Ja doch, schon wieder die olle Kamelle.
Damals gab es ja genug Stimmen die mir widersprachen und dem festen Glauben unterlagen, das die Sensorgröße die Schärfentefe beeinflußt.
Dies stimmt natürlich nicht und ist nur umgangssprachlich so gemeint, weil man bei sich ändernder Sensorgröße dazu geneigt ist den sich ändernden Bildauschnitt (von vielen auch als Brennweite betitelt) mit einer equivalänten Brennweite oder Objektentfernungsverlagerung auszugleichen.
Als Test haben mir die Größen 1 Zoll, 35mm, 6x6 Mittelformat und 4x5 Inch Großbild gedient.
Dabei habe ich weder die Entfernung des Models noch den Standpunkt der Person oder die Brennweite und Blende geändert, nur die Sensorgröße.
Dann habe ich je einen Auschnitt aus allen genommen die der Größe des kleinsten Bildauschnitts (1 Zoll) genommen.
Man sieht also links das originale Bild und rechst immer einen Crop welcher so groß ist, wie die originale 1 Zoll Aufnahme, damit man die Schärfentiefe bei den großen- Bildauschnitten / Sensoren besser beurteilen kann.
Wer also beim wechsel von 34mm zu APS-C eine andere Schärfentiefe bekommt, bekommt sie, weil er entweder die Breiweite, Blende oder Standpunkt bzw alles zusammen wechselt.
"Was von Natur aus flach ist, bläht sich auf!"
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
ja -- wenn du die optik nicht änderst und einfach nur einen kleineren sensor nutz, wirkt das natürlich nicht anders wie ein crop im ursprünglichen bild. allerdings ist dieses gedankenspiel relativ realitätsfern, weil man in normalfall doch eher ähnliche öffnungswinkel mit dem gesamten sensor abbilden will resp. um den verlängerungsfaktor veränderte brennweiten nutzen wird.
Ich kann nicht verstehen, warum man das nicht mitbekommen kann. Du nimmst Dir eine Kompaktkamera mit 1/2,33" Sensor mit Offenblende F3,5. Da kannst du gar nichts freistellen, außer einer kleinen Blume, also einem kleine Objekt, wenn du nahe dran gehst. Nimm dann eine Vollformatkamera und einem ähnlichem Ausschnitt, nimme Blende F3,5 und du kannst kannst locker ein Gesicht freistellen. Das Thema haben doch auch schon die professionellen Kameramänner vom ZDF mitbekommen, als sie das erste Mal mit einer Canon EOS 5 MK II bei Video mit Vollformat zu tun hatten und dauernd unscharfe Motive gefilmt haben, obwohl sie Profis sind. Sie hatten eben Erfahrung mit 2/3" Sensoren, aber nicht mir Vollformatsensoren. Bei Handy mit kleinen Sensoren geht das inzwischen auch ganz gut, aber eben mit Software. Selbst bei APS an meiner A6400 ist bei F 1,4 mit dem Sigma 56mm einfach nur ein paar Zentimeter der Schärfebereich, etwas, was du mit einer 1/2,33" Kamera gar nicht hinbekommen kannst, selbst wenn sie f1,4 hätte.
rein Theoretisch und logisch ist das so. Das Bokeh erzeugt ja offensichtlich das Objektiv. Und nur wenn man nen anderen Sensor hinter packt, verändert sich das ja nicht.
Stell dir mal vor, du zoomst digital, um die Schärfe zu ziehen und plötzlich ändert sich alles...
Aber in der Praxis willst du ja den Bildausschnitt und suchst dir dafür entsprechend eine Optik-Sensor-Kombi. Und dann macht 50mm f1.8 (S35) und 75mm f1.8 (FF) schon einen Unterschied.
In der Praxis hat man dann die Wahl zwischen einem f1.8 S35 Zoom und einem f2.8 FF Zoom. Wie groß da dann noch der Unterschied ist, muss man abwägen. Gibt ja z.B. auch so f0.9 Linsen für mft, während die Mittelformat linsen ne f4.5 haben oder so.
Achtung, hab kein Physik studiert (muss man hierfür sicherlich auch nicht). Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.
Dis Blendenöffnung ist ja zum Beispiel 50/1.8 (50mm f/1.8) = 28mm.
