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Die 10Bit Diskussion geht weiter!



Der Joker unter den Foren -- für alles, was mehrere Kategorien gleichzeitig betrifft, oder in keine paßt
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DeeZiD
Beiträge: 635

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von DeeZiD » So 23 Aug, 2020 11:55

Sagen wir es mal so.
Bei meiner GH5 und nun S1H bricht das 8 bit-Material beim Einsatz von V-Log selbst in Resolve auseinander sobald ich nur eine Kurve drauflege.
In 10 Bit gibt es auch in recht extremen Colorgrading-Sessions keinerlei Probleme.

Bei der Sony A73 war es in S-Log 2 und 3 das gleiche - nur wird hier nicht einmal 10 bit angeboten und es gibt zusätzlich zum Banding noch heftige Macroblocking- und Ghosting-Artefakte, wobei letztere interne Processing-Probleme sind und auch in 10 bit (siehe Z-Cam and Fuji X-T3/4) auftauchen können.

Fazit:
8 Bit ist nicht für echtes LOG-Gamma and Wide-Gamut geeignet. Flache Rec709 Profile wie Cine D sind so ziemlich das Höchste was man in 8 Bit speichern sollte. Mit HLG/Rec2020 Gamut kann man bei Sony-Kameras noch knapp über 10 Blenden in 8 Bit rausquetschen, wobei auch hier wieder Artefakte - wenn auch nicht im selben Umfang wie bei S-Log2/3/3.cine - auftauchen.

Wer mehr als das benötigt, sollte in mindestens 10 Bit filmen, was dank Kameras wie der Pocket 4K heutzutage günstig machbar ist.
Und auch DJI bietet mit der Mavic 2 Pro eine relativ bezahlbare 10 Bit Drohne an, die ein Bild liefert, welches sich wunderbar mit hochpreisigen bodenständigen matchen lässt.




klusterdegenerierung
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Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von klusterdegenerierung » So 23 Aug, 2020 12:00

Spitzen Video Pille!
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




Jott
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Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von Jott » So 23 Aug, 2020 12:08

Ja, die grauenhaften Artefakte. Ach bitte. Es müssen wohl doch Zauberer sind, die davon nicht betroffen sind.

Noch mal: ich „verteidige“ 8Bit nicht als vorzuziehende Technik. Unfug. Ich wehre mich nur im Sinne von vielleicht 90% aller Filmschaffenden gegen die Behauptung, man könne damit nicht arbeiten. Entgegen jeder Menge auch prominenter Beispiele. Elitäres Getue zeugt nie von Professionalität. Ganz im Gegenteil.
Zuletzt geändert von Jott am So 23 Aug, 2020 12:13, insgesamt 1-mal geändert.




klusterdegenerierung
Beiträge: 19455

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von klusterdegenerierung » So 23 Aug, 2020 12:10

DeeZiD hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 11:55
Sagen wir es mal so.
Bei meiner GH5 und nun S1H bricht das 8 bit-Material beim Einsatz von V-Log selbst in Resolve auseinander sobald ich nur eine Kurve drauflege.
In 10 Bit gibt es auch in recht extremen Colorgrading-Sessions keinerlei Probleme.

Bei der Sony A73 war es in S-Log 2 und 3 das gleiche - nur wird hier nicht einmal 10 bit angeboten und es gibt zusätzlich zum Banding noch heftige Macroblocking- und Ghosting-Artefakte, wobei letztere interne Processing-Probleme sind und auch in 10 bit (siehe Z-Cam and Fuji X-T3/4) auftauchen können.

Fazit:
8 Bit ist nicht für echtes LOG-Gamma and Wide-Gamut geeignet. Flache Rec709 Profile wie Cine D sind so ziemlich das Höchste was man in 8 Bit speichern sollte. Mit HLG/Rec2020 Gamut kann man bei Sony-Kameras noch knapp über 10 Blenden in 8 Bit rausquetschen, wobei auch hier wieder Artefakte - wenn auch nicht im selben Umfang wie bei S-Log2/3/3.cine - auftauchen.

