turbo Speedboster ????

Die Arri XT S35 hat übrigens schon mal Open Gate.

Aber ich denke dennoch und bleibe dabei.
Mit einer Fullframe dslm und passenden Anamorphoten würde ich viel eher den Cinema Western Look hinzukriegen als mit einer MFT Pocket.
Was dann auch auf einer grösseren Leinwand noch sehr gut aussieht….
Das kannst du drehen wie du willst..;)))

Ich finde es auch doof Arri Sensoren mit Consumer Sensoren zu vergleichen.
Bei Arri und auch bei Blackmagic (Ursas) ist S35 auf magische Weise gleich Fullframe.

Bei den Consumer und speziell günstigen Dslm Kamera Modellen (bis 3000€) aber halt leider eben meiner Meinung nach gar nicht…
Immer wieder zu viele doofe Kompromisse..;))
Erst ab 4000€ wird es eigentlich wirklich spannend..

Und jetzt herrscht für mich Funkstille.
Die Diskussion führt doch zu nix.

Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Fr 19 Aug, 2022 17:15, insgesamt 12-mal geändert.



roki100
Beiträge: 15067

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von roki100 »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 19 Aug, 2022 16:54 Zeigst mir, mal schön wie einfach das scheinbar ist, du hast ja auch eine Pocket sogar noch mit Fairchild Speedboster ?
Gruss Boris
Ich kann es weder mit Super16 noch mit Full Frame^^
Wir können uns aber ein bisschen sicher sein, dass diejenigen, die das Video gedreht haben, wenn die da passende Brennweite mit unterschiedliche Kameras benutzt hätten, würde man nur Fairchild von Alexa nicht unterscheiden können (Frag Frank, den Boss im Background von Fran8K)^^

Ist aber eine andere Thema. ;)

Wichtig ist für dich zu wissen, dass Du dich täuschst ;) Im vergleich zu deiner Pocket, werden die Bilder mit einer anderen FF Kamera nicht automatisch besser aussehen (geschweige denn, wie das Video von Netflix), Du wirst nicht irgendwelche spektakuläre unterschiede sehen nur weil es FF ist - wenn Du die Brennweite, Blende und Entfernung beachtest , kann beides gleich schön aussehen. Kein normaler Mensch würde einen Blindtest bestehen (siehe Videos nochmal genauer und Denkmal nach).

Ansonsten, hol dir doch eine FF Kamera und Du wirst sehen.
Ich habe mir eine deswegen geholt, weil ich damit im dunkeln besser filmen kann... und wenn es um Preis-Leistungsverhältnis geht, gibt es momentan nichts besseres als S5 (konnte ich nicht Wiederstehen, ist wirklich eine sehr gute Kamera, VLOG onboard usw.). Die GH6 ist leider teuerer...
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



Darth Schneider
Beiträge: 19115

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von Darth Schneider »

@roki
Bei mir gibt es dieses Jahr keinen Nachfolger für die Rx10.
Ich warte noch ein Jahr, oder auch zwei, dringender brauch ich eigentlich nen schnelleren Mac, und mehr Licht…;)
Und mit der Zeit auch ein richtiges Stativ.
Das kostet auch mindestens 500 besser 700…
(Das Schrott Siuri fliegt bald mal in hohem Bogen zum Fenster raus…)

Eine tolle Kamera zum filmen hab ich schliesslich ja.
Zum privat fotografieren tut es die Sony und das iPhone 13Pro natürlich eigentlich schon..

Also dieses Jahr ein Mac Mini mit M1 und ein oder zwei Aputures Lights, oder leider (schon wieder) ein neues Stativ.

Hast du die sicher sehr tolle S5 schon ?..:)

Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.



roki100
Beiträge: 15067

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von roki100 »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 19 Aug, 2022 17:53 Hast du die sicher sehr tolle S5 schon ?..:)

Ja.
Bildschirmfoto 2022-08-22 um 14.04.31.png
Handheld einfach TOP.
Auf jeden Fall eine tolle Kamera. ProResRAW gefällt mir auch, kann dir nur weiterempfehlen, verkauf alles hol dir S5... ;)
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



cantsin
Beiträge: 14147

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von cantsin »

roki100 hat geschrieben: Mo 22 Aug, 2022 14:09 Auf jeden Fall eine tolle Kamera. ProResRAW gefällt mir auch, kann dir nur weiterempfehlen, verkauf alles hol dir S5... ;)
Na, vielleicht revidierst Du ja jetzt Deine Annahme von der Einzigartigkeit der Fairchild-Sensor-OG Pocket...

Man sollte sich zwar zurückhalten mit jedweder Sensorgrößen-YouTuber-Influencer-Angeberei-Ideologie. Aber die Wahrheit ist eben auch, dass wenn man einmal eine gute Full Frame-Kamera genutzt hat, sich diverse Kämpfe, um aus kleineren Kameras 'große' oder auch nur in schwierigen Aufnahmesituationen robuste Bilder zu holen, erstaunlich schnell erledigen...