Wenn ich jetzt für mft ein Objektiv mit gleichem Bildwinkel und DOF bauen will, muss es ja entsprechend ein 25mm f/0.9 = 28 Blendendurchmesser sein.
Das 18-35 mm 1.8 hat also bei 35mm eine Blendenöffnung von 19,4mm und ein 24-70mm f/2.8 bei 52,5mm (auf FF dann) 18,75. Ist also sogar schlechter für den 50mm möglichst-wenig-DOF-Look.
Schade finde ich aber zB., Dass es keine Festbrennweiten gibtt, die dann z.B. ein 50mm f/1.4 am FF durch ein S35 objektiv ersetzen. Also ein 33mm f/0.9 oder so. Müsste technisch ja möglich sein.
Jan hat geschrieben: ↑Sa 01 Mai, 2021 23:58
Ich kann nicht verstehen, warum man das nicht mitbekommen kann. Du nimmst Dir eine Kompaktkamera mit 1/2,33" Sensor mit Offenblende F3,5. Da kannst du gar nichts freistellen, außer einer kleinen Blume, also einem kleine Objekt, wenn du nahe dran gehst. Nimm dann eine Vollformatkamera und einem ähnlichem Ausschnitt, nimme Blende F3,5 und du kannst kannst locker ein Gesicht freistellen.
Das liegt aber an den unterschiedlichen Brennweiten der beiden Kameras, die man normalerweise verwendet. Bei der 1/2,33"-Kameras ist 9mm Normalbrennweite, an der FF-Kamera 50mm. Da ändert sich natürlich die Schärfentiefe - die ist 9mm/3.5 viel größer als bei 50mm/3.5. Kluster bezog sich aber auf identische Brennweiten an verschiedenen Sensorgrößen.
Zuletzt geändert von cantsin am So 02 Mai, 2021 00:22, insgesamt 1-mal geändert.
Jan hat geschrieben: ↑Sa 01 Mai, 2021 23:58
Du nimmst Dir eine Kompaktkamera mit 1/2,33" Sensor mit Offenblende F3,5. Da kannst du gar nichts freistellen, außer einer kleinen Blume, also einem kleine Objekt, wenn du nahe dran gehst.
auch bei einer kleinbildkamera mit gleicher brennweite (=ca. 6mm!), so wie es kluster hier eingefordert hat, wirst du dir verdammt schwer tun, irgendwas freizustellen...
Das ist alles richtig, aber praxisfern. In der Praxis ist sDoF mit größeren Sensoren noch shallower.
Eine ähnliche „Richtigstellung“ sah ich kürzlich in Bezug auf den Mythos, Tele würden komprimieren. In Wirklichkeit, argumentierten die Macher, handele es sich um die so genannte erzwungene Perspektive, die z.B. eine Person kleiner erscheinen lasse als die Sonne dahinter, dasselbe sei auch mit Weitwinkel möglich - z.B. Fuß tritt scheinbar auf winzigen Menschen. Was sie ausließen ist: die jeweilige optische Täuschung ist nur mit den jeweiligen Brennweiten möglich.
In der Theorie stimmt, dass Tele nur croppen und nicht komprimieren, in der Praxis komprimieren sie (=man selbst, durch die Art, wie man sie naheliegenderweise einsetzt).
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Wenn man nur die Sensorgröße als einzige Variable betrachtet führt das zwangsläufig zu falschen Schlußfolgerungen (und in der Folge zu Mythenbildung).
Wenn man den Rest der Variablen (Brennweite - Blende - Abstand Kamera Motiv - Abstand Kamera Hintergrund - Abstand Motiv Hintergrund) mit dazu rechnet, macht es plötzlich mehr Sinn. Immer wenn ich den Wert eine dieser Variablen ändere, ändere ich das Ergebnis, aber Gleichungen mit 6 Variablen können sich viele schon nicht mehr im Kopf vorstellen, und das ganze wird gedanklich zu "fetter Sensor > fettes Bokeh" eingedampft.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 01 Mai, 2021 23:04
Dann habe ich je einen Auschnitt aus allen genommen die der Größe des kleinsten Bildauschnitts (1 Zoll) genommen.
Wenn Du es anders ausdrücken würdest, wäre plötzlich klar, dass Du gar nix geändert hast, eben auch nicht die Sensorgröße!
