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Erfahrungen - Interview vor Großmonitor? Thema ist als GELÖST markiert



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klusterdegenerierung
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Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 13 Okt, 2021 19:18

Servus Profis,
gibt es ausser Wiederholraten, Frequenzen und Farbtemperaturen noch irgendwas zu beachten wenn mein Prota vor einem Touchmonitor spricht?

Danke! :-)
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




prime
Beiträge: 1195

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von prime » Mi 13 Okt, 2021 19:42

Die Helligkeit und die Farben. Beides muss man dann u. U. für die Kamera verdrehen damit die in der Kamera (zusammen mit dem Protagonisten) korrekt aussehen.




klusterdegenerierung
Beiträge: 20991

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 13 Okt, 2021 19:48

Wie schaut es denn mit der Wiederholrate aus, denn ich habe bei dem Projekt ausnahmsweise mal eine Vorgabe von 30p oder 25p, selbst drehe ich sonst immmer in 24?
Sollte ich die Flickrfree Funktion in der Cam lieber dis oder enablen?

Bei der A7III ist es mit Flimmerfrei schlechter als ohne.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




mash_gh4
Beiträge: 4492

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von mash_gh4 » Mi 13 Okt, 2021 20:01

eine kamera mit global shutter kann dir in dem fall sehr viel ärger bzw. bei der aufnahme schwer erkennbare fehler ersparen.




klusterdegenerierung
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Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 13 Okt, 2021 21:46

Muß ich mir dann auch noch Linux installieren? :-)
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




mash_gh4
Beiträge: 4492

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von mash_gh4 » Mi 13 Okt, 2021 21:52

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mi 13 Okt, 2021 21:46
Muß ich mir dann auch noch Linux installieren? :-)
nein -- das ist bei derartigen wirklich guten kameras ohnehin in sehr vielen fällen bereits fertig im inneren versteckt, ohne dass du davon sonderlich viel merkst... :)




klusterdegenerierung
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Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 13 Okt, 2021 22:35

Hm, dann möchte ich aber wenigstens vorher eine komplizierte Formel im Dos erstellen und auf Floppy exportieren.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




Jott
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Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von Jott » Do 14 Okt, 2021 05:20

„ selbst drehe ich sonst immmer in 24?“

Wieso? Lass es halt bleiben und nimm 25p. Falls der Monitor mit 60Hz laufen sollte statt 50, halt Shutter auf 1/60.

Wenn du meinst, dass 25p irgendwie anders aussieht als 24p, kannst du ja hinterher immer noch conformen.




klusterdegenerierung
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Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 14 Okt, 2021 08:18

Jott hat geschrieben:
Do 14 Okt, 2021 05:20
„ selbst drehe ich sonst immmer in 24?“

Wieso? Lass es halt bleiben und nimm 25p. Falls der Monitor mit 60Hz laufen sollte statt 50, halt Shutter auf 1/60.

Wenn du meinst, dass 25p irgendwie anders aussieht als 24p, kannst du ja hinterher immer noch conformen.
Schade das Du nicht mitliest, denn dann hättest Du Dir Deinen leicht provokanten Post sparen können, denn dort steht das ich eine Vorgabe von 25 oder 30 habe, was spielen da meine eigenen Interessen bzw arbeitsweisen eine Rolle und welche Shutterzeit bei welcher Frequenz weiß ich nun nach 13 Jahre filmen auch.

Mir ging es eher um unglückliche Koalitionen die mal passieren können, von denen ich vielleicht noch nix weiß, aka spezielle TV Technik etc..
Zudem hatte ich ja das Thema Shutter ganz zu Anfang auch schon ausgeklammert!
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




mash_gh4
Beiträge: 4492

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von mash_gh4 » Do 14 Okt, 2021 13:31

Jott hat geschrieben:
Do 14 Okt, 2021 05:20
Falls der Monitor mit 60Hz laufen sollte statt 50, halt Shutter auf 1/60.
das bringt in dem fall überhaupt keine verbesserung, weil die interferenzen bzgl.der bildwiederholrate trotzdem genau die selben bleiben bzw. völlig unabhängig von der gewählten belichtungszeit sind!

allerdings sind die damit verbundenen probleme bei vielen heute gebräuchlichen anzeigetechniken ohnehin kein problem, weil hier der bildwechsel in wahrheit ohnehin meist recht träge vor sich geht. dafür gibt es jede menge andere störquellen, die bspw. mit der viel höher getakteten pulsweitenmodulation der helligkeitssteuerung der hintergrundbeleuchtung der div. LCD-wiedergabelösungen u.ä. zu tun haben, die im zusammenspiel mit der rolling shutter auslesung gewöhnlicher CMOS-kamerasensoren ziemlich ungute störungen im bild verursachen können.

