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Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras



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cantsin
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Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von cantsin » Mi 08 Jul, 2020 21:04

Hatte gestern leihweise eine Fuji X-T3 und sie gegen meine Sigma fp getestet - in der Hoffnung, dass sich die Video-Bildqualität unter den meisten Umständen nicht großartig unterscheidet und ich mir das Leben mit einer X-T4 einfacher machen könnte. Das Ergebnis hat mich dann doch überrascht:

Fuji_2.1.1-crop.jpg
1:1 Crop Fuji X-T3, DCI 4K 10bit 4:2:0 400Mbit/s F-Log + Fujis offizielle "Wide Dynamic Range" F-Log nach Rec709-LUT für die X-T3, keine weiteren Korrekturen, Export aus Resolve


Sigma_1.7.1-crop.jpg
1:1 Crop Sigma fp, 12bit CinemaDNG UHD im APS-C-Crop, Weißabgleich und Gamma angeglichen an das obige Fuji-Material



Während sich die Bilder in der Detailauflösung (bzw. spatialen Auflösung) nichts nehmen, ist der Unterschied in der Farbauflösung doch eklatant. Die Fuji zeichnet fast einen monochromen Grünton, wo die Sigma fp alle möglichen Farbnuancen differenziert. Wohlgemerkt sind beide Bilder hier, in diesem Rendering, 8bit. Man kann die Farbdifferenzierung im Fuji-Bild noch ein bisschen pimpen, wenn man mehr Sättigung ins Bild dreht, aber dann gehen alle Nuancen von stärker gesättigten und weniger gesättigten Farben des Motivs (die die Sigma fp ebenfalls vorbildlich wiedergibt) verloren und wird alles quietschbunt.

Sieht für mich danach aus, als ob die Kamerahersteller von Prosumer-Hybridkameras wie der X-T3 beim kamerainternen Bildprocessing immer noch der spatialen Auflösung Vorrang ggü. der Farbauflösung einräumen. Anders kann ich mir die Diskrepanz nicht erklären. (Hätte ich mit der Fuji noch ein Raw-Still geschossen und das in Lightroom oder RawTherapee entwickelt, wäre die Farbauflösung/-differenzierung sicher ebenso gut wie bei der Sigma fp.)

Und dass eben in der DSLR-/Spiegellosklasse (also unterhalb von Kameras wie der C100/200/300, FS5/7 & Co., die auch in 8 und 10bit besseres Processing haben) RAW weiterhin die Lösung bleibt, um diesen Einschränkungen zu entgehen.

- Auch die Schattenbereiche werden von der Sigma wesentlich besser gezeichnet als von der Fuji, aber das war bei unkomprimiertem 12bit RAW ggü. stark komprimierten 10bit Log noch erwartbar:

shadow_detail-Sigma_vs_Fuji.png
(Sigma links, Fuji rechts)


Nachbemerkung: Es geht mir nicht um Kamera-/Hersteller- oder 8bit/10bit/Log/Raw-Glaubenskriege, sondern nur ums Teilen meiner Beobachtung. In der Praxis ist eine X-T3 in vielerlei Hinsicht eine bessere Kamera als eine Sigma fp.


Der Vollständigkeit halber noch die vollständigen 4K-Framegrabs:

Fuji_2.1.1.jpg
Fuji X-T3
Sigma_1.7.1.jpg
Sigma fp


shadow_detail-Sigma_vs_Fuji.png
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DAF
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Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von DAF » Do 09 Jul, 2020 07:13

Danke für´s Herzeigen 👍

Ich habe die X-T3 selbst, also macht mich dein Vergleich ziemlich nachdenklich. Interessant wäre, ob der Vergleich bei ext. 4:2:2 Aufzeichnung an der X-T3 auch so drastische Unterschiede zeigt.
Wie du sagst - an sich ist die Fuji ne wirklich gute Kamera. Aber mich machen diese official LUTs auch nicht wirklich glücklich. Gerade bei Hauttönen bin ich da des Öfteren ziemlich am Rumschrauben in der Post. Allerdings in PP, was aber keinen Unterschied machen sollte.
Das was bei dir die Sigma noch differenziert (teils Brauntöne...) geht ja ganz große Richtung Hauttöne.
Grüße DAF

Nach Sätzen die mit Ich habe gedacht... anfangen, kommt entweder nicht zu Ende überlegter Blödsinn
- oder es wird verdammt teuer!




fritz1

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von fritz1 » Do 09 Jul, 2020 07:19

bleibt die Frage, wie das menschliche Auge eigentlich solche Szenen in Natura sieht,also was entspricht eher der menschlichen/natürlichen Wahrnehmung. Darf man bei der Betrachtung des Gesamtbildes im Schatten Liegendes auch als solches sehen und dürfen Farben dann dort eben dunkler erscheinen und nicht mehr so differenziert wie bei einem konzentrierten (Tele)-Blick auf eben diesen Schatten?Ich meine,wie hast Du genau diese abgefilmte Szene in diesem Moment selbst gesehen,in wievielen Blenden und Farbstufen?Davon abgesehen,daß wahrscheinlich 6 Augenpaare auch sechs unterschiedliche Wahrnehmungen haben werden.