Somit komplett sinnfrei...
In der Praxis wird man auch selten so perfekt auf die kleinste Sensorgröße croppen können ohne einen (teils massiven) Auflösungsverlust mit in Kauf zu nehmen - daher ist diese Betrachtung zwar in der Theorie richtig aber eben nicht allzu praxisnah.
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Sa 01 Mai, 2021 23:21
ja -- wenn du die optik nicht änderst und einfach nur einen kleineren sensor nutz, wirkt das natürlich nicht anders wie ein crop im ursprünglichen bild. allerdings ist dieses gedankenspiel relativ realitätsfern, weil man in normalfall doch eher ähnliche öffnungswinkel mit dem gesamten sensor abbilden will resp. um den verlängerungsfaktor veränderte brennweiten nutzen wird.
Damit hast Du natürlich Recht und spiegelt gleizeitig wieder, wie schizo dieses ganze Fullframe vs APS-C Verkaufsargument und handling drumrum ist,
denn es ist immer von Sensorgröße die Rede, nicht aber von equivalenzen.
Jeder der auf eine Fullframe updaten will denkt der größere Sensor macht mir jetzt mehr dof, einen Sch... macht der, der macht garnix. :-)
Ich weiß das es als Neuling natürlich müßig ist immer zu erwähnen das man eine andere dof bekommt, weil man alles andere ändert, statt genau das, weswegen man glaubt, das man ein anderes dof Verhalten bekommt.
Jan hat geschrieben: ↑Sa 01 Mai, 2021 23:58
Ich kann nicht verstehen, warum man das nicht mitbekommen kann. Du nimmst Dir eine Kompaktkamera mit 1/2,33" Sensor mit Offenblende F3,5. Da kannst du gar nichts freistellen, außer einer kleinen Blume, also einem kleine Objekt, wenn du nahe dran gehst. Nimm dann eine Vollformatkamera und einem ähnlichem Ausschnitt, nimme Blende F3,5 und du kannst kannst locker ein Gesicht freistellen. Das Thema haben doch auch schon die professionellen Kameramänner vom ZDF mitbekommen, als sie das erste Mal mit einer Canon EOS 5 MK II bei Video mit Vollformat zu tun hatten und dauernd unscharfe Motive gefilmt haben, obwohl sie Profis sind. Sie hatten eben Erfahrung mit 2/3" Sensoren, aber nicht mir Vollformatsensoren. Bei Handy mit kleinen Sensoren geht das inzwischen auch ganz gut, aber eben mit Software. Selbst bei APS an meiner A6400 ist bei F 1,4 mit dem Sigma 56mm einfach nur ein paar Zentimeter der Schärfebereich, etwas, was du mit einer 1/2,33" Kamera gar nicht hinbekommen kannst, selbst wenn sie f1,4 hätte.
Hallo Jan, ich lade Dich gerne ein den dof Simulator genau für Deine These zu nutzen.
Mache uns von allen Varinten inkl. Settings einen Screenshot, aber achte bitte darauf, das Du nur die Sensorgröße in diesem Beispiel änderst.
Ich kann mir durchaus vorstellen, das Du zu einem ganz anderen Ergebnis kommst, da Du von was ganz anderem sprichst, aber nicht von "Sensorgröße"
Du machst eben genau das was alle machen, Abstand ändern, Blende ändern, Entfernung ändern usw usw, das ist aber nicht das wovon ich spreche.
Lasse alles wie es ist und ändere nur die Sensorgröße! :-)
Axel hat geschrieben: ↑So 02 Mai, 2021 05:42
In der Theorie stimmt, dass Tele nur croppen und nicht komprimieren, in der Praxis komprimieren sie (=man selbst, durch die Art, wie man sie naheliegenderweise einsetzt).
Den Effekt der Komprimierung hat man jahrzehntelang bei den Vertigo-Shots gesehen. Falls du das mit einsetzen meintest...
soulbrother hat geschrieben: ↑So 02 Mai, 2021 09:07
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Sa 01 Mai, 2021 23:04
Dann habe ich je einen Auschnitt aus allen genommen die der Größe des kleinsten Bildauschnitts (1 Zoll) genommen.
Wenn Du es anders ausdrücken würdest, wäre plötzlich klar, dass Du gar nix geändert hast, eben auch nicht die Sensorgröße!