Wer mehr als das benötigt, sollte in mindestens 10 Bit filmen, was dank Kameras wie der Pocket 4K heutzutage günstig machbar ist.
Und auch DJI bietet mit der Mavic 2 Pro eine relativ bezahlbare 10 Bit Drohne an, die ein Bild liefert, welches sich wunderbar mit hochpreisigen bodenständigen matchen lässt.
Kann ich nicht unterschreiben!
Ein Beispiel wäre gut, denn in meiner Entwicklung bzw Professionalisierung in Filmen und Resolven, bin ich schon oft an solche Punkte gekommen, aber dann auch wieder an die Punkte wo ich realisierte, was ich da eigentlich gemacht habe und das es immer wieder du einer Destruktion des Material führte, entweder aus Unwissenheit oder aus komplexen Zusammenhängen deren Beginn man irgendwann nicht mehr nachvollziehen kann.

Ein gutes Beispiel, mein ADAC Video, gedreht mit der a6300 in Slog2, da kamen damals direkt Unkenrufe wegen des Bandig im Himmel.
Gedreht in 8Bit und bearbeitet in PR, keine Ahnung was da passiert ist, habe lediglich Lumetri benutzt.

Mich hat das aber nicht in Ruhe gelassen, denn ich wußte das es im Original nicht vorhanden war.
Habe das ganze zu Resolve exportiert und ganz clean angegangen und siehe da, kein 8Bit Banding mehr, trotz Nutzung der Curves.

Erst als ich irgendeine Lut ausprobiert hatte, kam es wieder zu diesem Problem, jedoch wußte ich zu der Zeit noch nicht, das man vor der Lut graded und nicht die lut selbt und als ich auch dies geschnackelt habe, hatte ich das banding auch trotz lut nicht, you know what i mean?

Ich denke Du hast weit aus mehr Erfahrung als ich, aber man lernt ja nie aus, oder? ;-))
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




Jott
Beiträge: 18934

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von Jott » So 23 Aug, 2020 12:15

Wie gesagt, Banding wird erst durch das Leben vor dem Bildschirm erzeugt. Und wenn dieses Leben seinen Workflow und sein Ergebnis mal hinterfragt, kann das so manches ändern. Ohne gleich vorhandene Kameras wegzuschmeißen und neue zu kaufen.

Ich vermute auch, dass die falsche Anwendung von LUTs oft das Problem ist. Und ich habe das Gefühl, dass erst seit deren Aufkommen als Mode-Must Have das Banding-Gejammer losging.




Jörg
Beiträge: 8805

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von Jörg » So 23 Aug, 2020 13:30

Ich vermute auch, dass die falsche Anwendung von LUTs oft das Problem ist. Und ich habe das Gefühl, dass erst seit deren Aufkommen als Mode-Must Have das Banding-Gejammer losging.
dikutieren wir hier seit einiger Zeit.




cantsin
Beiträge: 8676

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von cantsin » So 23 Aug, 2020 13:47

Jott hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 06:51
Ich hab beim Zitat extra die Auslassungspünktchen gesetzt - da ist nichts bösartig. Aber bitte.

Ob beim Grading von 8Bit-Material Banding entsteht oder nicht, hat der Editor in der Hand. Das ist der Knackpunkt. Es gibt Millionen von 8Bit-Kameras im Markt, sehr sehr viele davon in professioneller Hand. Dazu zum Beispiel noch Unmengen von Drohnen. Ist jeder Himmel aus deren Aufnahmen nach Korrektur unbrauchbar? Blödsinn.
Tja, wieder mal von Dir ein klassischer Griff in die Kiste unredlichen Argumentierens, diesmal ins Fach "whataboutism".

Nochmal, d.h. zum dritten Mal, zum langsam Mitlesen:

Ich hatte an einem konkreten Beispiel - Kameramaterial aus der A7S-iii - demonstriert, dass man deren Log-Material in 8bit nicht mehr Banding-frei nach Rec709 bringen kann, selbst wenn einer der besten 8bit-Codecs genommen wird und auch keine LUT (wieder Du weiter oben spekulierst), sondern Resolves mathematische und verlustfreie Farbraumtransformation (sogar mit aktiviertem Tone Mapping). Du hast selbst das Beispiel von Brandon Lee gebracht, der mit dem Rec709-Profil der Kamera filmt und dann zwar bei einem 8bit-Workflow kein Banding kriegen würde, aber Clipping in Kauf nimmt.

Drohnen und andere Kameras tun hier nichts zur Sache, weil die nunmal kleinere Sensoren mit geringerem Dynamikumfang haben - da stellt sich das Problem weniger stark.