Du wirst IMHO auch schnell sehen, dass Du mit dem 10bit-4:2:2-VLog-Material der Kamera faktisch alles machen kannst und IMHO keine sichtbaren Qualitätseinbußen ggü. Video-Raw bekommst, solange Du nicht den Weißabgleich komplett verdrehen musst, in extrem beschissenem Energiesparlicht drehst oder allerhöchste Extrem-ISOs mit Neat entrauschst.



roki100
Beiträge: 15067

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von roki100 »

cantsin hat geschrieben: Mo 22 Aug, 2022 14:22
roki100 hat geschrieben: Mo 22 Aug, 2022 14:09 Auf jeden Fall eine tolle Kamera. ProResRAW gefällt mir auch, kann dir nur weiterempfehlen, verkauf alles hol dir S5... ;)
Na, vielleicht revidierst Du ja jetzt Deine Annahme von der Einzigartigkeit der Fairchild-Sensor-OG Pocket...
Fairchild / filmischer usw. ;)
Ich überlege ob ich mir noch die BMCC 2.5K hole^^
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Mo 22 Aug, 2022 14:41, insgesamt 2-mal geändert.



Axel
Beiträge: 16252

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von Axel »

Darth Schneider hat geschrieben: Fr 19 Aug, 2022 17:53Und mit der Zeit auch ein richtiges Stativ.
Das kostet auch mindestens 500 besser 700…
Bekanntlich habe ich meine Stative immer wegen Nichtbenutzung verschenkt-verliehen, zuletzt auch das recht brauchbare ACE. Weil 200 mm @ APSC @ Clear Image Zoom (=600 mm) nicht mehr handhabbar sind, habe ich vor ca. 2 Monaten das Sirui SH-015 für neu 199 € im Laden gekauft. Es gibt noch für 149 € das SH-05 (nicht so hoch) und für 249 € das SH-025 (höher). Fluidkopf ja, aber dennoch nur eine Knebeldämpfung, nicht balancierbar. D.h. nicht für die nicht existierenden ruckelfreien Panoramaschwenks aus phantasierten Meisterwerken geeignet. Aber für cinematische Verfolgerschwenks, wie hier gezeigt:


Neuerdings gibt es auch eine gut beleumundete Alternative von Smallrig für ~170 €, das AD-01:


Smallrig ist bekannt für kundenfreundlich durchdachte Lösungen (siehe Schalter für Aufnahme der nicht ganz manfrottigen Ronin-S2-Stativplatte).

Von der Kopfdämpfung abgesehen sind a) die Riegel aus Plastik und b) ist die Minimalhöhe recht hoch. Trotzdem. Ich dachte, entweder ein Sachtler Flowtech, das super ist, aber wieder mal verstaubt oder für ein Zehntel so ein (übrigens ziemlich leichtgewichtiger) Kompromiss.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...



pillepalle
Beiträge: 8418

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von pillepalle »

@ Axel

Ein Stativ kauft man für gewöhnlich für's Leben. Ist natürlich auch eine Geschmacksfrage aber bei mir war das Stativ/Fluidkopf meine erste Anschaffung und ist so ziemlich das einzige Teil (neben der Kamera), was ich auch immer mitnehme. Und wenn ich es nicht mitnehme, dann ist es auch nicht wichtig. Jeder setzt seine Prioritäten anders, deshalb kann man auch keine allgemeingültige Aussage dazu machen.

VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet



Axel
Beiträge: 16252

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von Axel »

pillepalle hat geschrieben: Mo 22 Aug, 2022 15:00Jeder setzt seine Prioritäten anders, deshalb kann man auch keine allgemeingültige Aussage dazu machen.
Das stimmt. Es gibt bei Stativen eine ziemlich linear ansteigende Preis-Leistungskurve. Über den Daumen gepeilt sind moderne 1700 € - Stative auch zehnmal so "guuut" wie die hier erwähnten 170 € - Stative. Ich sehe aber, dass ich vor 15 Jahren mit einem Velbon DV Dingenskirchen (das modernen China-Videostativen wohl um den Faktor 5 unterlegen war) und, natürlich, DV, Superklasse Verfolgungsschwenks auf Hochzeiten gemacht habe, wobei die "Dämpfung" wohl irgendeine Gummischeibe war. Ich denke, es hängt auch ein bisschen vom Kamera-Setup ab. Und, ob man sich bewusst wird, ob man die Qualitätsunterschiede tatsächlich spüren oder sehen wird. Jeder muss für sich entscheiden, wann Geld eine Rolle spielt, selbst wenn es zweitrangig sein soll.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...



pillepalle
Beiträge: 8418

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von pillepalle »

@ Axel

Ja eben. Noch etwas allgemeiner formuliert, bei Teilen die ich ständig und lange nutze spare ich möglichst nicht, weil ich mich sonst jeden Tag darüber ärgere. Bei Teilen die ich alle Jubeljahre mal einsetzte ist es dann nicht so schlim, wenn's nervt. Wenn Du also eher selten ein Stativ einsetzt, kannst Du auch mit einem günstigen leben.