Somit komplett sinnfrei...
Kannst Du mir das bitte erklären?
Klar ändert sich garnix, wieso auch, denn ein Sensor ist eine passive Fläche, eine Fläche die Licht einfängt, die kann überhaupt nix am dof Verhalten beeinflussen.
Stelle es Dir so vor wie ein Loch in einem Fenster vor einem dunklen Raum.
Wenn Du dort ein Dina4 Blatt an einem definiertem Platz auf stellst, wird das Abbild auf dem DinA4 Baltt identisch zu dem Bild (in Bezug auf dof) auf einem Blatt in Briefmarkengröße, oder Plakatgröße aussehen.
Erst wenn Du mit dem Plakat soweit zurückgehst, dass das Motiv ganz drauf passt, oder hinter dem Loch eine Linse angebracht wird, die das Bild auf Briefmarkengröße bündelt, ändert sich das Bild, bzw das dof Verhalten.
Das spiegelt genau das wieder, was man für gewöhlich macht, man geht mit APSC ein paar Schritte zurück, damit das Motiv die Sensorgröße voll ausfüllt, oder man bleibt dort stehen und nimmet eine weitwinkliegere Brennweite. Beides führt zur Veränderung des dof Verhalten und bei keinen der Varianten hat die Sensorgröße ein Rolle gespielt.
soulbrother hat geschrieben: ↑So 02 Mai, 2021 09:07
Wenn Du es anders ausdrücken würdest, wäre plötzlich klar, dass Du gar nix geändert hast, eben auch nicht die Sensorgröße!
Somit komplett sinnfrei...
Kannst Du mir das bitte erklären?
Es ist egal, ob ich mit sonst gleichen Einstellungen an einem großen Sensor aufnehme, denn wenn ich danach auf den Ausschnitt des kleinen Sensors croppe, dann habe ich exakt dasselbe, sprich: Dann habe ich quasi mit dem kleinen Sensor aufgenommen.
Daher: Völlig sinnfrei das Ganze...
ich glaube, dass der zerstreunungskreis in dieser diskussion hier keine rolle spielt.
der wird erst dann wirksam, wenn man die toleranz, wie sie sich auf grund der senselgröße bzw. abtastung der bildpunkte, in die schärfenbetrachtung einbezieht.
in der hier vorliegenden fragestellung geht's aber um ganz etwas anders, das damit nicht sehr viel zu tun hat.
ich glaube, dass der zerstreunungskreis in dieser diskussion hier keine rolle spielt.
der wird erst dann wirksam, wenn man die toleranz, wie sie sich auf grund der senselgröße bzw. abtastung der bildpunkte, in die schärfenbetrachtung einbezieht.
in der hier vorliegenden fragestellung geht's aber um ganz etwas anders, das damit nicht sehr viel zu tun hat.
Die Senselgröße hat mit dem Zerstreuungskreisdurchmesser doch gar nichts zu tun.
iasi hat geschrieben: ↑So 02 Mai, 2021 13:55
Die Senselgröße hat mit dem Zerstreuungskreisdurchmesser doch gar nichts zu tun.
und womit dann?
Mit dem Auflösungsvermögen des Auges - also dem "Unschärfedurchmesser", den wir noch als scharf wahrnehmen.
Und dieser Durchmesser ist abhängig von der Sensorgröße.
Bei Kleinbild ist er etwa doppelt so groß, wie bei MFT.
iasi hat geschrieben: ↑So 02 Mai, 2021 15:45
Mit dem Auflösungsvermögen des Auges - also dem "Unschärfedurchmesser", den wir noch als scharf wahrnehmen.
nein! -- dort kann man den begriff zwar auch sinnvoll verwenden, weil es ganz anlog zu den nebeneinander liegenden senseln in der kamera bzw. deren größe und abstand auch im menschlichen auge eine nicht ganz unähnliche anordnung einzelner rezeptoren und deren abstand zueinader gibt, aber trotzdem darf man diese ganz einfach nachvollziehbaren ursachen, aus den sich diese größe herleitet, nicht ganz außer acht lassen od. völlig unreflektiert pauschal verwenden.