Du bist doch selbst derjenige, der hier seit Jahren im Forum für 8K plädiert. Da ist es seltsam, dass Du Bildauflösung offenbar nur als spatiale Auflösung, nicht als Farbauflösung und Dynamikumfang begreifen kannst. Rec709 in 8bit 4:2:0 wurde für Röhrenmonitore entwickelt, in Zeiten, in denen Videokamerasensoren vielleicht 6-7 Blenden Dynamik schafften.

Wir haben heute, glücklicherweise, Prosumerkameras, die mehr als 12 Blenden Dynamik schaffen (und wir haben auf der Ausgabeseite HDR-Displays, sogar bei Smartphones). Dass man diese Dynamik und diese Farbauflösung in alte 8bit-Quantisierung und Röhrenmonitor-Farbräume begrenzen will - geschenkt, und jedem das seine. Aber dann darauf zu beharren, dass es da keine nennenswerten Unterschiede gibt, ist ebenso bizarr, wie die Altherren-Fernsehstandard-Fraktion, die behauptet, dass es keine sichtbaren Unterschiede zwischen SD/720p und FullHD/4K gibt.

Zumindest könntest Du Dir mal die Mühe machen, hier auch mal Beispiele zu zeigen, statt hier in Stammtisch-Manier zu argumentieren.




mash_gh4
Beiträge: 3997

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von mash_gh4 » So 23 Aug, 2020 14:21

wirklich absurd an dieser ganzen ständig wiederkehrenden diskussion finde ich die tatsache, dass zwar 10bit video-formate im vergleich zu 8bit vier mal mehr werte übertragen können, aber sich ansonsten nicht wesentlich unterschieden. wenn man es darauf anlegt, kann man also auch dort jederzeit ganz einfach mit minimalsten eingriffen die selben banding effekte hervorzaubern. es sind zwar eben viermal so viele banding streifen, aber das macht in wahrheit keinen so großen unterschied.

das viel bedeutendere technische problem bzw. die tatsächliche ursache für das sichtbarwerden dieser quantisierungsphänomene, hat ja eher mit unzureichender verarbeitung beim downsamplen zu tun. sehr oft kann man das unzureichendem dithering zuschreiben, aber es gibt auch noch ein paar andere ursachen (bspw. die quantisierungstabellen in den div. kompressionsalgorithmen), die leider ganz ähnliche effekte bewirken.

aber wie gesagt: das alles ist im falle von 10bit material in ganz gleicher weise anzutreffen wie bei 8bit footage! -- entscheidend dafür ist vielmehr, wie mit den urspünglich vom sensor gelieferten wesentlich feiner abgestuften werten umgegangen wird bzw. wie das rauschen in die verarbeitungskette einbezogen und behandelt wird.




pillepalle
Beiträge: 3597

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von pillepalle » So 23 Aug, 2020 14:38

Ganz so einfach ist das nicht, denn es sind 4 hoch 3, also 64 mal mehr Abstufungen. Ein Farbton (auch ein Himmel) wird aus allen drei Farbkanälen gebildet. Mit dem Argument kann man auch 12 Bit RAW Aufnahmen noch irgendwie in der Post versauen.

Aber mich interessiert diese Diskussion auch immer weniger, denn im Prinzip muss jeder selber wissen, wie er zum Ergebnis kommt und womit er arbeiten möchte. Das was nervt sind nur die Vertreter des einzig wahren Workflows.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




Jörg
Beiträge: 8805

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von Jörg » So 23 Aug, 2020 14:47

Das was nervt sind nur die Vertreter des einzig wahren Workflows.
ist ja nur einer...




roki100
Beiträge: 6317

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von roki100 » So 23 Aug, 2020 14:48

8bit: 16.7 Millionen Farben
10bit: 1.07 Milliarden Farben
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




iasi
Beiträge: 16569

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von iasi » So 23 Aug, 2020 14:48

mash_gh4 hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 14:21
wirklich absurd an dieser ganzen ständig wiederkehrenden diskussion finde ich die tatsache, dass zwar 10bit video-formate im vergleich zu 8bit vier mal mehr werte übertragen können, aber sich ansonsten nicht wesentlich unterschieden.
Absurd finde ich die Tatsache, dass sich trotz der technischen Entwicklungen hin zu Kameras, die mittlerweile sogar Cine-Raw in Fotokameras ermöglichen, sich Leute immer noch einreden, ihr 8bit, an dem sie sich so festkrallen, würde sich nicht wesentlich unterschieden.