diese unguten effekte, lassen sich auch nicht einfach mit irgendwelchen fixen einstellungen vermeiden, weil sie je nach abstand und brennweite bzw. größe des monitors im bild in unterschiedlicher weise wirksam werden.

genau das kann man mit kameras, die global shutter sensoren nutzen, eben wirklich konsequent von grund auf ausklammern, nur gibt es halt leider recht weniger erschwingliche kameras, die dieser anforderung gerecht werden.

im grunde ist das ganze aber ohnehin nur sehr schwer zu verallgemeinern bzw. die ursprüngliche frage kaum seriös zu beantworten, weil es einfach derart viele unterschiedliche anzeigetechniken mit jeweils unterschiedlichen begleiterscheinungen beim abfilmen gibt. sinnvollerweise kann man daher ohnehin nur die wichtigsten bzw. am häufigsten zu beobachteten probleme herausheben.




Jott
Beiträge: 19706

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von Jott » Do 14 Okt, 2021 13:37

mash, aus der täglichen Praxis: so wie beschrieben funktioniert’s. Natürlich auch mit Kamera ohne Global Shutter (sofern er nicht wirklich unterirdisch „rollt“). Auch jetzt gerade beim Dreh mit Monitor im Bild.

Aber bitte, jeder wie er meint.

Kluster: dann ist doch alles gut. Und ja, die provokante Frage nach dem Sinn von 24p in einem PAL-Land stelle ich gerne. Muss man aushalten! :-)

Falls ein Monitor mal gar nicht in den Griff zu kriegen ist: Flicker Free von Digital Anarchy. Die neue Version rechnet viel schneller und löst auch heftige Probleme.




klusterdegenerierung
Beiträge: 20991

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 14 Okt, 2021 14:38

Jott hat geschrieben:
Do 14 Okt, 2021 13:37
Kluster: dann ist doch alles gut. Und ja, die provokante Frage nach dem Sinn von 24p in einem PAL-Land stelle ich gerne. Muss man aushalten! :-)
Was hat das Pal Land damit zu tun wenn 99% meiner Kunden ihre Filme auf einem PC mit 60hz statt 50Hz gucken.
Nochmal, 24p gehört wie 30 und 60Hz zur NTSC Norm, im Gegensatz zu 25, 50p und 50Hz zu Pal gehören.

Ich wette mit Dir, das Du auf Deinem PC den Unterschied zwischen 24p und 25p nicht siehst!
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




klusterdegenerierung
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Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 14 Okt, 2021 14:39

Jott hat geschrieben:
Do 14 Okt, 2021 13:37
Falls ein Monitor mal gar nicht in den Griff zu kriegen ist: Flicker Free von Digital Anarchy. Die neue Version rechnet viel schneller und löst auch heftige Probleme.
Danke Dir, nutze ich bereits, aber auch Resolve hat ein brauchbares eigenes Plugin an Board.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




Jott
Beiträge: 19706

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von Jott » Do 14 Okt, 2021 20:16

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 14 Okt, 2021 14:38
Ich wette mit Dir, das Du auf Deinem PC den Unterschied zwischen 24p und 25p nicht siehst!
Natürlich nicht, den kann niemand sehen. Genau davon hatte ich ja geredet.




klusterdegenerierung
Beiträge: 20991

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 14 Okt, 2021 20:20

Jott hat geschrieben:
Do 14 Okt, 2021 20:16
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 14 Okt, 2021 14:38
Ich wette mit Dir, das Du auf Deinem PC den Unterschied zwischen 24p und 25p nicht siehst!
Natürlich nicht, den kann niemand sehen. Genau davon hatte ich ja geredet.
Und warum bist Du dann so erpicht darauf allen 25p anzudrehen, bzw 24p in Frage zu stellen?
Kindisch Du bist!
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




dienstag_01
Beiträge: 11334

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von dienstag_01 » Do 14 Okt, 2021 21:11

klusterdegenerierung hat geschrieben:Nochmal, 24p gehört wie 30 und 60Hz zur NTSC Norm, im Gegensatz zu 25, 50p und 50Hz zu Pal gehören.
Damit du dich nicht wieder beschwerst, dass keiner mit dir kommuniziert: du spinnst. Nur weil du dir mal irgendeine Kamera gekauft hast, die das unter den NTSC-Einstellungen aufgeführt hat, ist das trotzdem keine NTSC-Norm.