VG
Meine Lieblingsfilme:
Es war ein Mahl in Amerika
Molkerei auf der Bounty
Dune - Der Würstchenplanet



roki100
Beiträge: 15067

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von roki100 »

cantsin hat geschrieben: Mo 22 Aug, 2022 14:22 Du wirst IMHO auch schnell sehen, dass Du mit dem 10bit-4:2:2-VLog-Material der Kamera faktisch alles machen kannst und IMHO keine sichtbaren Qualitätseinbußen ggü. Video-Raw bekommst, solange Du nicht den Weißabgleich komplett verdrehen musst, in extrem beschissenem Energiesparlicht drehst oder allerhöchste Extrem-ISOs mit Neat entrauschst.
Also das einzige Problem was ich jetzt habe ist, dass ich für ProResRAW in FCP nirgends "Chroma" Noise Reduction finde... Ein Tipp?
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



cantsin
Beiträge: 14147

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von cantsin »

roki100 hat geschrieben: Mo 22 Aug, 2022 22:41 Also das einzige Problem was ich jetzt habe ist, dass ich für ProResRAW in FCP nirgends "Chroma" Noise Reduction finde... Ein Tipp?
Dafür brauchst Du AFAIK einen ausgefeilteren Rauschfilter wie z.B. Neat Video Pro.



roki100
Beiträge: 15067

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von roki100 »

Neat Video Pro für FCP gekauft und gut ist.
5.9k PRRAW + NeatVideo (Metal oder OpenCL) ist eine sehr langsame Sache...
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



roki100
Beiträge: 15067

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von roki100 »

roki100 hat geschrieben: Di 23 Aug, 2022 00:08 Neat Video Pro für FCP gekauft und gut ist.
5.9k PRRAW + NeatVideo (Metal oder OpenCL) ist eine sehr langsame Sache...
Nachtrag:
FCPX 10.6.2 und 10.6.3 haben ein komischen Playback Bug (FCPX friert ein) in Verbindung mit manchen Effekte, Plugins ua. mit NeatVideo. Nach Update auf Version 10.6.4 klappt es nun so wie es sein soll. :)

Danke cantsin für die beste Empfehlung!

Übrigens, damit wir bei Thema bleiben, was mich bei FF (S5) + ProRes RAW nun wirklich begeistert ist DynamicRange.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



roki100
Beiträge: 15067

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von roki100 »

Okay. :) Was mit Crop nicht so gut geht (zumindest nicht mit MFT - getestet mit G9), wäre zB. das:

So sieht das Bild in original aus
Bildschirmfoto 2022-08-27 um 20.23.25.png
Man sieht quasi nix^^

Nun, schatten hochgezogen, Belichtung auch ein bisschen und dann das
Bildschirmfoto 2022-08-27 um 20.23.47.png
Warum sagt mir das keiner? :D

Edit:

hier wird das auch angesprochen und ein paar Beispiele gezeigt
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



cantsin
Beiträge: 14147

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von cantsin »

roki100 hat geschrieben: Sa 27 Aug, 2022 20:25 Okay. :) Was mit Crop nicht so gut geht (zumindest nicht mit MFT - getestet mit G9), wäre zB. das:

So sieht das Bild in original aus
Bildschirmfoto 2022-08-27 um 20.23.25.png
Man sieht quasi nix^^

Nun, schatten hochgezogen, Belichtung auch ein bisschen und dann das

Bildschirmfoto 2022-08-27 um 20.23.47.png

Warum sagt mir das keiner? :D
Weil man das als Nutzer einer FF-Kamera erstens als selbstverständlich ansieht, und man zweitens keine Lust hat auf endlose Diskussionen und Glaubenskriege mit Nutzern von Kameras mit kleineren Sensoren, zumal wenn man die Daseinsberechtigung letzterer ja gar nicht anzweifelt.



roki100
Beiträge: 15067

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von roki100 »

cantsin hat geschrieben: Sa 27 Aug, 2022 23:04 Weil man das als Nutzer einer FF-Kamera erstens als selbstverständlich ansieht, und man zweitens keine Lust hat auf endlose Diskussionen und Glaubenskriege mit Nutzern von Kameras mit kleineren Sensoren, zumal wenn man die Daseinsberechtigung letzterer ja gar nicht anzweifelt.
Angeblich "keine Lust" aber endlose Diskussionen hier&da ;)
Für mich zumindest ist das nicht selbstverständlich, weil ich das bisher so noch nicht gesehen habe, aber auch im Netz bisher nichts gefunden (außer das YT.-Video). Die Frage ist also, ob das bei andere FF Sensoren (zB. Canon, Nikon) auch so ist bzw. kaum Noise wenn man die Dunkelheit erhellt...das Bild ist sauber und das kenne ich so von Crop/MFT auch nicht.
Ich muss das nochmal auch mit ProRes RAW testen. Auch wenn das nur mit Foto RAW gut funktioniert und mit ProRes RAW nicht, ist es immer noch ein weiteres Pluspunkt für FF.

Ich vermute mal, dass das etwas mit Belichtungszeit zu tun hat? Das Motiv war gut Ausgeleuchtet, 1/200, ISO100 war eingestellt (siehe nochmal meine screenshots oben EXIF), auf dem Bildschirm sieht es gut aus, zack Foto machen und siehe da alles dunkel, zieht man dann nachträglich Schatten oder Belichtung hoch, sind trotzdem genug Details im Bild vorhanden...? Es muss etwas damit zu tun haben, sonst kann man die Nacht zum Tag machen und FF wäre beste Nachtsichtgerät aller Zeiten ;)

Trotzdem. Mit Crop/MFT habe ich das so noch nicht erlebt - würde man das selbe zB. mit G9+RAW machen, würden lila/rosa Artefakte / Noise erscheinen (so kannte ich das bisher).
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



cantsin
Beiträge: 14147

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von cantsin »

roki100 hat geschrieben: Sa 27 Aug, 2022 23:25 Trotzdem. Mit Crop/MFT habe ich das so noch nicht erlebt - würde man zB. mit RAW Bilddatei von der G9 das machen, würden da lila/rosa Artefakte / rauschen erscheinen (so kannte ich das bisher).
Völlig normal bei heutigen FF-Sensoren.