Bei Red gilt selbst 10bit ProRes als Proxy-Format.
Und schon zu BMCC-Zeiten waren die Unterschiede selbst zwischen Raw und 10bit ProRes ersichtlich.

Eigentlich müsste es ja heißen: Die 8bit Diskussion geht weiter!
Wenn selbst Sony 10bit in ihren Knipsen bietet, ist 8bit doch eigentlich kein Thema mehr.




pillepalle
Beiträge: 3597

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von pillepalle » So 23 Aug, 2020 14:52

roki100 hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 14:48
8bit: 16.7 Millionen Farben
10bit: 1.07 Milliarden Farben
Rischtisch. Das 64 Fache 😁
Eigene Gedanken müsste man haben...




roki100
Beiträge: 6317

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von roki100 » So 23 Aug, 2020 14:57

Programmierer (wie mash_gh4 und ich...) können halt nicht gut im Kopf rechnen, aber einen Rechner programmieren schon... ;)
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!

Zuletzt geändert von roki100 am So 23 Aug, 2020 15:22, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
Beiträge: 8676

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von cantsin » So 23 Aug, 2020 15:15

pillepalle hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 14:52
roki100 hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 14:48
8bit: 16.7 Millionen Farben
10bit: 1.07 Milliarden Farben
Rischtisch. Das 64 Fache 😁
Und das bei nur um 25% erhöhten Speicherbedarf bei unkomprimiertem Material...




mash_gh4
Beiträge: 3997

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von mash_gh4 » So 23 Aug, 2020 15:30

pillepalle hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 14:38
Ganz so einfach ist das nicht, denn es sind 4 hoch 3, also 64 mal mehr Abstufungen. Ein Farbton (auch ein Himmel) wird aus allen drei Farbkanälen gebildet.
es ist leider noch viel komplizierter, weil die 8bit vs. 10bit thematik ja fast immer in zusammenhängen diskutiert wird, wo die daten nicht in RGB-form, sondern in YUV bzw. YCbCr beschreibung und zusätzlicher farbunterabtastung und DCT-komprimierung vorliegen.

ich würde dir zwar recht geben, dass eben die quantisierungssprünge in den einzelnen kanälen nicht unbedingt immer zusammenfallen müssen, also eben wirklich etwas anders als nur die diese vierfache anzahl von banding rändern sichtbar wird -- eben diese seltsamen regenbogenartigen farbfehler, die in cantsins beispiel gut hervortreten, aber z.b. auch bei schlechten bildschirmkalibrierungstechniken in ganz ähnlicher weise zu beobachten sind --, trotzdem ist auch das kein 8bit eigenheit, die es bei 10bit nutzung und unzureichender nachbearbeitungs- oder kamerasoftware nicht geben würde...

ich denke, mann sollte die geschichte einfach auseinanderhalten:
  • fürs ausliefern gibt's ohnehein noch immer keine vernünfdtigen 10bit lösungen, was in der praxis die verwendung von VP9, AV1 od. h.265 vorausssetzen würde, was ja leider im netz noch immer sehr schlecht unterstützt wird.
  • beim verarbeiten wir man heute ohnehin weit eher auf 32bit float pro kanal setzen und in linearen arbeitsräumen rechnen, wenn man es handwerklich einigermaßen sauber und gemäß dem stand der techniuk abwickeln will. auch hier spielt also 10bit keine rolle.
  • und was die zulieferung bzw. das material von der kamera betrifft, sind zwar 10bit sicher vorteilhaft, aber durchaus nicht ein derart einschneidender fortschritt, dass es nicht gegenüber anderen faktoren in den hintergrund treten könnte.




pillepalle
Beiträge: 3597

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von pillepalle » So 23 Aug, 2020 15:39

@ mash_gh4

Stimmt, noch komplizierter kann man es auch noch immer machen :) Aber vom Sensor bzw. vom Bayer Pattern, kommen ja erstmal immer nur RGB Daten. Hab' in dem Zusammenhang übrigens letztlich erst die Alexa XT BW entdeckt. Die haben tatsächlich eine Schwarz-Weiss Variante der Kamera... ziemlich cool. Kannte ich bisher nur von Stills Kameras :)

https://www.arrirental.com/en/cameras/alexa-xt-b-w

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




DeeZiD
Beiträge: 635

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von DeeZiD » So 23 Aug, 2020 16:13

cantsin hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 15:15
pillepalle hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 14:52


Rischtisch. Das 64 Fache 😁
Und das bei nur um 25% erhöhten Speicherbedarf bei unkomprimiertem Material...
Jap und selbst bei gleicher Bitrate beim Export aus Resolve in H265 in 8 oder 10 Bit ist der Unterschied teils recht dramatisch - und das selbst auf einem 8 Bit-Endgerät.