klusterdegenerierung
Beiträge: 20991

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 14 Okt, 2021 21:31

dienstag_01 hat geschrieben:
Do 14 Okt, 2021 21:11
klusterdegenerierung hat geschrieben:Nochmal, 24p gehört wie 30 und 60Hz zur NTSC Norm, im Gegensatz zu 25, 50p und 50Hz zu Pal gehören.
Damit du dich nicht wieder beschwerst, dass keiner mit dir kommuniziert: du spinnst. Nur weil du dir mal irgendeine Kamera gekauft hast, die das unter den NTSC-Einstellungen aufgeführt hat, ist das trotzdem keine NTSC-Norm.
Ausser das mir Dein Ton nicht gefällt, hast Du scheinbar auch keine Ahnung, denn sonst wüßtest Du ja das 24fps ein NTSC Land Standard ist, ebenso 30fps.
Das dies in jeder Cam so getrennt ist und jede Cam neu booten muß wenn man von 24p, 30p & 60p zu 25p & 50p wechseln muß, lässt mich erahnen das Du nur mit Deinem Handy filmst und keine Kamera besitzt.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




dienstag_01
Beiträge: 11334

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von dienstag_01 » Do 14 Okt, 2021 21:34

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 14 Okt, 2021 21:31
dienstag_01 hat geschrieben:
Do 14 Okt, 2021 21:11

Damit du dich nicht wieder beschwerst, dass keiner mit dir kommuniziert: du spinnst. Nur weil du dir mal irgendeine Kamera gekauft hast, die das unter den NTSC-Einstellungen aufgeführt hat, ist das trotzdem keine NTSC-Norm.
Ausser das mir Dein Ton nicht gefällt, hast Du scheinbar auch keine Ahnung, denn sonst wüßtest Du ja das 24fps ein NTSC Land Standard ist, ebenso 30fps.
Das dies in jeder Cam so getrennt ist und jede Cam neu booten muß wenn man von 24p, 30p & 60p zu 25p & 50p wechseln muß, lässt mich erahnen das Du nur mit Deinem Handy filmst und keine Kamera besitzt.
Welche Frameraten zu NTSC gehören, kann man nachlesen.




Jott
Beiträge: 19706

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von Jott » Do 14 Okt, 2021 22:01

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 14 Okt, 2021 20:20
Und warum bist Du dann so erpicht darauf allen 25p anzudrehen, bzw 24p in Frage zu stellen?
Kindisch Du bist!
Kindisch? Kurzfassung: mit 24p fängt man sich hierzulande Probleme ein, zum Beispiel bei Licht, weil die Frequenz nicht stimmt.

24p drehen = „filmisch“ ist Wissen aus U.S.-Foren und von U.S.-Bloggern. Dort ist 24p die bessere Wahl gegen 30p, weil das schon zu flüssig aussieht. Hat aber nichts mit Europa zu tun, von hier wissen die nix.

In unserem kindischen 25p-Land sind wir fein raus, davon kann der Ami nur träumen. Hier trotzdem 24p zu drehen ist alles andere als sinnvoll, wenn‘s nicht gerade um einen Kinofilm geht.

Aber das darf natürlich jeder halten wie er mag.




mash_gh4
Beiträge: 4492

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von mash_gh4 » Do 14 Okt, 2021 22:13

ich bin dafür, dass wir die 25fps besser mit einer nostalgischen assoziation zu SECAM (système électronique couleur avec mémoire / Système élégant contre l’Amérique) in verbindung bringen, weil ja bekanntlich in den frankophilen gefielden auch noch im vergangenen fersehzeitalter für die künstlerisch wertvolle bereicherung des filmschaffens weit mehr geleistet wurde als in den barbarischen PAL- und NTSC-regionen.

ansonsten teile ich aber auch die ganz einfache hierzulande übliche faustregel:

24fps => kino
25fps => fernsehen, video und netz
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Do 14 Okt, 2021 22:29, insgesamt 5-mal geändert.




klusterdegenerierung
Beiträge: 20991

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 14 Okt, 2021 22:14

@Jott
Man mußt Du Langeweile haben.
Es nimmt Dir Deinen Glauben an 24p niemand weg, nimm nur brav weiter die 25, wie alle es machen, dann hast Du auch keine Probleme.

Nochmal zur Erinnerung, ich habe das Thema Wiederholrate ausgeklammert, halte Dich doch bitte dran oder mache Dir einen schnuckeligen 25p Thread auf.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




Jott
Beiträge: 19706

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von Jott » Fr 15 Okt, 2021 07:53

Wieso maulst du mash und Dienstag nicht an? Die hätten‘s doch auch verdient! :-)

P.S. Oh, Entschuldigung, Dienstag wurde ja doch auch angemault. Alles gut!