es gibt ohnehin auch zum bereits von dir verlinkten wikipedia-eintrag eine diskussion bzgl. einer zufriedenstellenderen definition od. unmissverständlicheren erklärungen, wo man auf diese verständnisprobleme näher eingeht:
iasi hat geschrieben: ↑So 02 Mai, 2021 15:45
Mit dem Auflösungsvermögen des Auges - also dem "Unschärfedurchmesser", den wir noch als scharf wahrnehmen.
nein! -- dort kann man den begriff zwar auch sinnvoll verwenden, weil es ganz anlog zu den nebeneinander liegenden senseln bzw. deren größe und abstand auch im menschlichen auge eine nicht ganz unähnliche anordnung einzelner rezeptoren und deren abstand zueinader gibt, aber trotzdem darf man diese ganz einfach nachvollziehbaren ursachen, aus den sich diese größe herleitet, nicht ganz außer acht lassen od. völlig unreflektiert pauschal verwenden.
es gibt ohnehin auch zum bereits von dir verlinkten wikipedia-eintrag eine diskussion bzgl. einer zufriedenstellnderen definition od. unmissverständlicheren erklärungen, die auf diese verständnisprobleme näher eingeht:
Die Diskussionen sind ja alle nett und schön, aber letztlich liefert eine Red Monstro eben doch ein anderes Bild, als eine Red Helium 8k. Und dies liegt nun einmal auch an der unterschiedlichen Vergrößerung von nebeneinanderliegenden Punkten aufgrund der Sensorgröße.
Um das Bild einer MFT-Kamera auf eine bestimmte Leinwandgröße zu strecken, braucht es eben im Vergleich zum KB-Sensor den Faktor 2.
Wenn als 0,015 mm bei MFT noch als scharf gesehen wird, dann sind es bei KB eben 0,03 mm.
Dieser Vergrößerungsfaktor wirkt sich dann eben auch auf die Anforderungen an die Optik etc. aus.
Axel hat geschrieben: ↑So 02 Mai, 2021 05:42
In der Theorie stimmt, dass Tele nur croppen und nicht komprimieren, in der Praxis komprimieren sie (=man selbst, durch die Art, wie man sie naheliegenderweise einsetzt).
Den Effekt der Komprimierung hat man jahrzehntelang bei den Vertigo-Shots gesehen. Falls du das mit einsetzen meintest...
Abgesehen von reinem Vogelbeobachten hat man den Effekt zwangsläufig, dass Vordergrund und Hintergrund ab einer gewissen Entfernung zusammenrücken. Das ist ein sehr dramatischer bis fast hysterischer Effekt, der vor allem Action zu mehr Dynamik verhelfen kann. Eine Weile galt dies für das andere Extrem, Super-Weitwinkel, auch. Da werden Abstände ja scheinbar größer und Abgründe tiefer. Die Actioncams haben in den letzten Jahrzehnten dafür gesorgt, dass die Wirkung nicht mehr so stark ist. Tele sind etwas schwieriger zu bewegen, weswegen sie noch weniger beliebt sind. Noch.
Der Vertigo-Effekt beruht ja darauf, dass Vordergrund und Hintergrund während des Dolly-Zooms im Bild gleich groß bleiben, was nur funktioniert, wenn man die Abstände durch eine Fahrt ändert, die den Zoom aufhebt. Wir alle wissen, wie es aussieht, wenn man von, sagen wir, 20mm auf 100mm zoomt. Es ändert sich an der Perspektive gar nichts. Das kann also super dazu dienen, zu zeigen, dass es tatsächlich nur eine Blickwinkelverengung mit gleichzeitiger Vergrößerung ist. Und von sich aus nichts komprimiert wird.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
markusG hat geschrieben: ↑So 02 Mai, 2021 10:55
Den Effekt der Komprimierung hat man jahrzehntelang bei den Vertigo-Shots gesehen. Falls du das mit einsetzen meintest...