Die Daumenregel ist, dass Du mit jeder kleineren Sensorgrößenklasse - bzw. Halbierung der Sensoroberfläche - ungefähr eine Blende bzw. die Hälfte des ISO-Werts an Hochzieh-Spielraum verlierst.

Beim Hochziehen der Schatten machst Du ja effektiv nichts anderes, als den ISO-Wert der dunkleren Bildtteile nachträglich zu erhöhen. Wenn Du z.B. mit ISO 800 belichtet hast und Deine Schatten drei Blenden/3 EV hochziehst, liegen diese dann effektiv auf ISO 6400 und rauschen dementsprechend.

Wenn dann ein FF-Sensor noch bis ISO 6400 akzeptables Bildrauschen hat, hast Du dann eben genau diesen Nachbearbeitungsspielraum. Wäre das Rauschen bei ISO 12800 zu hoch, wären dementsprechend 4 hochgezogene Blenden/EV in den Schatten zuviel des Guten (bzw. des Bildrauschens).

Wegen der jeweils halbierten Sensoroberflächen hast Du in jeder Sensorklasse darunter (FF > APS-C > MFT > 1") als Daumenregel, und bei ungefähr gleichen Sensor-Generationen (bzw. vergleichbarem Stand der Sensortechnik), immer eine Blende weniger Spielraum. Der APS-C-Sensor wird bei ISO3200 i.d.R. soviel wie ein FF-Sensor bei ISO6400 rauschen, ein MFT-Sensor bei ISO 1600 soviel wie der APS-C-Sensor bei 3200 und der FF-Sensor bei 6400.

Hier eine praktische Demonstration (mit z.Zt. verkauften und jeweils relativ hochwertigen FF-, APS-C-, MFT- und 1"-Kameras):
Screenshot from 2022-08-28 00-16-13.png
https://www.dpreview.com/reviews/image- ... =1&x=0&y=0
(Überrascht mich selbst, dass das Ergebnis so schulbuchmäßig klar ausfällt.)

Hier nochmal zum Vergleich alle Kameras bei ISO6400:
Screenshot from 2022-08-28 00-23-18.png
https://www.dpreview.com/reviews/image- ... =1&x=0&y=0

Deshalb könntest Du also bei Material aus einer MFT-Kamera die Schatten nur eine Blende hochziehen - statt drei Blenden beim Material einer FF-Kamera -, wenn das resultierende Bild in den Schatten nicht sichtbar stärker rauschen soll.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



roki100
Beiträge: 15067

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von roki100 »

Danke lieber cantsin für die ausführliche Erklärung.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



cantsin
Beiträge: 14147

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von cantsin »

Postscriptum noch dazu:

Das erklärt auch, warum ein größerer Sensor (bzw., genauer und richtiger gesagt: ein Sensor, der in hohen ISOs wenig rauscht), per definitionen mehr nutzbaren DR liefert.

Angenommen, Du hast ein Motiv mit hohem Kontrast - z.B. ein Porträt einer Person auf einer nächtlichen Straße mit Straßenlampen- und Neonlichtern.

Um die Neonlichter nicht ausbrennen zu lassen, müsstet Du die Belichtung verringern, was bedeuten kann, dass Dein Protagonist und sein Gesicht unterbelichtet werden. (Im Idealfall könntest Du hier leuchten bzw. das Gesicht durch passendes Licht aufhellen, aber gehen wir mal von einem dokumentarischen oder Guerilla-Dreh bzw. -Fotoshooting aus.)

Bei Deiner G9 würdest Du das Gesicht Deines Protagonisten durchs Hochziehen in der Post verrauschen bzw. verpixeln (oder, falls Du mit Neat gegenfilterst, zu wächsener Puppenhaut glätten). Bei Deiner S5 hättest Du hingegen zwei Blenden/2 EV/die vierfache ISO mehr Spielraum, die Helligkeit des Gesichts ohne Verrauschen anzuheben.

In der Praxis wird das darauf hinauslaufen, dass Du mit der MFT-Kamera die Lichter ausbrennen lassen wirst, um das (als Motiv wichtigere) Gesicht noch vernünftig abzubilden. Während Du mit der FF-Kamera nach oben hin zwei Blenden mehr Spielraum hast, um die Spitzlichter durch Abblenden/faktisches Unterbelichten zu schützen bzw. nicht ausbrennen zu lassen müssen, und das Gesicht anschließend durch Anhebung der Schatten wieder vernünftig aussehen zu lassen.

Effektiv hast am Ende einmal ein Bild mit hohem DR und ohne Ausbrenner, und einmal ein eher videomäßiges Bild mit ausgebrannten Spitzlichtern.



iasi
Beiträge: 24225

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von iasi »

Das ist zwar logisch, wenn man es sehr vereinfacht betrachtet.
Aber die Sensorgröße ist doch nur einer von vielen Faktoren, die eine Rolle spielen.