Hoffe, dass demnächst Portale wie Vimeo oder YouTube anfangen auch deren nicht-HDR-Material in 10 bit zu speichern, zumal heutige Hardware keinerlei Probleme mehr damit hat und wie gesagt die Bitrate nicht einmal steigen müsste, um teils drastische Vorteile zu sehen.




Darth Schneider
Beiträge: 6981

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von Darth Schneider » So 23 Aug, 2020 16:38

Gutes Video zu diesem Thema,



wobei ich persönlich finde, 10 Bit wird hier schon ein wenig überbewertet.
Klar, 10Bit hat eindeutig mehr Farben und wirkt schärfer, aber ob das nun wirklich so viel schöner ist, am Schluss auf YouTube und Co. ??
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




roki100
Beiträge: 6317

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von roki100 » So 23 Aug, 2020 17:31

Darth Schneider hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 16:38
wobei ich persönlich finde, 10 Bit wird hier schon ein wenig überbewertet.
Klar, 10Bit hat eindeutig mehr Farben und wirkt schärfer, aber ob das nun wirklich so viel schöner ist, am Schluss auf YouTube und Co. ??
Gruss Boris
Für Colorgrading ist es schöner und wertvoller. Nicht 10Bit, sondern 8Bit wird überbewertet.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




Axel
Beiträge: 13685

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von Axel » So 23 Aug, 2020 18:33

iasi hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 14:48
Absurd finde ich die Tatsache, dass sich trotz der technischen Entwicklungen hin zu Kameras, die mittlerweile sogar Cine-Raw in Fotokameras ermöglichen, sich Leute immer noch einreden, ihr 8bit, an dem sie sich so festkrallen, würde sich nicht wesentlich unterschieden.
(...)
Eigentlich müsste es ja heißen: Die 8bit Diskussion geht weiter!
Wenn selbst Sony 10bit in ihren Knipsen bietet, ist 8bit doch eigentlich kein Thema mehr.
Hier wird mal wieder gehörig übertrieben.

8-bit ist ein Thema für die, die zufällig gerade 8-bit-Kameras besitzen, aus vielfältigen Gründen. Von denen ist bestimmt Geld der wichtigste, aber nicht zu vergessen Praxistauglichkeit und vorhandene Ökosysteme. Nicht zufällig kommen hier die Youtuber ins Spiel, also die Leute, die weder "für's Fernsehen" noch "für's Kino" filmen. Die Hochzeitsfilmer, aber auch die Messe- und Industriefilmer. Gegenwärtig ist Webtauglichkeit stärker angefragt als mach anderer Aspekt.

Es geht darum zu fragen: muss es mehr als 8-bit sein, wenn 10-bit erhebliche Neuanschaffungskosten bedeuten würden und/oder eine komplette Umstellung? Die Antwort ist, wie bei allem: nein. Tony Northrup befürwortet 8k, sagt aber, dass weniger als drei Prozent den Unterschied zwischen 4k und HD sehen, und weniger als ein halbes Prozent den zwischen 8k und 4k. Er hält sein Studio in HD für nicht umstellungsbedürftig, würde aber jedem, der eine Natur/Tier-Doku machen will, 8k an's Herz legen. So ähnlich muss man es mit den Bittiefen auch sehen.
iasi hat geschrieben:Das Bessere ist schließlich der Feind des Guten.
So argumentierte bekanntlich auch des Fischers Frau. Sie hatte es schließlich so übertrieben, dass sie bei seiner Heimkehr mit VHS hantierte, mit bis zu 40 Farben pro Videozeile.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




cantsin
Beiträge: 8676

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von cantsin » So 23 Aug, 2020 20:27