Ich meinte eher, dass die Abstände zwischen eigentlich weit entfernten Dingen so wirken, als seien sie zusammengequetscht (=komprimiert).
das hat einfach nur damit zu tun, wie der lichtstrahl mit unterschiedlichem abstand zum beobachtungspunkt hin zusammenläuft. also ob die strahlen dabei eher parallel laufen oder sich stark kegelförmig weiten, was in letzterem falle natürliche eine ausgeprägtere tiefenstaffelung bzw. stärkere größenunterschiede bei gleich großen objekten in unterschiedlicher entfernung bewirkt.
iasi hat geschrieben: ↑So 02 Mai, 2021 16:15
... letztlich liefert eine Red Monstro eben doch ein anderes Bild, als eine Red Helium 8k. Und dies liegt nun einmal auch an der unterschiedlichen Vergrößerung von nebeneinanderliegenden Punkten aufgrund der Sensorgröße.
ich weiß natürlich nicht, welch unendlich scharfen bilder sich vor deinem inneren auge auftun, wenn du in deinen geheimsten träumen mit derart unnahbaren kameras spielst, und mir ist natürlich auch bekannt, dass schon dein großes vorbild, der ansel adams, schon vor ewigen zeiten geraten hat: "Benutze immer die größte Kamera, die Du gerade noch tragen kannst", trotzdem halte ich deine hier vertretene begründung für unhaltbar.
ich würde deshalb nicht gleich argumentieren, dass ein winziger handy-sensor mit 110MP auflösung irgendwelchen vernünftigeren kamerasensoren haushoch überlegen ist, nur weil das zumindest im hinblick auf den zerstreungskreis in vielen fällen tatsächlich der fall ist, sondern es hat eben völlig andere gründe, warum man derartiges nicht unbedingt als erstrebenswertes optimum ansehen sollte.
Axel hat geschrieben: ↑So 02 Mai, 2021 05:42
Das ist alles richtig, aber praxisfern. In der Praxis ist sDoF mit größeren Sensoren noch shallower.
Eine ähnliche „Richtigstellung“ sah ich kürzlich in Bezug auf den Mythos, Tele würden komprimieren. In Wirklichkeit, argumentierten die Macher, handele es sich um die so genannte erzwungene Perspektive, die z.B. eine Person kleiner erscheinen lasse als die Sonne dahinter, dasselbe sei auch mit Weitwinkel möglich - z.B. Fuß tritt scheinbar auf winzigen Menschen. Was sie ausließen ist: die jeweilige optische Täuschung ist nur mit den jeweiligen Brennweiten möglich.
In der Theorie stimmt, dass Tele nur croppen und nicht komprimieren, in der Praxis komprimieren sie (=man selbst, durch die Art, wie man sie naheliegenderweise einsetzt).
Danke, mir geht es da auch nur um die Praxis. Auch wenn bei einer 1/2,3" Kamera die Originalbrennweite gleich 4,3mm (Beispiel Canon SX740) ist, so ist der sichtbare Weitwinkel-Bildwinkel auf dem LCD der Kamera oder am PC trotzdem 83,5° und das entspricht 24mm KB. Und ich habe mit der SX740 in der größten Weitwinkeleinstellung genau den selben Bildausschnitt wie von einer Vollformatkamera mit 24mm Weitwinkel.
Mag sein, dass wenn man die Original-Brennweiten in der Theorie ins Verhältnis setzt, ein anderes Ergebnis rauskommt.
iasi hat geschrieben: ↑So 02 Mai, 2021 16:15
... letztlich liefert eine Red Monstro eben doch ein anderes Bild, als eine Red Helium 8k. Und dies liegt nun einmal auch an der unterschiedlichen Vergrößerung von nebeneinanderliegenden Punkten aufgrund der Sensorgröße.
ich weiß natürlich nicht, welch unendlich scharfen bilder sich vor deinem inneren auge auftun, wenn du in deinen geheimsten träumen mit derart unnahbaren kameras spielst, und mir ist natürlich auch bekannt, dass schon dein großes vorbild, der ansel adams, schon vor ewigen zeiten geraten hat: "Benutze immer die größte Kamera, die Du gerade noch tragen kannst", trotzdem halte ich deine hier vertretene begründung für unhaltbar.
ich würde deshalb nicht gleich argumentieren, dass ein winziger handy-sensor mit 110MP auflösung irgendwelchen vernünftigeren kamerasensoren haushoch überlegen ist, nur weil das zumindest im hinblick auf den zerstreungskreis in vielen fällen tatsächlich der fall ist, sondern es hat eben völlig andere gründe, warum man derartiges nicht unbedingt als erstrebenswertes optimum ansehen sollte.
Was soll denn das Gefasel über die 110MP-Auflösung eines handy-sensor, wenn es um den Zerstreuungskreisdurchmesser geht?