Beim selben Sensor bekommt man bei voller Auslesung mehr DR herausgekitzelt, als beim Crop - weil das Rauschen durch die höhere Auflösung feiner ist, da es weniger stark vergrößert wird.
NR profitiert davon.



cantsin
Beiträge: 14147

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von cantsin »

iasi hat geschrieben: So 28 Aug, 2022 04:58 Aber die Sensorgröße ist doch nur einer von vielen Faktoren, die eine Rolle spielen.

Beim selben Sensor bekommt man bei voller Auslesung mehr DR herausgekitzelt, als beim Crop - weil das Rauschen durch die höhere Auflösung feiner ist, da es weniger stark vergrößert wird.
NR profitiert davon.
Du sagst effektiv dasselbe wie ich, und Deine beiden Absätze enthalten die gleiche Aussage.

Mit Sensorgröße meine ich natürlich immer die volle Sensorgröße bzw. volle Auslesung. (Im Fall der S5 also 4K-Video mit 6K-Oversampling des 24MP/6K-FF-Sensors, oder extern aufgezeichnetes 6K-Raw-Video.)

Größere Sensoren haben natürlich nur dann besseres Rauschverhalten und höhere nutzbare ISOs (und damit mehr Spielraum, Bildteile nachträglich anzuheben), wenn sie vollständig statt nur im Crop - bzw.: als effektiv kleinere Sensoren - ausgelesen werden.



cantsin
Beiträge: 14147

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von cantsin »

cantsin hat geschrieben: So 28 Aug, 2022 01:09 In der Praxis wird das darauf hinauslaufen, dass Du mit der MFT-Kamera die Lichter ausbrennen lassen wirst, um das (als Motiv wichtigere) Gesicht noch vernünftig abzubilden. Während Du mit der FF-Kamera nach oben hin zwei Blenden mehr Spielraum hast, um die Spitzlichter durch Abblenden/faktisches Unterbelichten zu schützen bzw. nicht ausbrennen zu lassen müssen, und das Gesicht anschließend durch Anhebung der Schatten wieder vernünftig aussehen zu lassen.
Postscriptum zu diesem Postscriptum:
Das ist auch der Grund, weshalb Angaben und Testergebnisse wie "12 (oder auch: 14) Blenden DR" in der Praxis fast wertlos sind bzw. viel weniger aussagen, als man denkt.

Du kannst zwei verschiedene Kameras haben, die beide effektiv 12 Blenden DR haben. Aber wenn bei Kamera 1 die Schatten bzw. Blende 1-5 stärker rauschen als bei Kamera 2 (im Fall der G9 ggü. der S5: Blende 1 rauscht so stark wie Blende 3 bei der zweiten Kamera etc.), ist trotzdem der Belichtungsspielraum deutlich verschieden, und damit auch die effektive Möglichkeit, Spitzlichter zu bewahren (bzw. einen guten Highlight-Rolloff statt Clipping zu haben) und Zeichnung in den Schatten zu haben.

Anders ausgedrückt: Die Standard-DR-Abgaben und -Messungen sind nur quantitativ und pauschal. Eine aussagefähigere Angabe müsste aber auch qualitativ und differenziert sein (d.h. den Rauschanteil in jeder Blendenstufe ausweisen und berücksichtigen).



roki100
Beiträge: 15067

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von roki100 »

@cantsin, der DR unterschied ist jetzt nicht wirklich super groß ;) Getestet schon mit BMPCC (Super16 bzw. "SuperCrop"^^ Dual Gain Sensor der größere Pixel hat als S5 Sensor) cinemaDNG und ProRes RAW. Sony Sensor rauscht schon vor allem im Schattenbereich (ich kenne das so auch zB. von P4K/P6K aber auch schon bei der A7III gesehen) während BMPCC/cinemaDNG nicht bzw. das Rauschen was man bei SuperCrop sieht, ist auf ganzes Bild verteilt - (nicht so wie bei ProRes RAW + Sony Sensor, stärker im schatten sichtbar...) - und ist eher etwas wie real "Filmgrain". Es könnte sich tatsächlich um rauchen handeln, die durch Dual Gain Prozess entstehen, da von jedem Pixel die dunkele und hellere Bereiche separat aufgenommen werden...Du weiß denke ich was ich meine.
Es handelt sich außerdem viel mehr um Farbrauschen die schon mit NR -> Chroma (auf 10) verschwinden, während bei ProRes RAW (momentan) nur mit NeatVideo sauber zu beseitigen ist. Ob man nun NeatVideo auf SuperCrop+cinemaDNG mit angehobenen schatten anwendet, oder auf FF+PRAW....

Es ist sowieso was anderes, während bei Crop Super16 Fairchild höhere ISO Wert 1600 mehr DynamicRange schafft, bedeutet höhere ISO Wert bei Sony Sensor weniger DynamicRange. Und so auch bei DualISO-Sony, der zweite/höhere native ISO Wert bedeutet, weniger DynamicRange (zumindest habe ich die verbreitete DualISO Tabelle so verstanden).