Axel hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 18:33
8-bit ist ein Thema für die, die zufällig gerade 8-bit-Kameras besitzen, aus vielfältigen Gründen. Von denen ist bestimmt Geld der wichtigste, aber nicht zu vergessen Praxistauglichkeit und vorhandene Ökosysteme. Nicht zufällig kommen hier die Youtuber ins Spiel, also die Leute, die weder "für's Fernsehen" noch "für's Kino" filmen. Die Hochzeitsfilmer, aber auch die Messe- und Industriefilmer. Gegenwärtig ist Webtauglichkeit stärker angefragt als mach anderer Aspekt.
Klar. Und in solchen Bereichen ist ja auch eine alte C300 der ersten Generation (=reine 8bit-Kamera) gebraucht für rund 2000 Euro IMHO besser als eine neue A7sIII (ganz zu schweigen von einer EOS-R5) für 4500 Euro und mehr.

Niemand bestreitet das.

Aber wenn es um Anwendungen wie Musikvideo, Indie-/Kurz-Film oder einfach auch nur Postkarten-artige Reisefilme geht (dann mit langen Einstellungen statt Schnitt-Stakkato à la Brandon Li), dann ist der geclippte Videolook ebenso ungewünscht wie geclippte Porträt- oder Landschafts-Fotos. Auch den kann man natürlich in 8bit vermeiden, wenn man Bildprofile wählt, die den Dynamikumfang bei der Aufnahme komprimieren und indem man außerdem seine Motive bzw. Lichtsituationen so aussucht, dass es noch in die Grenzen der Kameraaufzeichnung passt. Aber irgendwann mal kann man sich das Leben mit 10bit und Log auch einfacher machen, zumal es passende Kameras schon ab knapp über 1000 Euro gibt - genauso, als wenn man Ton aufnimmt und dies in 24bit statt 16bit tut (wie es in der Branche auch üblich ist) oder wie man als Schreiber irgendwann mal ASCII und alle seine Tricks, Umlaute in ASCII darzustellen, ASCII sein lässt und gleich in UTF-8 schreibt.




klusterdegenerierung
Beiträge: 19455

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von klusterdegenerierung » So 23 Aug, 2020 21:12

pillepalle hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 14:38
Ganz so einfach ist das nicht, denn es sind 4 hoch 3, also 64 mal mehr Abstufungen. Ein Farbton (auch ein Himmel) wird aus allen drei Farbkanälen gebildet. Mit dem Argument kann man auch 12 Bit RAW Aufnahmen noch irgendwie in der Post versauen.

Aber mich interessiert diese Diskussion auch immer weniger, denn im Prinzip muss jeder selber wissen, wie er zum Ergebnis kommt und womit er arbeiten möchte. Das was nervt sind nur die Vertreter des einzig wahren Workflows.

VG
Das Stimmt zwar, aber dafür wird ja beim versaubeuteln von 10Bit auch 4x hoch 3 versaubetelt, kommt aufs gleiche raus!
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




nachtaktiv
Beiträge: 3031

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von nachtaktiv » So 23 Aug, 2020 21:45

cantsin hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 20:27

Aber irgendwann mal kann man sich das Leben mit 10bit und Log auch einfacher machen, zumal es passende Kameras schon ab knapp über 1000 Euro gibt
ganz genau. haben is besser als brauchen.

der witz ist ja irgendwie, daß die 8bit kamera sensibler geführt werden muß, um alles raus zu holen ---> profi.

..während der anfänger mit der 10+ bit kiste so manchen fehler viel besser ausbügeln kann, als mit der consumerknipse.
Die Ignore Funktion ist ein Segen <3




klusterdegenerierung
Beiträge: 19455

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von klusterdegenerierung » So 23 Aug, 2020 21:52

cantsin hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 20:27
Aber irgendwann mal kann man sich das Leben mit 10bit und Log auch einfacher machen, zumal es passende Kameras schon ab knapp über 1000 Euro gibt
Du glaubst doch nicht das irgendwelche hipster die sich für 1000€ eine Cam mit 10Bit kaufen, so viel knowhow besitzen um nicht selbst das 10Bit wie 8Bit zu versemmeln?