rdcl
Beiträge: 1094

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von rdcl » Do 09 Jul, 2020 07:39

fritz1 hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 07:19
bleibt die Frage, wie das menschliche Auge eigentlich solche Szenen in Natura sieht,also was entspricht eher der menschlichen/natürlichen Wahrnehmung. Darf man bei der Betrachtung des Gesamtbildes im Schatten Liegendes auch als solches sehen und dürfen Farben dann dort eben dunkler erscheinen und nicht mehr so differenziert wie bei einem konzentrierten (Tele)-Blick auf eben diesen Schatten?Ich meine,wie hast Du genau diese abgefilmte Szene in diesem Moment selbst gesehen,in wievielen Blenden und Farbstufen?Davon abgesehen,daß wahrscheinlich 6 Augenpaare auch sechs unterschiedliche Wahrnehmungen haben werden.
Wie viel man in den Schatten noch sehen soll ist ja eine Frage des Gradings, nicht der Aufzeichnung. Das ist ja der ganze Sinn hinter LOG. Man behält den größtmöglichen Spielraum für die Post.




sascha_kvfs
Beiträge: 18

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von sascha_kvfs » Do 09 Jul, 2020 08:16

Ergibt der Vergleich nicht erst dann Sinn, wenn man die Farben und den Weißabgleich der beiden Kameras mit einem Colorchecker abgleicht, a lá X-Rite?




rush
Beiträge: 10641

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von rush » Do 09 Jul, 2020 08:20

Eventuell hat es ja auch was mit dem X Trans Sensor zu tun?
keep ya head up




fritz1

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von fritz1 » Do 09 Jul, 2020 08:21

ob Aufzeichnung oder Grading,aber sollte es dann nicht in etwa so aussehen wie es auch unser Auge/Gehirn im Moment der Aufnahme zu sehen imstande ist? Und eben nicht Schatten unnatürlich aufgehellt und Lichter abgesenkt?




rdcl
Beiträge: 1094

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von rdcl » Do 09 Jul, 2020 08:40

fritz1 hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 08:21
ob Aufzeichnung oder Grading,aber sollte es dann nicht in etwa so aussehen wie es auch unser Auge/Gehirn im Moment der Aufnahme zu sehen imstande ist? Und eben nicht Schatten unnatürlich aufgehellt und Lichter abgesenkt?
Nein, sollte es nicht. Wie gesagt, dass ist der Sinn und Zweck von Log.
Wenn man das Bild direkt out of cam benutzen möchte könnte man sagen es sollte möglichst realitätsnah sein. Aber dann benutzt man eben auch kein Log.




Axel
Beiträge: 13103

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von Axel » Do 09 Jul, 2020 08:44

fritz1 hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 08:21
ob Aufzeichnung oder Grading,aber sollte es dann nicht in etwa so aussehen wie es auch unser Auge/Gehirn im Moment der Aufnahme zu sehen imstande ist? Und eben nicht Schatten unnatürlich aufgehellt und Lichter abgesenkt?
Ich sah gestern auf Prime "Mississippi Burning" von 1988. Es fiel mir vom Stil her nur auf, dass viele Nachtszenen abgesoffene Schatten und Filmkorn hatten und viele Tagszenen eher pseudo HDR waren, d.h. kein Clipping, weder von Schwarz noch von Weiß. Ansonsten folgte ich der Story, die sehr ergreifend ist (und nebenbei "nach einer wahren Begebenheit", der Titel "Mississippi Burning" ist der Deckname der FBI-Operation). Später las ich freilich auf imdb dieses (erstaunlich gute Google-Übersetzung):
imdb hat geschrieben:Alan Parker und seine Crew haben eine Menge von dem, was sie "O.M.D." oder "Old Man's Dick" nannten, zusammengestellt. Diese hässliche Mischung aus Lila, Gelb und Braun wurde auf jedes Set, jeden Stuhl, jede Tischplatte, jede Requisite gemalt. Sie machten einen Farbstoff und tauchten alle Kostüme hinein. Stephen Tobolowsky (Clayton Townley), der den Prozess aus erster Hand sah, ging zur Premiere des Films und fragte sich, warum das Zeug nicht auf der Leinwand zu sehen war. Parker überfiel ihn danach und fragte ihn: "Was hast du gesehen?" Tobolowsky sagte, er habe "O.M.D." nicht gesehen. Parker antwortete: "Ich habe dich nicht gefragt, was du nicht gesehen hast, ich habe dich gefragt, was du gesehen hast." Tobolowsky bemerkte plötzlich, dass seine Augen von der Haut der schwarzen Schauspieler angezogen waren. "Alans Gesicht wurde schön rot und er sagte 'Richtig'", sagte Tobolowsky. Das einzige, was "O.M.D." nicht berührt war menschliche Haut. Sie sehen den Film und die "O.M.D." ist unsichtbar, aber es gibt alles, außer der menschlichen Haut, eine stumpfe Gleichheit, die Ihre Augen woanders hinschauen lässt, für die menschliche Haut, das wichtigste Bild in einem Film über Rassismus.
Es stimmt, in diesem Film erinnert man sich an die Farbe von Feuer und von Haut. Idealerweise zeichnet eine Kamera unendlich viele Nuancen auf, und zwar aller Farben. Zumindest aber Hautfarbe sollte sehr gut reproduziert werden. Hier öffnet sich aber ein Abgrund, denn ironischerweise und trotz Existenz der Hautfarbenlinie in allen gängigen Vektorskopen besteht Haut aus vielen Farben. Wenn zu wenig da sind, sieht man aus wie Trump oder man wurde von Sonys älterer "Colorscience" erfasst ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Mantas
Beiträge: 610

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von Mantas » Do 09 Jul, 2020 08:55

Hatte nicht die Sigma Probleme mit Farben? Bei vielen Vergleichen wurde es immer erwähnt, oder ist das gefixt worden?




cantsin
Beiträge: 7583

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von cantsin » Do 09 Jul, 2020 10:14