Was bei G9 eben nicht geht, aus fast schwarzem Bild (wie eben das Beispiel mit S5 Foto RAW zeigt), die schatten so anheben, dass alles wieder sichtbar ist (bin da immer noch begeistert von). Ich denke aber nicht, dass das so mit PRAW funktioniert bzw. auch dann bleibt das Rauschen sicherlich vorhanden. Ich werde das aber noch intensiver testen.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am So 28 Aug, 2022 13:44, insgesamt 1-mal geändert.



iasi
Beiträge: 24225

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von iasi »

cantsin hat geschrieben: So 28 Aug, 2022 11:19
iasi hat geschrieben: So 28 Aug, 2022 04:58 Aber die Sensorgröße ist doch nur einer von vielen Faktoren, die eine Rolle spielen.

Beim selben Sensor bekommt man bei voller Auslesung mehr DR herausgekitzelt, als beim Crop - weil das Rauschen durch die höhere Auflösung feiner ist, da es weniger stark vergrößert wird.
NR profitiert davon.
Du sagst effektiv dasselbe wie ich, und Deine beiden Absätze enthalten die gleiche Aussage.

Mit Sensorgröße meine ich natürlich immer die volle Sensorgröße bzw. volle Auslesung. (Im Fall der S5 also 4K-Video mit 6K-Oversampling des 24MP/6K-FF-Sensors, oder extern aufgezeichnetes 6K-Raw-Video.)

Größere Sensoren haben natürlich nur dann besseres Rauschverhalten und höhere nutzbare ISOs (und damit mehr Spielraum, Bildteile nachträglich anzuheben), wenn sie vollständig statt nur im Crop - bzw.: als effektiv kleinere Sensoren - ausgelesen werden.
Ich würde da schon unterscheiden:
Ein größerer Sensor hat nicht automatisch ein besseres Rauschverhalten und höhere nutzbare ISOs als ein kleinerer Sensor. Und eben auch nicht automatisch einen höheren DR.
Ich bin immer vorsichtig, was Verallmeinerungen betrifft.

Ansonsten könnte man ja auch sagen: Die Abbildungsleitung eines Vollformatobjektivs ist immer besser als die eines APS-C-Obj.
Das würdest du wohl auch nicht so einfach unterschreiben.



cantsin
Beiträge: 14147

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von cantsin »

iasi hat geschrieben: So 28 Aug, 2022 13:44 Ein größerer Sensor hat nicht automatisch ein besseres Rauschverhalten und höhere nutzbare ISOs als ein kleinerer Sensor. Und eben auch nicht automatisch einen höheren DR.
Habe ich oben auch nicht geschrieben - lies es noch mal genau.



iasi
Beiträge: 24225

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von iasi »

cantsin hat geschrieben: So 28 Aug, 2022 14:13
iasi hat geschrieben: So 28 Aug, 2022 13:44 Ein größerer Sensor hat nicht automatisch ein besseres Rauschverhalten und höhere nutzbare ISOs als ein kleinerer Sensor. Und eben auch nicht automatisch einen höheren DR.
Habe ich oben auch nicht geschrieben - lies es noch mal genau.
Es klingt schon so durch, daher auch meine Ergänzung.



roki100
Beiträge: 15067

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von roki100 »

@cantsin, Du hast (wie immer) recht!
Hab nun ProRes RAW HQ 4.1K getestet (auch 5.9K, mehr aber 4.1K 60P, weil ich gemerkt habe, dass der AF dann zuverlässig funktioniert) und was soll ich sagen, bin begeistert, das Bild ist sauber....
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



roki100
Beiträge: 15067

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von roki100 »

Ich habe das mit unterbelichtete Bilder mit ProRes RAW nochmal getestet. Da es sich um einen DualISO Sensor handelt, sollte man darauf achten, bei wenig Licht den zweiten BaseISO (4000) zu nutzen...Es geht, aber nicht so gut wie im Foto Modus (RAW) - hier noch ein Beispiel

original Foto / unbearbeitet
Bildschirmfoto 2022-08-29 um 23.50.36.png

und so wenn man schatten ganz und die Belichtung, Helligkeit usw. hochzieht
Bildschirmfoto 2022-08-29 um 23.57.47.png
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



dosaris
Beiträge: 1701

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von dosaris »

iasi hat geschrieben: So 28 Aug, 2022 13:44 ...
Ein größerer Sensor hat nicht automatisch ein besseres Rauschverhalten und höhere nutzbare ISOs als ein kleinerer Sensor. Und eben auch nicht automatisch einen höheren DR.
Ich bin immer vorsichtig, was Verallmeinerungen betrifft.

Ansonsten könnte man ja auch sagen: Die Abbildungsleitung eines Vollformatobjektivs ist immer besser als die eines APS-C-Obj.
kein Widerspruch!
Dennoch:

oft wird zu diesem Thema Ursache und Auswirkung verwechselt.

nicht der größere Sensor ist generell die Ursache für besseren DR sondern die Größe der Sensel.

StandardBeispiel dazu ist GH5 vs GH5s.

Außerdem spielt die Auswirkung des Objektivs in der Grundsatzbetrachtung natürlich da hinein:

Würde man (theoretisch) ein vorhandenes Objektiv von einem APS-C-Sensor (Fläche = 1/2 FF) vor einen FF-Sensor
(gleicher Senselgröße) setzen und zur Vollausleuchtung einen focal-Expander (1.4) dazwischen setzen dann verliert man genau soviel
an Helligkeit (in lux, gleich 1 Blende, Lumen konstant) wie man beim FF-Sensor im lowlight-Bereich an Dynamik gewinnen wollte.
Also ein NULL-summen-Spiel!
Macht natürlich niemand sondern es werden auch analog größere Linsen eingesetzt.