Filmer die mit 8Bit filmen, filmen doch nicht mit 8Bit weil sie sich nicht eine Cam mit 10Bit leisten können!
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




cantsin
Beiträge: 8676

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von cantsin » So 23 Aug, 2020 23:17

nachtaktiv hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 21:45
der witz ist ja irgendwie, daß die 8bit kamera sensibler geführt werden muß, um alles raus zu holen ---> profi.

..während der anfänger mit der 10+ bit kiste so manchen fehler viel besser ausbügeln kann, als mit der consumerknipse.
Alle diese seltsamen Argumente sind die gleichen, die auch ein Fernsehtechniker zugunsten von 720p, ein alt-Hacker zugunsten von 7bit-ASCII statt 16bit UTF-8 etc. anführen kann. Wirkliche Argumente gibt es nicht außer der Verteidigung des eigenen status quo-Workflows bzw. dem Gefühl, da irgendwie angegriffen zu werden.

Nochmal: Kann mir jemand hier mal zeigen, wie man das von mir eingangs gezeigte Beispielmaterial (bzw. Motiv) in 8bit, mit der extremen Sensordynamik der A7Siii so drehen kann, dass es weder zu Banding, noch zu Clipping kommt?

Selbst in der Fotografie läuft ja mittlerweile der Wechsel von 8bit-JPEG zu 10bit-HEIF aus denselben Gründen.




cantsin
Beiträge: 8676

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von cantsin » So 23 Aug, 2020 23:22

klusterdegenerierung hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 21:52
Filmer die mit 8Bit filmen, filmen doch nicht mit 8Bit weil sie sich nicht eine Cam mit 10Bit leisten können!
Aber selbstverständlich, wenn man in der Kameraklasse von C100, C200, FS5 etc. unterwegs ist - oder eben bis vor kurzem in der DSLR- und Hybridkameraklasse. Bis vor kurzem war ja noch die GH5 die einzige Hybridkamera, die 10bit konnte (und das mit einem nicht sonderlich guten Codec und noch schlechter geeignetem Log-Profil).

Den Kamerabesitzer möchte ich mal sehen, der beim Kauf verlangt, dass ihm die 10bit in der Firmware gesperrt werden, weil echte Männer nur in 8bit drehen...




iasi
Beiträge: 16569

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von iasi » So 23 Aug, 2020 23:55

Vor allem ist diese Diskussion sowieso ziemlich überflüssig, da 8bit-Kameras wie HD-Kameras sind - eine aussterbende Art.

Da nun selbst Sony mit der 7SIII zu 10bit gefunden hat, sind nun so ziemlich alle Hersteller angekommen.




roki100
Beiträge: 6317

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von roki100 » Mo 24 Aug, 2020 00:13

iasi hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 23:55
Vor allem ist diese Diskussion sowieso ziemlich überflüssig, da 8bit-Kameras wie HD-Kameras sind - eine aussterbende Art.

Da nun selbst Sony mit der 7SIII zu 10bit gefunden hat, sind nun so ziemlich alle Hersteller angekommen.
Bis FullHD ausstirbt gibt es schon längst 16+K Kameras und in DE, AT & Co. ist der Großteil immer noch nicht mit Glasfaser ausgestattet, so das man Netflix & Co. in 8K immer noch nicht schauen kann... Wenn es so weiter geht vll. im Jahr 2050 - erst dann, wo ein paar mehr tödliche Viren oder verrückte Kriegsmächte unterwegs sind und sowas wie Kameras, TVs & Co. samt K's, völlig irrelevant wird (um Gottes Willen! Hoffentlich nicht....war nur ein Gedanke basierend auf die aktuelle Lage!).
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




Bluboy
Beiträge: 1495

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von Bluboy » Mo 24 Aug, 2020 01:06

Roki
Die aktuelle Lage hats Dir wohl angetan,
Da möchte ich dich drauf hinweisen, dass die SlashCamer weder eine Infizierung noch eine Flaute kennen,




klusterdegenerierung
Beiträge: 19455

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 24 Aug, 2020 07:57

cantsin hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 23:22
klusterdegenerierung hat geschrieben:
So 23 Aug, 2020 21:52
Filmer die mit 8Bit filmen, filmen doch nicht mit 8Bit weil sie sich nicht eine Cam mit 10Bit leisten können!
Aber selbstverständlich, wenn man in der Kameraklasse von C100, C200, FS5 etc. unterwegs ist - oder eben bis vor kurzem in der DSLR- und Hybridkameraklasse. Bis vor kurzem war ja noch die GH5 die einzige Hybridkamera, die 10bit konnte (und das mit einem nicht sonderlich guten Codec und noch schlechter geeignetem Log-Profil).