Danke für Euer Feedback - probiere mal alle Fragen in einem Rutsch zu beantworten:

DAF hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 07:13
Interessant wäre, ob der Vergleich bei ext. 4:2:2 Aufzeichnung an der X-T3 auch so drastische Unterschiede zeigt.
Das hatte ich mich auch gefragt und eine weitere Testaufnahme mit einem alten Atomos Ninja Star an der X-T3 gemacht (systembedingt nur in HD, ebenfalls in F-Log), wobei das Gute an der X-T3 ist, dass sie parallel intern und extern aufzeichnen kann. In Resolve habe ich die beiden, per LUT konvertierten Aufnahmen in der Timeline übereinandergelegt und per "Left Crop"-Slider das Atomos-Bild direkt mit dem kamerainternen Bild verglichen. Da war im Wortsinne kein Unterschied sichtbar - ich konnte nicht einmal sehen, wo die Kante zwischen den beiden Bildern lag.

fritz1 hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 08:21
ob Aufzeichnung oder Grading,aber sollte es dann nicht in etwa so aussehen wie es auch unser Auge/Gehirn im Moment der Aufnahme zu sehen imstande ist? Und eben nicht Schatten unnatürlich aufgehellt und Lichter abgesenkt?
An dem X-T3-Testbild wurde, wie ich bereits eingangs schrieb, nichts gegradet und nichts aufgehellt oder abgesenkt. (Ausschließlich für das Mini-Vergleichsbild am Ende, mit den Schattendetails, hatte ich noch eine Extra-Node mit angehobenen Schatten angelegt.) Das Motiv wurde in der Abenddämmerung/Golden Hour aufgenommen, daher waren die Motivkontraste weich und sah das menschliche Auge die Szene ebenso.
fritz1 hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 07:19
Darf man bei der Betrachtung des Gesamtbildes im Schatten Liegendes auch als solches sehen und dürfen Farben dann dort eben dunkler erscheinen und nicht mehr so differenziert wie bei einem konzentrierten (Tele)-Blick auf eben diesen Schatten?
Mir persönlich geht es immer so, dass ich überall in der Natur - oder auch in nicht-toten Innenräumen, oder in Kunstwerken/Gemälden - extrem differenzierte und komplexe Farben sehe. (Vielleicht meine Berufskrankheit als Kunst-/Designhochschuldozent.) In allen organischen Motiven gibt es eigentlich keine Monochromie. An den meisten Consumer-/Prosumer-Videokamerabildern hatte mich schon immer die fehlende Farbauflösung bzw. die "flachen Farben" gestört. [D.h. gerade die Differenzierung von stärker und weniger gesättigten Farben im selben Bild sehe ich als deren Schwäche - man kann die Bilder entweder in Richtung global entsättigt oder global gesättigt pushen, aber sie kriegen beide zugleich oft nicht gut hin.]

rdcl hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 08:40
Wenn man das Bild direkt out of cam benutzen möchte könnte man sagen es sollte möglichst realitätsnah sein. Aber dann benutzt man eben auch kein Log.
Durch das direkte Anwenden der Fuji-LUT ohne weitere Bildkorrekturen/ohne weiteres Grading entspricht das hier gepostete Bild faktisch dem Out-of-cam-Look im Standard-Bildprofil der X-T3.

sascha_kvfs hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 08:16
Ergibt der Vergleich nicht erst dann Sinn, wenn man die Farben und den Weißabgleich der beiden Kameras mit einem Colorchecker abgleicht, a lá X-Rite?
Hätte ich machen können, aber das hätte zumindest mit meinem X-Rite Color Checker Passport Video (und seinen relativ wenigen Color Patches, gerade auch in der Grün-Palette) nichts an der geringeren Differenzierung der Farbtöne geändert. Hinzu kommt, dass Resolves Color Chart-Modul keine Unterstützung für F-Log hat; ich hätte also auch dann mit der Fuji-LUT arbeiten müssen.

rush hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 08:20
Eventuell hat es ja auch was mit dem X Trans Sensor zu tun?
X-Trans hat im Vergleich zu Bayer-Sensoren einen leicht höheren Anteil von Grünfilter-Sensorpixeln (fünf Neuntel bzw. 55.55% versus zwei Viertel bzw. 50% bei Bayer) und sollte daher gerade Grüntöne noch besser zeichnen als ein Bayer-Sensor...

Mantas hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 08:55
Hatte nicht die Sigma Probleme mit Farben? Bei vielen Vergleichen wurde es immer erwähnt, oder ist das gefixt worden?
Auf welche Quellen beziehst Du Dich? Der Test der Slashcam-Redaktion kam gerade zum gegenteiligen Schluss: "Wir waren daher positiv überrascht, als wir das Sigma fp RAW-Material erstmalig auf der Timeline in DaVinci Resolve 16 vor uns hatten. Bereits ohne weitere Farbkorrektur gelangt man mit den Default-Einstellungen zu sehr brauchbaren Ergebnissen und hat hier für weitere Farbkorrekturen einen hervorragenden Startpunkt." Außerdem steckt in der fp der gleiche Sensor wie in der Sony A7iii, Nikon Z6 und Panasonic S1/S1H, bei RAW-Aufzeichnung gibt es da in der Farbwiedergabe/-qualität keinen nennenswerten Unterschied.

Allerdings hat auch die X-T3 einen Sony-Sensor und hätte, wie gesagt, ein RAW-Still sehr wahrscheinlich die gleiche verbesserte Farbauflösung gebraucht.