Aber dann könnte man genauso dieses größere Objektiv vor den APS-C-Sensor setzen,
der dadurch entsprechend 1 Blende im LowLightbereich gewinnt (per focalReducer-Prinzip).
Also auch hier ein NULLsummen-Spiel.

ergo:
um von 2k auf 4k bei gleicher Senselgröße zu kommen benötigt man zunächst ein 2 Blenden stärkeres Objektiv
und hat noch nix im lowlight gewonnen! Irreführend ist hier, dass der Blendenwert auf die Brennweite definiert ist
und nicht - was sinnvoller wäre - auf das Durchmesser-Verhältnis zw Frontlinse und Bildkreis.
So muss man zunächst 2 Blenden an Objektiv-Lichtleistung gewinnen, die sich aber nicht auf der Blendenskala zeigen.
Erst darüber hinaus kann man im lowlight Gewinn machen, der dem DR auf's Pferd hilft.



cantsin
Beiträge: 14147

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von cantsin »

dosaris hat geschrieben: Di 30 Aug, 2022 23:38 nicht der größere Sensor ist generell die Ursache für besseren DR sondern die Größe der Sensel.

StandardBeispiel dazu ist GH5 vs GH5s.
Eher ein Trugschluss, wenn es ums Rauschverhalten und die verwertbaren Blendenstufen innerhalb des DR geht. Zwar rauschen die einzelnen, größeren Sensel der GH5s weniger als die kleineren der GH5, aber dafür ist das 4K-Bild der GH5 oversampled von 5,2K und reduziert sich dessen Rauschen beim Downsampling auf 4K.

Hier der Beweis:
Screenshot from 2022-08-30 23-58-04.png
Der GH5-Sensor rauscht zwar stärker, aber wenn man das Bild auf die Auflösung der GH5s runterskaliert, resultiert:
Screenshot from 2022-08-30 23-58-04-scaled.png
Das Bildrauschen in hohen ISOs bei 4K-Videoaufzeichnung, und damit die effektive Sensor-Lichtstärke, ist weitgehend gleich.

Außerdem spielt die Auswirkung des Objektivs in der Grundsatzbetrachtung natürlich da hinein:

Würde man (theoretisch) ein vorhandenes Objektiv von einem APS-C-Sensor (Fläche = 1/2 FF) vor einen FF-Sensor
(gleicher Senselgröße) setzen und zur Vollausleuchtung einen focal-Expander (1.4) dazwischen setzen dann verliert man genau soviel
an Helligkeit (in lux, gleich 1 Blende, Lumen konstant) wie man beim FF-Sensor im lowlight-Bereich an Dynamik gewinnen wollte.
Du verwechselst hier IMHO Lichtstärke und Dynamik.
um von 2k auf 4k bei gleicher Senselgröße zu kommen benötigt man zunächst ein 2 Blenden stärkeres Objektiv
Hier verliere ich jetzt Deine Logik völlig...
Irreführend ist hier, dass der Blendenwert auf die Brennweite definiert ist
und nicht - was sinnvoller wäre - auf das Durchmesser-Verhältnis zw Frontlinse und Bildkreis.
Da bin ich bei Dir. Lichtstärke = maximale Blendenöffnung in Relation zu Sensorgröße (als Schätzwert), bzw. eigentlich (und genauer): Sensorrauschen.
Erst darüber hinaus kann man im lowlight Gewinn machen, der dem DR auf's Pferd hilft.
Hier gehen bei Dir IMHO irgendwie zwei Kategorien durcheinander....
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



roki100
Beiträge: 15067

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von roki100 »

In S5 Thread habe ich mit cantsin darüber schon bisschen diskutiert: Vintage/FD-Objektive funktionieren besser mit einem Vollformatsensor. Ich meine damit nicht nur die Schärfe (das hat mich nicht wirklich gestört - es muss nicht alles like Sigma Glas), sondern generell die Qualität ist viel besser. Zum Beispiel das erwähnte Zoom FD Objektiv 35-200mm. Bei 100-200mm ist das Bild wegen des Bokehs mit MFT nicht wirklich brauchbar. Der Hintergrund ist bei MFT nicht wirklich unscharf, sondern um die Objekte herum ist eine Art Halos zu sehen, als ob das Glas angehaucht wäre (keine Ahnung wie ich das anders beschreiben soll). Egal ob man den normalen Adapter oder den Speedbooster verwendet, man erhält das gleiche Bildergebnis mit dem schlechten Bokeh. Dies ist auch nicht bei allen FD-Objektiven der Fall. Die FD's die das Bokeh-Problem mit MFT nicht hatten, galt für mich bisher als ein gutes FD-Objektiv und die anderen habe ich aussortiert und kaum benutzt.

Heute habe ich das Soligor FD 35-70mm Objektiv benutzt und auch hier sehe ich (im Vergleich zu MFT) deutlich bessere Qualität.

Habt ihr auch den Unterschied zwischen FF+CanonFD und MFT+CanonFD bemerkt?
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



iasi
Beiträge: 24225

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von iasi »

Du hast generell bei FF eine bessere Qualität, denn der Abbildungsfaktor unterscheidet sich.