Den Kamerabesitzer möchte ich mal sehen, der beim Kauf verlangt, dass ihm die 10bit in der Firmware gesperrt werden, weil echte Männer nur in 8bit drehen...
Die GH4 konnte 10Bit am HDMI und wer hat es genutzt?
Die FS700 konnte das fürn appel und nei, wollte keiner haben und nun haben seit 2 Jahren erschwingliche Konsumer Cams 10Bit intern, und wer zeigt seinen benefit?

Hier sowieso niemand, war schon immer so, auf YT klatschen alle ihre distructiv lut darüber ohne zu wissen was da passiert und es sieht immer noch aus wie 8Bit, aber alle schwärmen von 10Bit, das ist alles soo albern.

Das ist ähnlich wie mit dem sackteurem Japan Mineralwasser, schmeckt wie Leitungswasser und mußt auch von pinkeln, fühlt sich aber viel cooler an!
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




klusterdegenerierung
Beiträge: 19455

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 24 Aug, 2020 08:18

Wer von Euch 8Bit Diskutanten filmt aktuell in 10Bit?
Wer hat schon mal das 8Bit Material seiner 10Bit fähigen Cam gegenübergestellt statt Fotos oder Beisspielvideos aus dem Netz zu fischen?

Wer eine Cam besitzt wie ich, die 8Bit, 10Bit und 14Bit kann, der wird sehr schnell merken, das andere Faktoren viel interessanter sind als banding.
Banding taucht nicht im original 8Bit auf, sondern nur, wenn man es provoziert.

Stattdessen sind Codec/compressions Artefakte und slowmo interpolations rechnenfehler interessant, die tauchen nämlich immer auf und zerstören das Bild.
Genauso wie das Chroma Subsampling, welches immer greift und die Kantenschärfenhomogenität beinflusst.

Wer die Möglichkeit hat Raw oder ProRes HQ gegenüber h264 aufzuzeichnen, der wird bei seinem Material sehr schnell sehen, das es keine fiesen Kompressionsreste etc. mehr gibt die das Bild wesentlich stärker beeinflussen, weil man diese direkt sieht und nicht wie bei Banding erst visualisieren muß.

Banding hat nur der, der banding visualisiert um banding zu dokumentieren.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




pillepalle
Beiträge: 3597

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von pillepalle » Mo 24 Aug, 2020 09:24

@ Kluster

Ich :) Aber ich konnte auch in 8bit filmen, als ich nur eine 8bit Kamera hatte. Wenn man allerdings eine Kamera hat die auch 10 oder 12 bit liefern kann, gibt es wenig Gründe noch in 8 bit zu filmen. Vielleicht bei Livestreams, oder wenn es einen schnellen Turnaround braucht. Wer wird sich denn eine Sony A7SIII kaufen und dann noch damit in 8 bit filmen?

Das heisst ja nicht das man in 8 bit nicht trotzdem filmen könnte. Jeder so wie er mag. Clipping hätte man bei Brandon Lis Sonnenuntergängen übrigens auch in 12 oder 16 bit noch gehabt, denn die Sonne clippt immer. Ist aber auch nicht schlimm. Ich verstehe diese Diskussion ohnehin nicht mehr. Wenn man mit seiner Kamera und den Bildern glücklich ist, braucht man sich doch nicht verrückt machen. Wenn einem 8 bit auch reichen ist doch alles gut.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




Jörg
Beiträge: 8805

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von Jörg » Mo 24 Aug, 2020 09:31

Vielleicht kann man die Diskussion etwas versachlichen.
Es wäre angebracht, das 8bit filmen zu untersagen, die restlichen paar Millionen cams zwangsweise
einzuziehen, störrischen Nutzer die bürgerlichen Ehrenrechte ab zu erkennen.
Im Härtefall ist Unterbringung in geschlossenen RAW Umerziehungslägern anzuweisen.

Geht doch, wär ja gelacht




pillepalle
Beiträge: 3597

Re: Die 10Bit Diskussion geht weiter!

Beitrag von pillepalle » Mo 24 Aug, 2020 09:34

@ Jörg

In iasis Welt durchaus denkbar :)

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




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