IMHO liegt es doch an der Bilddaten-Processing-Pipeline, die bei kompakten Hybridkameras immer weniger leistungsfähig ist als bei dezidierten Videokameras (während sie bei RAW-Aufzeichnung weitgehend aus der Kamera ausgelagert wird) und die - so meine Vermutung - bei der Verteilung der knappen Prozessorresourcen die Luma-Auflösung ggü. der Chroma-Auflösung privilegiert.




DAF
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Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von DAF » Do 09 Jul, 2020 10:49

cantsin hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 10:14
...
Das hatte ich mich auch gefragt und eine weitere Testaufnahme mit einem alten Atomos Ninja Star an der X-T3 gemacht (systembedingt nur in HD, ebenfalls in F-Log), wobei das Gute an der X-T3 ist, dass sie parallel intern und extern aufzeichnen kann. In Resolve habe ich die beiden, per LUT konvertierten Aufnahmen in der Timeline übereinandergelegt und per "Left Crop"-Slider das Atomos-Bild direkt mit dem kamerainternen Bild verglichen. Da war im Wortsinne kein Unterschied sichtbar - ich konnte nicht einmal sehen, wo die Kante zwischen den beiden Bildern lag.
Das ist sehr interessant!
Wollte mir nämlich schon nen Ninja V kaufen. Nur der Sicherheit halber nachgefragt:
Zeichnet der Ninja Star in dieser Konstellation/Konfiguration def. 10Bit/4:2:2 auf?
Grüße DAF

Nach Sätzen die mit Ich habe gedacht... anfangen, kommt entweder nicht zu Ende überlegter Blödsinn
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cantsin
Beiträge: 7583

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von cantsin » Do 09 Jul, 2020 12:47

DAF hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 10:49
Wollte mir nämlich schon nen Ninja V kaufen. Nur der Sicherheit halber nachgefragt:
Zeichnet der Ninja Star in dieser Konstellation/Konfiguration def. 10Bit/4:2:2 auf?
Ja, in ProRes HQ. ffprobe identifiziert die Datei wie folgt:
"Video: prores (apch / 0x68637061), yuv422p10le(tv, bt709, progressive), 1920x1080, 166571 kb/s, SAR 1:1 DAR 16:9, 24 fps, 24 tbr, 2400 tbn, 2400 tbc (default)"

EDIT: Imagemagick erkennt (via "identify -unique -verbose") in einem 16bit-TIFF-Framegrab der intern aufgezeichneten Datei 471676 verschiedene Farben, und im 16bit-TIFF-Grab des exakt korrespondierenden extern aufgezeichneten Frames 640454 verschiedene Farben. Also bringt die externe Aufzeichnung schon etwas (z.B. für keying und extremere Grades), aber nicht bei den Farben, die in der Standard-Rec709/sRGB-Wiedergabe fürs menschliche Auge sichtbar sind.


- Habe in Resolve übrigens noch einen Framegrab des oben geposteten Testbilds der X-T3 (also mit intern aufgezeichnetem 4K 10bit 4:2:0) im originalen F-Log (ohne LUT) als 16bit TIFF exportiert und hier hochgeladen:
http://data.pleintekst.nl/fuji_f-log_ungraded_2.1.3.tif (14 MB)

...falls jemand mit dem Material noch spielen will. Persönlich würde mich interessieren, ob jemand hier vielleicht die Leeming-LUT für die X-T3 hat und ob die differenziertere Farben erzeugt - Ergebnisse gerne hier teilen!
Zuletzt geändert von cantsin am Do 09 Jul, 2020 13:13, insgesamt 2-mal geändert.




klusterdegenerierung
Beiträge: 16941

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 09 Jul, 2020 12:57

Hab gerade nur fürn Spaß ein T3 Testshot mit einem PhaseOne 100MB Rückteil verglichen!
Hah, da kommt Freude auf! ;-))
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"

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dienstag_01
Beiträge: 10632

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von dienstag_01 » Do 09 Jul, 2020 13:32

cantsin hat geschrieben:aber nicht bei den Farben, die in der Standard-Rec709/sRGB-Wiedergabe fürs menschliche Auge sichtbar sind
Woraus schließt du das?




DAF
Beiträge: 481

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von DAF » Do 09 Jul, 2020 13:35

cantsin hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 12:47
... aber nicht bei den Farben, die in der Standard-Rec709/sRGB-Wiedergabe fürs menschliche Auge sichtbar sind.
...
Also ich sitze jetzt (nochmal) seit 20 Minuten vor den Bildern. In 2 Browserfenstern nebeneinander. Auf nem BENQ PD 3200 (mit Spider abgeglichen).
Und bin echt perplex, was da an Farben in den beiden Vergleichsbildern im 1. Post bei der X-T3 fehlt.

Was mir zwar auffällt, aber natürlich an sich mit dem Farbumfang nichts zu tun hat/haben dürfte:
Beim Vergleich der beiden (weißen) Schilder fällt auf, dass die Luminanz doch unterschiedlich ist (im Weiß)

Ich glaub ich werde bei Gelegenheit echt mal versuchen, F-Log Material aus der X-T3 ohne LUT - sondern "ganz mit der Hand" anzupassen.
Leider habe ich dabei nicht wirklich Erfahrung...