Der 1,80-Mann wird auf einem FF-Sensor größer abgebildet, als in einem Crop - entsprechend fordert dies die Objektive stärker.
Der Zerstreuungskreisdurchmesser bei einem FF-Sensor wird daher auch größer gewählt, als bei einem kleineren Sensor.

Ein mäßiges Objektiv liefert bei FF dann vielleicht noch akzeptable Ergebnisse bei optimaler Blende, enttäuscht aber am kleineren Sensor.



roki100
Beiträge: 15067

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von roki100 »

iasi hat geschrieben: So 02 Okt, 2022 22:11 Du hast generell bei FF eine bessere Qualität
Wenn ich G9+ Panasonic MFT 25mm Linse mit S5+ Panasonic FF 50mm Linse vergleiche, sieht beides gut -sauber und qualitativ- aus. Die bessere Qualität ist mir wirklich nur mit FD Linsen aufgefallen.
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



Darth Schneider
Beiträge: 19115

Re: Full Frame vs. Crop

Beitrag von Darth Schneider »

@@roki
Wobei der Schärfering beim günstigen, hochgelobten Panasonic 25mm gar nicht optimal ist….
Nun gut bei dem günstigen Preis, ist das schon ok, aber etwas einschränkend…
Ich hab mir deswegen schon überlegt ob ich mir das teurere Pana/Leica nehmen sollte…Ich mag eigentlich die Brennweite sehr…
Gruss Boris



 Aktuelle Beiträge [alle Foren]
 
» Sondergagen - Wer aufmuckt, wird nicht mehr besetzt
von Frank Glencairn - Fr 11:37
» Micro Mirrorless Kamera - Actioncam ohne Action, aber mit Wechseloptik
von cantsin - Fr 11:31
» Uwe Boll: Wie man Filme produziert ohne pleite zu gehen!
von stip - Fr 11:26
» Interessante Firmware-Updates für Sony Alpha 1, 7S III und 7 IV
von rush - Fr 11:16
» Was schaust Du gerade?
von pillepalle - Fr 11:16
» Camera Update 8.6: Viele neue Funktionen für Blackmagic Kameras
von Visar - Fr 10:30
» Linsen (Vintage, Anamorphic & Co.)
von soulbrother - Fr 10:06
» >Der LED Licht Thread<
von pillepalle - Fr 8:51
» Nach 7 Jahren mit der OG BMPCC finde ich das Bild noch immer schön.
von Frank Glencairn - Fr 6:22
» Venice 2 Bildqualität zum halben Preis? Sony Burano Sensortest
von cantsin - Fr 0:52
» Nikon stellt NIKKOR Z 28-400mm f/4-8 VR Superzoom-Objektiv vor
von iasi - Do 22:45
» FCPX/Motion, DaVinci/Fusion... Tipps&Tricks
von roki100 - Do 22:27
» Panasonic AG-UX90 Phantomspeisung defekt?
von Fabi283 - Do 22:03
» Mac SSD Speed Messung?
von TomStg - Do 21:43
» Neues SIGMA 50mm F1,2 DG DN | Art Objektiv wiegt 745g
von dienstag_01 - Do 21:21
» Deity Sidius TC Sync Software
von pillepalle - Do 19:58
» Red Komodo 6K + Gimbal, Advanced Ring Grip und viel Zubehör
von Sevenz - Do 19:01
» Tieraufnahmen mit dem MKE600 + H1 Essential rauschen
von Swat - Do 16:06
» 4 Gründe hartes Licht zu nutzen
von ruessel - Do 15:45
» [gelöst] 3.5mm Klinkenstecker Überwurfmutter
von Skeptiker - Do 14:42
» Panasonic S5 - Allgemeine Fragen, Tipps und Tricks, Zeig deine Bilder/Videos usw.
von Darth Schneider - Do 13:49
» -SONY FX- Erfahrungsaustausch
von rush - Do 13:40
» AOC bringt 44.5" OLED-Riesenmonitor mit 98.5% DCI-P3
von MK - Do 12:07
» Adobe führt die neue Funktion "Structure Reference" in Firefly ein
von slashCAM - Do 10:54
» Exhuma - die Südkoreaner können erfolgreiche Filme drehen
von -paleface- - Do 8:46
» Was hörst Du gerade?
von roki100 - Do 0:22
» Sony A9 III im Praxistest - ein echter Überraschungscoup auch für Filmer
von Mantas - Mi 23:27
» Video Pro X stürzt beim Multi Cam Schnitt ab
von MisterX - Mi 21:47
» Verschachtelte Timeline im richtigen Seitenformat
von Clemens Schiesko - Mi 18:43
» Untertitel in FCPX bei vorhandener Textdatei?
von R S K - Mi 18:34
» Deckenlicht mobil abschatten
von Frank Glencairn - Mi 17:31
» LUTs für Canon R6 Mark II
von TomStg - Mi 12:24
» RED versucht User nach Übernahme durch Nikon zu beruhigen
von dienstag_01 - Mi 11:52
» Entfesseltes Storytelling mit der Video-KI Sora?
von Frank Glencairn - Mi 5:54
» Slashcam 2001 - Das Internet vergisst nichts!
von macaw - Di 21:37