Nochmal einfach gesagt, damit du es auch mal verstehst:
Die Auflösung hat nichts mit dem Zerstreuungskreisdurchmesser und der Schärfentiefe zu tun.
Letztlich geht es schlicht darum, dass man bei einem MFT-Sensor einen Bildpunkt der mit einem Durchmesser von 0,03mm unscharf abgebildet wird, so stark vergrößern muss, dass er unscharf wahrgenommen wird, während man eben bei einem KB-Sensor aufgrund geringerer Vergrößerung noch eine akzeptable (Un)Schärfe erhält.
Dabei ist es völlig gleichgültig ob dieser Kreis nun mit 8 oder 80 MP aufgelöst wird.
Bei einem echten Mittelformat darf dieser Kreis dann sogar 0,05mm groß sein, da er noch weniger herausvergrößert werden muss.
Daher ist dann nebenbei eben auch eine KB-Aufnahme mit einem Kodachrome 25 bei opimaler Blende immer noch nicht so scharf, wie eine 6x6-Aufnahme.
iasi hat geschrieben: ↑Mo 03 Mai, 2021 00:20
Was soll denn das Gefasel über die 110MP-Auflösung eines handy-sensor, wenn es um den Zerstreuungskreisdurchmesser geht?
Nochmal einfach gesagt, damit du es auch mal verstehst:
Die Auflösung hat nichts mit dem Zerstreuungskreisdurchmesser und der Schärfentiefe zu tun.
bevor du hier noch mehr blödsinn verzapfst, nocheinmal einer dieser ohnehin bereits verlinkten verbesserungsvorschläge zum wikipedia-eintrag: "zerstreungskreis":
Besser wäre: "Wenn dieser Punkt größer als ein vorgegebenes Maß ist, gilt die Abbildung dieses Punktes als unscharf. Dieses vorgegebene Maß kann sich je nach Anwendungsfall an der Größe vom Filmkorn, am Punktabstand eines Bildsensors oder zum Beispiel auch an der Sehschärfe des menschlichen Auges orientieren."
der springende punkt ist hier also immer und alleinig die/der rezeptoren(=sensel)größe/-abstand bzw. die dadurch begrenzte abtatstungsauflösung, ab der die betreffende unschärfe überhaupt erst erkennbar bzw. wirksam wird!
aber mit der ursprünglichen fragestellung vom kluster hat das tatsächlich sehr wenig zu tun, wie ich ja ohnehin schon viel weiter oben erklärt habe.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Mo 03 Mai, 2021 01:17
Ob und wenn ja wie sehr der Pixel Pitch Einfluss auf die Schärfentiefe hat, kann man sich auch im Dof-Simulator anzeigen lassen.
Ah, sorry, mash_gh4 hat das gerade genauer erklärt.
Was eine Rolle spielt, ist die Diagonal des Sensors und nicht die Anzahl der Pixel und deren Abstand.
Es ändert sich nichts an der Schärfentiefe, wenn der Kleinbildsensor nun 20 oder 50 MP hat.
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Mo 03 Mai, 2021 01:06
aber mit der ursprünglichen fragestellung vom kluster hat das tatsächlich sehr wenig zu tun, wie ich ja ohnehin schon viel weiter oben erklärt habe.
Du scheinst dann klusters Aussage scheinbar übersehen zu haben:
Wer also beim wechsel von 34mm zu APS-C eine andere Schärfentiefe bekommt, bekommt sie, weil er entweder die Breiweite, Blende oder Standpunkt bzw alles zusammen wechselt.
Und wenn du mal schaust, wirst du feststellen, dass der der Durchmesser des Zerstreuungskreises Z nun einmal Teil der Gleichung ist.
Und wenn man die Gleichung mit Z im Nenner richtig deutet, dann kommt man zu diesem Schluss: Für Kamerasysteme mit unterschiedlichen Bilddiagonalen und somit entsprechend unterschiedlichen Normalbrennweiten gilt bei sonst gleichen Voraussetzungen (Blendenzahl, Bildwinkel und Bildauflösung), dass die Schärfentiefe umso geringer wird, je größer die Bilddiagonale ist.
Klusters Ansatz scheitert an der immer gleichen Bilddiagonale - er vergleicht letztlich nur 1 Zoll-Sensorgrößen.
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