Hast du bzgl. des Leeming-LUT irgendwo gehört, dass das ne umfangreichere Farbwiedergabe erzeugt?
Oder ist das nur eine Vermutung (Hoffnung)?
Grüße DAF

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mash_gh4
Beiträge: 3555

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von mash_gh4 » Do 09 Jul, 2020 13:59

DAF hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 13:35
Und bin echt perplex, was da an Farben in den beiden Vergleichsbildern im 1. Post bei der X-T3 fehlt.
auf mich wirkt das beispiel eher so, als wäre dort der lokale farbkontrast einfach höher verstärkt worden -- also das, was man in den meisten bildbearbeitungsprogrammen bzw. raw-entwicklern mit werkzeugen wie "lebendigkeit" auch ganz bewusst modifizieren kann...




cantsin
Beiträge: 7583

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von cantsin » Do 09 Jul, 2020 14:02

mash_gh4 hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 13:59
DAF hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 13:35
Und bin echt perplex, was da an Farben in den beiden Vergleichsbildern im 1. Post bei der X-T3 fehlt.
auf mich wirkt das beispiel eher so, als wäre dort der lokale farbkontrast einfach höher verstärkt worden -- also das, was man in den meisten bildbearbeitungsprogrammen bzw. raw-entwicklern mit werkzeugen wie "lebendigkeit" auch ganz bewusst modifizieren kann...
Eben nicht. Das könnte man zwar lokal in dem Ausschnitt machen, aber dann würde das Gesamtbild nicht mehr stimmen. Gerade die Gradation zwischen hohen und niedrigen Farbkontrasten zeichnet das Sigma fp-Bild aus (wenn Du Dir das Gesamtbild ansiehst und nicht nur den Ausschnitt).




mash_gh4
Beiträge: 3555

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von mash_gh4 » Do 09 Jul, 2020 14:44

cantsin hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 14:02
Eben nicht. Das könnte man zwar lokal in dem Ausschnitt machen, aber dann würde das Gesamtbild nicht mehr stimmen. Gerade die Gradation zwischen hohen und niedrigen Farbkontrasten zeichnet das Sigma fp-Bild aus (wenn Du Dir das Gesamtbild ansiehst und nicht nur den Ausschnitt).
ich weiß, dass der hinweis auf diese "lebendigkeit/vibrance" ein bisserl irreführend sein kann, weil das tlw. von bildbearbeitungsprogrammen ganz unterschiedlich umgesetzt wird, trotzdem hoffe ich, dass ich mit dieser deutung nicht ganz daneben liege.

zur funktionsweise bzw. faktischen umsetzung siehe auch:




cantsin
Beiträge: 7583

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von cantsin » Do 09 Jul, 2020 15:13

mash_gh4 hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 14:44
cantsin hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 14:02
Eben nicht. Das könnte man zwar lokal in dem Ausschnitt machen, aber dann würde das Gesamtbild nicht mehr stimmen. Gerade die Gradation zwischen hohen und niedrigen Farbkontrasten zeichnet das Sigma fp-Bild aus (wenn Du Dir das Gesamtbild ansiehst und nicht nur den Ausschnitt).
ich weiß, dass der hinweis auf diese "lebendigkeit/vibrance" ein bisserl irreführend sein kann, weil das tlw. von bildbearbeitungsprogrammen ganz unterschiedlich umgesetzt wird, trotzdem hoffe ich, dass ich mit dieser deutung nicht ganz daneben liege
Bei Resolve ist das der Parameter "Color Boost" (den es sowohl im Raw-Tab, als auch in der Standard-Farbkorrektur gibt). Aber der ändert nichts an der Tatsache, dass in meinem Fall das Log-Bild der XT-3 das Gras mit weitgehend gleichbleibendem Farbton und Sättigungsgrad wiedergegeben hat, während das CinemaDNG-Bild der fp die Grüntöne in den Sträuchern gesättigter und mit Gelb-/Rot-Schattierungen wiedergibt, die Grüntöne auf dem Gras davor eher entsättigt und bräunlich, und die Grüntöne links im Bild (wo das Gras weniger strapaziert ist) stärker gesättigt und ins Blaue gehend.

Diese Differenzierungen sind im XT-3-Bild praktisch nicht vorhanden und lassen sich auch durchs Drehen an den Parametern (inkl. Color Boost) nicht herbeizaubern; auch nicht, wenn man es z.B. in RawTherapee mit dem "Vibrance"-Regler probiert. Das ist einfach eine Frage von vorhandenen oder nicht vorhandenen Daten.

Habe es gerade noch mal kontrolliert: In den beiden oben geposteten Testbildern (wenn ich sie in Resolve als 16bit TIFF exportiere) findet ImageMagick per "identify -verbose -unique" 3.195.861 verschiedene/differenzierte Farbtöne im Bild der Sigma fp, aber nur 374.283 verschiedene/differenzierte Farbtöne im Bild der Fuji (genau gesagt: 374.283 im unbearbeiteten F-Log-Bild und 374.112 nach Anwendung der LUT).

EDIT: Und der Unterschied bleibt selbst bei 8 Bit-Eindampfung bestehen. Bei den oben geposteten JPEGs hat das Sigma fp-Bild 100.613 verschiedene Farben, und das Fuji X-T3-Bild nur 56.128 verschiedene Farben.


dienstag_01 hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 13:32
cantsin hat geschrieben:aber nicht bei den Farben, die in der Standard-Rec709/sRGB-Wiedergabe fürs menschliche Auge sichtbar sind
Woraus schließt du das?
Aus direktem Vergleich am Bildschirm.


DAF hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 13:35
Hast du bzgl. des Leeming-LUT irgendwo gehört, dass das ne umfangreichere Farbwiedergabe erzeugt?
Oder ist das nur eine Vermutung (Hoffnung)?
Vermutung/Hoffnung, weil viele Hybrid-Kamerabesitzer auf die Leeming-LUT schwören.