Darth Schneider
Beiträge: 8449

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von Darth Schneider » Fr 15 Okt, 2021 08:07

Was ist das denn jetzt wieder ?
Zuerst schreien alle nach mindestens 4K 60 fps
Und jetzt heute ist das heute Standard, und hier wird jeder verpönt der mit mehr als 24 fps dreht ?
Ihr wisst auch nicht was ihr wollt….;)))
Und ich sehe immer noch überhaupt keinen Unterschied zwischen 24 und 25 fps….
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




soulbrother
Beiträge: 59

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von soulbrother » Fr 15 Okt, 2021 09:14

Darth Schneider hat geschrieben:
Fr 15 Okt, 2021 08:07
Und ich sehe immer noch überhaupt keinen Unterschied zwischen 24 und 25 fps….
Gruss Boris
wieso sollte man da auch einen unterschied sehen, vorausgesetzt, dass andere beeinflussende faktoren ebenso wenig differieren...
placeboeffekt wäre ansonsten noch eine erklärung...

zum thema:
ob es zu störenden interferenzen kommt, kann nur durch ne testaufnahme sicher festgestellt werden....




pillepalle
Beiträge: 4322

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von pillepalle » Fr 15 Okt, 2021 09:48

Ja, einfach ausprobieren 😊 Ich hatte vor ein paar Monaten eine Situation da flackert der Monitor (Fernseher an Computer angeschlossen) bei 25fps und 1/50 sek. und bei 29.98fps und 1/60 sek nicht. Hab dann alles in 30p gedreht und alles war gut. Hatte aber auch sonst nur eigene flackerfreie LEDs im Einsatz und keine gewöhnlichen Leuchten.

Bild

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




klusterdegenerierung
Beiträge: 20991

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 15 Okt, 2021 15:11

So, haben das Ding heute Morgen eingetütet.
29.97fps waren ideal, Lichtsetting aufwendig, da ganz smaler Flur mit nicht abschaltbarem Oberlichtern die in den Moni einspiegelten, also alles abgeklebt.

Gesichtsbeleuchtung wegen Reflexionen im Moni und Polfilter ohne Wirkung, Flur nur eine Tiefe von höchstens 2,5m, auch nicht ideal.
In Summe für einen unspektakulären 20 Sekünder für den es keine alternative Location gab, recht aufwendig, hat aber soweit alles geklappt.

Wenn ich eine Freigabe bekomme und es wen interessiert, kann ich es ja mal posten.
Danke an Eure Unterstützung. PS. Making of Fotos haben wir natürlich mal wieder verpennt. :-[]
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




mash_gh4
Beiträge: 4492

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von mash_gh4 » Fr 15 Okt, 2021 18:05

ja -- praktisches ausprobieren und herumtüfteln ist hier oft ohnehin der einzige gangbare weg so lange man mit einfachen kameras arbeitet.

wobei es halt unheimlich nervt, das die entsprechenden störungen oft so subtil in erscheinung treten, dass man sie im sucher od. vorschaumonitor kaum entdeckt, aber dann völlig aus den wolken fällt, wenn sie dann plötzlich an schnittplatz unübersehbar zu tage treten.

so lange es nur nur um relativ statische inhalte am schirm und aufnahmesituationen geht, hat man allerdings mit den divesen deflicker-filtern z.t. auch nachträglich noch eine gewisse chance, nur leider nicht mehr, wenn sich dort etwas bewegt, also motion-graphics od.ä. zu sehen sind od. kamerabewegungungen ins spiel kommen.

wie bereits oben erwähnt, hat die bildwiderholrate mit den entsprechenen störungen im bild heute ohnehin nur mehr sehr indirekt zu tun, weil fast alle gegenwärtigen darstellungstechniken im gesatz früher, also kathodenstrahlröhren od. filmprojektion, keine dunkelphasen im bildwechsel aufweisen.

es sind also vielmehr diese weit kompliziertern rolling shutter bzw. sensorauslesungsbedingten probleme, mit denen man hier in der praxis öfter zu kämpfen hat. die betreffenden timings der sensorauslesung hängen aber von einer vielzahl unterschiedlichster einstellungsparametern in kaum nachvollziehbarer weise ab -- die framerate ist nur eine davon! --, so dass man hier ohnehin kaum eine vernünftige erklärung od. generelle empfehlung abgeben kann.

letztlich ist es also immer nur ein glücksspiel bzw. herumprobieren, wenn man keine kameras zu hand hat, die von diese art probleme konstruktionsbedingt gar nicht erst betroffen sind.




klusterdegenerierung
Beiträge: 20991

Re: Erfahrungen - Interview vor Großmonitor?

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 15 Okt, 2021 18:13

Na dann habe ich in dem Fall wohl mal wieder richtig Glück gehabt. ;-))
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