DAF
Beiträge: 481

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von DAF » Fr 10 Jul, 2020 07:46

cantsin hat geschrieben:
Do 09 Jul, 2020 15:13
...
Diese Differenzierungen sind im XT-3-Bild praktisch nicht vorhanden und lassen sich auch durchs Drehen an den Parametern (inkl. Color Boost) nicht herbeizaubern; auch nicht, wenn man es z.B. in RawTherapee mit dem "Vibrance"-Regler probiert. Das ist einfach eine Frage von vorhandenen oder nicht vorhandenen Daten.
...
Jetzt hab ich von Grading sicher nicht mehr als eine Grundahnung.
Aber genau aus diesem Grund frage ich mich
- was sollte ein LUT können was man per Hand nicht erreichen kann (wenn man´s kann)?

Oder versteh ich was falsch...
Grüße DAF

Nach Sätzen die mit Ich habe gedacht... anfangen, kommt entweder nicht zu Ende überlegter Blödsinn
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dosaris
Beiträge: 1285

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von dosaris » Fr 10 Jul, 2020 11:12

DAF hat geschrieben:
Fr 10 Jul, 2020 07:46
- was sollte ein LUT können was man per Hand nicht erreichen kann (wenn man´s kann)?
was meinst Du mit per Hand ?

per Drehknöpfe/slider anpassen?
Damit wird man kaum alles angepasst bekommen.

Aber Gradationskurve von Hand einstellen ist iA sowas wie LUT anpassen

hier mal ein Beispiel eines schwierigen shots
(Außenaufnahme, Hauptmotiv im Schatten, Hintergrund überbelichtet)
Gradationskurve-2.jpg
.

sowas wird man per Einstellknöpfe nicht hinbekommen
da muss man schon die LUT manuell hinbiegen
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




dienstag_01
Beiträge: 10632

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von dienstag_01 » Fr 10 Jul, 2020 11:29

dosaris hat geschrieben:
Fr 10 Jul, 2020 11:12
DAF hat geschrieben:
Fr 10 Jul, 2020 07:46
- was sollte ein LUT können was man per Hand nicht erreichen kann (wenn man´s kann)?
was meinst Du mit per Hand ?

per Drehknöpfe/slider anpassen?
Damit wird man kaum alles angepasst bekommen.

Aber Gradationskurve von Hand einstellen ist iA sowas wie LUT anpassen

hier mal ein Beispiel eines schwierigen shots
(Außenaufnahme, Hauptmotiv im Schatten, Hintergrund überbelichtet)
Gradationskurve-2.jpg.

sowas wird man per Einstellknöpfe nicht hinbekommen
da muss man schon die LUT manuell hinbiegen
Du hast die Frage von DAF nicht verstanden. Die zielt darauf, wieso Cantsin sich von einer speziellen LUT (Leeming) ein besseres Ergebnis verspricht, wenn denn eine LUT nichts besser kann, als eine manuelle Korrektur. Oder gelingt es einer LUT, *ungefilmte* Farben sichtbar zu machen. Wohl eher nicht ;)




DAF
Beiträge: 481

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von DAF » Fr 10 Jul, 2020 12:41

dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 10 Jul, 2020 11:29
... Die zielt darauf, ... von einer speziellen LUT (Leeming) ein besseres Ergebnis verspricht, wenn denn eine LUT nichts besser kann, als eine manuelle Korrektur. ...
Danke - genau das ist der Hintergrund.
Ich selbst vermute auch nicht - aber bin eben nicht versiert genug es selbst 100% zu wissen.
Grüße DAF

Nach Sätzen die mit Ich habe gedacht... anfangen, kommt entweder nicht zu Ende überlegter Blödsinn
- oder es wird verdammt teuer!




cantsin
Beiträge: 7583

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von cantsin » Fr 10 Jul, 2020 13:06

Hab in Resolve noch versucht, das X-T3 Material optisch zu verbessern und u.a. die "Saturation vs. Saturation"-Kurve verwendet, um dessen Farbwerte weiter zu spreizen. Das hier ist bisher meine beste Angleichung:

fuji_2.2.1.jpg
Fuji X-T3, F-Log + Resolve-Bildverbesserungen + Fuji-WDR LUT

sigma_1.9.1.jpg
Sigma fp



Im Alltag und mit Zielmedien wie YouTube & Co. (die feine Farbnuancen sowieso wegkomprimieren) ist das sicher in Ordnung. Die Unterschiede bleiben aber, hier wieder in 1:1-Ausschnittsvergrößerung:

fuji_2.2.1-crop.png
Fuji

sigma_1.9.1-crop.png
Sigma


Wo weniger Farbinformation im Ausgangsmaterial vorhanden ist (siehe meine Postings weiter oben, mit den Messwerten der voneinander verschiedenen Farbwerte im Material der Fuji und Sigma - 374.283 ggü. 3.195.861), ist auch mit Tricks wie der "Saturation vs. Saturation"-Kurve nicht unbegrenzt viel machbar. Wo keine Unterschiede aufgezeichnet wurden, können sie auch nicht herausgearbeitet werden.


Sehr gut sieht man das auch bei der Farbraumabdeckung der beiden Kamerabilder:
farbraum_sigma_-_screenshot_from_2020-07-10_12-32-18.png
Das Videobild der Sigma fp reizt den Rec709-Farbraum vollständig aus, und zwar ohne jegliches "Pimping" des Bilds.

farbraum_-_fuji_-_unbearbeitet_-_screenshot_from_2020-07-10_13-00-35.png
Der abgedeckte Farbraum der Fuji fp, nur mit der angewendeten LUT

farbraum_-_fuji_-_bearbeitet_-_screenshot_from_2020-07-10_12-58-58.png
Der abgedeckte Farbraum der Fuji fp, mit gespreizten Werten vor der angewendeten LUT



Man muss bei diesem Vergleich natürlich berücksichtigen, dass das unkomprimierte 12bit CinemaDNG-Material der Sigma fp mit einem Sensor mit doppelt so großen Pixeln (12MP vs. 26MP in APS-C) schon "eine Macht" ist und eine ziemlich steile Referenz.
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Mantas
Beiträge: 610

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von Mantas » Fr 10 Jul, 2020 13:11

Das ist ja nur grün, wie sieht es mit Hauttönen aus?

ich weiß nicht was sich alles mit Firmware 2.0 geändert hat, aber die Sigma hatte ein wenig komische Farben.

und wie sah das grün denn aus für deine Augen?




cantsin
Beiträge: 7583

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von cantsin » Fr 10 Jul, 2020 13:15

Mantas hat geschrieben:
Fr 10 Jul, 2020 13:11
Das ist ja nur grün, wie sieht es mit Hauttönen aus?
Keine Zeit, das zu testen - die Kamera ist wieder zurück beim Verleiher.
ich weiß nicht was sich alles mit Firmware 2.0 geändert hat, aber die Sigma hatte ein wenig komische Farben.
Wie gesagt, was ist Deine Quelle dafür? Die Sigma hat (wie ebenfalls gesagt) denselben Sensor wie Sony A7iii, Nikon Z6 und Panasonic S1/H, und daher im Raw-Signal auch dieselben Farben. "Color Science" bzw. Farbwiedergabe bezieht praktisch nur auf JPEG bzw. klassische Videoformate, zumindest bei Kameras mit demselben Sensor.

- In der Farbraumabdeckung und auch in der Wiedergabe der Blätter sieht man übrigens eher eine Rotschwäche bei dem X-T3-Material.




Mantas
Beiträge: 610

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von Mantas » Fr 10 Jul, 2020 15:26

cantsin hat geschrieben:
Fr 10 Jul, 2020 13:15
Mantas hat geschrieben:
Fr 10 Jul, 2020 13:11
Das ist ja nur grün, wie sieht es mit Hauttönen aus?
Keine Zeit, das zu testen - die Kamera ist wieder zurück beim Verleiher.
ich weiß nicht was sich alles mit Firmware 2.0 geändert hat, aber die Sigma hatte ein wenig komische Farben.
Wie gesagt, was ist Deine Quelle dafür? Die Sigma hat (wie ebenfalls gesagt) denselben Sensor wie Sony A7iii, Nikon Z6 und Panasonic S1/H, und daher im Raw-Signal auch dieselben Farben. "Color Science" bzw. Farbwiedergabe bezieht praktisch nur auf JPEG bzw. klassische Videoformate, zumindest bei Kameras mit demselben Sensor.

- In der Farbraumabdeckung und auch in der Wiedergabe der Blätter sieht man übrigens eher eine Rotschwäche bei dem X-T3-Material.
Gleicher Sensor hat wenig zu sagen, die ganzen Filter davor und interne Abstimmung macht mehr das Bild. FS7 vs FS5 merkte man deutlich.

Und daher habe ich die komische Farbabstimmung:

Nr 4 ist die Sigma. Hier seperiert es auch alles mehr als der Rest, aber schön ist anders.




cantsin
Beiträge: 7583

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von cantsin » Fr 10 Jul, 2020 18:59

Mantas hat geschrieben:
Fr 10 Jul, 2020 15:26
Wie gesagt, was ist Deine Quelle dafür? Die Sigma hat (wie ebenfalls gesagt) denselben Sensor wie Sony A7iii, Nikon Z6 und Panasonic S1/H, und daher im Raw-Signal auch dieselben Farben. "Color Science" bzw. Farbwiedergabe bezieht praktisch nur auf JPEG bzw. klassische Videoformate, zumindest bei Kameras mit demselben Sensor.

- In der Farbraumabdeckung und auch in der Wiedergabe der Blätter sieht man übrigens eher eine Rotschwäche bei dem X-T3-Material.
Gleicher Sensor hat wenig zu sagen, die ganzen Filter davor und interne Abstimmung macht mehr das Bild. FS7 vs FS5 merkte man deutlich.
[/quote]

Da die A7iii, Z6, S1/H und fp dasselbe Sony-Sensormodul haben, sind auch die Filter davor identisch. Und bei Raw spielt die interne Abstimmung keine für das Bild entscheidende Rolle - nur dafür, wie das Bild in der Standardanzeige (ohne weitere Bearbeitung) aussieht.
Nr 4 ist die Sigma. Hier seperiert es auch alles mehr als der Rest, aber schön ist anders.
Da war ein unfähiger Colorist am Werk. Wer es nicht schafft, ein 12bit Raw-Signal farblich an ein anderes Videobild anzugleichen (das zudem nur als 8bit 4:2:0 Rec709 ausgegeben wird)...




Mantas
Beiträge: 610

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von Mantas » Fr 10 Jul, 2020 19:13

cantsin hat geschrieben:
Fr 10 Jul, 2020 18:59
Da war ein unfähiger Colorist am Werk. Wer es nicht schafft, ein 12bit Raw-Signal farblich an ein anderes Videobild anzugleichen (das zudem nur als 8bit 4:2:0 Rec709 ausgegeben wird)...
Das war ein Test ohne Grading, alle mit Standard LUT oder was auch immer, kein weiteres verdrehen.

RAW ist echt Unwort des Jahres, keiner brauchts, alle wollen es.




cantsin
Beiträge: 7583

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von cantsin » Fr 10 Jul, 2020 19:22

Mantas hat geschrieben:
Fr 10 Jul, 2020 19:13
Das war ein Test ohne Grading, alle mit Standard LUT oder was auch immer, kein weiteres verdrehen.
Dann ist der für die Tonne, denn für die Sigma gibt es keine Standard-LUT. Dann wurden da nur die Standardwerte von Resolve (oder welchem auch immer verwendeten Programm) angezeigt.




Mantas
Beiträge: 610

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von Mantas » Fr 10 Jul, 2020 19:33

cantsin hat geschrieben:
Fr 10 Jul, 2020 19:22
Mantas hat geschrieben:
Fr 10 Jul, 2020 19:13
Das war ein Test ohne Grading, alle mit Standard LUT oder was auch immer, kein weiteres verdrehen.
Dann ist der für die Tonne, denn für die Sigma gibt es keine Standard-LUT. Dann wurden da nur die Standardwerte von Resolve (oder welchem auch immer verwendeten Programm) angezeigt.
Dann wurde sie einfach so ausgegeben, hübsch ist es nicht :)

Aber wie hast du das Gras gesehen? Gab es da diese pink angehauchten Stellen im Gras?




cantsin
Beiträge: 7583

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von cantsin » Fr 10 Jul, 2020 20:41

Mantas hat geschrieben:
Fr 10 Jul, 2020 19:33
Aber wie hast du das Gras gesehen? Gab es da diese pink angehauchten Stellen im Gras?
Bin eben nochmal hingegangen, zur gleichen Uhrzeit. Sehe es in der Tat so, wie die Kamera: Gelbliche Schattierungen im Laub des Busches, pink-braune Schattierungen im Gras wegen der abgetretenen Stellen.

So, und jetzt das lustige - meine Fuji X100T sieht das genauso, und zwar auch im out-of-the-camera JPEG:
x100t.jpg
...und selbst mein Huawei-Telefon:
huawei.jpg


Hab' auch noch einmal einen Grading-Versuch der X-T3-Videoaufnahme ganz ohne LUT gemacht, mit dem reinen F-Log-Material und händischen S-Kurven in Resolve. Hilft alles nicht, die Farbinformation ist im Material einfach nicht vorhanden.

Meine Vermutung, dass die Video-Signalverarbeitung der X-T3 die Chroma-Information suboptimal verarbeitet (wahrscheinlich aus Prozessor-Effizienzgründen), ist damit praktisch Gewissheit.
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DAF
Beiträge: 481

Bildqualität Fuji X-T3

Beitrag von DAF » Sa 11 Jul, 2020 07:53

cantsin hat geschrieben:
Fr 10 Jul, 2020 20:41
...
Meine Vermutung, dass die Video-Signalverarbeitung der X-T3 die Chroma-Information suboptimal verarbeitet (wahrscheinlich aus Prozessor-Effizienzgründen), ist damit praktisch Gewissheit.
Hm, hab das gestern schon gelesen, aber erst mal ne Nacht drüber schlafen müssen.

Vorab mal: Danke für die ganze Mühe & das hier zu teilen!

Aber als X-T3 Besitzer & User bin ich inzwischen nicht mehr nur baff, sondern stinksauer. Das ist ja echter Kernschrott was das Teil abliefert.
Vorallem - ohne solche direkten Vergleiche merkt man das nicht. Weil wenn man (z.B. ne Sportveranstaltung oder oder oder...) mit einer Cam dreht, woher soll man es wissen. Und nachträgliche Betrachtungen ala "wie sieht es das Auge.." sind dann schon garnicht möglich.

Heraus kommt ein Bild, das lange nicht so lebendige/dynamische Farbe hat wie es sein könnte, nein - müsste!

Sag mal, kann es sein das da irgendein "Fehler" passiert ist. Auch wenn´s abstruse Überlegungen sind (aus der Abt. "die Hoffnung stirbt zuletzt" und so):

- Alte Firmware?
- Besch*ssenes Objektiv bzw. zufällig irgend einen unsäglichen Filter drauf gehabt?
- An den Einstellungen was verstellt (klar, dürfte bei F-Log keinen Effekt haben)?
- Oder sogar: Der Datenstrom. Dass die 400Mb/sec & HEVC (wie du oben selbst vermutest) den Prozessor so beanspruchen, das was anderes schief geht?
- Ausgang (für den Ninja Star) auf FHD gestellt, intern mit 4K aufgezeichnet?
- usw. usf. ...

Leider habe ich im Moment nicht die Zeit, meine X-T3 aus dem Gimbal heraus zu montieren, sie auf´s Stativ zu stellen um sinnvoll alle Parameter durchzuprobieren und mir dazu ne Wiese & Hecke zu suchen. Oder eben nen Tag (inkl. Post) die ganzen Variationen an anderen Motiven zu versuchen.
Aber so... Vergeht mir die Lust das Ding nochmal in die Hand zu nehmen :()
Grüße DAF

Nach Sätzen die mit Ich habe gedacht... anfangen, kommt entweder nicht zu Ende überlegter Blödsinn
- oder es wird verdammt teuer!




Jörg
Beiträge: 8184

Re: Bildqualitative Einschränkungen von Prosumerkameras

Beitrag von Jörg » Sa 11 Jul, 2020 08:00

Sag mal, kann es sein das da irgendein "Fehler" passiert ist. Auch wenn´s abstruse Überlegungen sind
so abstrus sind die Überlegungen nicht...
und wenn du deinen Kernschrott als Sondermüll entsorgen möchtest, her damit




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