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Codec Frage



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klusterdegenerierung
Beiträge: 10506

Codec Frage

Beitrag von klusterdegenerierung » So 10 Jun, 2018 18:07

Moinsen Jungs,
teste gerade mal 2 Phone apps , wobei beide um die 80Mbit bei 4K schaffen (abhängig vom Handy)

Jetzt macht die eine HEVC und die andere AVC, beide apps haben vor und Nachteile,
aber zu welcher würded ihr auf Grund des Codecs greifen?

Ist HEVC Main profile hochwertiger als AVC High 5.1 profile?
Screenshot zeigt die Werte.

Danke :-)
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Roland Schulz
Beiträge: 2734

Re: Codec Frage

Beitrag von Roland Schulz » So 10 Jun, 2018 21:56

Am Ende also bezogen auf das Ergebnis lässt sich das pauschal gar nicht beantworten weil die Implementierung des Encoders selbst noch eine entscheidende Rolle spielt, hier Qualität auf der Strecke bleiben kann.
Wie viele Vergleiche gab es allein zu H.264 Encodern?
Wie würde ein Sandybridge QuickSync Encoder (der erste) gegen den aktuellen x264 im gleichen Profil und Level abschneiden. Auch der aktuelle nVidia Encoder zeigt bei gleichen Settings andere Ergebnisse als QuickSync heute.
HEVC ist theoretisch überlegen, praktisch hat AVC z.B. in Form von x264 bei gleicher Bitrate meist trotzdem noch die Nase vorn.
Ich selbst nutze HEVC Main10 eigentlich nur aus dem Grund a) eine recht gute Performance über CoffeLake QuickSync zu erzielen und b) "kompatibles" 10bit zu erhalten.

Die Antwort ist Du musst selbst testen und vergleichen oder auf ggf. vorhandene Referenzen zu den Encodern vertrauen.
Da wir aber die Anwendungen und die Endgeräte nicht kennen bleibt das erstmal offen.




mash_gh4
Beiträge: 2408

Re: Codec Frage

Beitrag von mash_gh4 » So 10 Jun, 2018 22:41

Roland Schulz hat geschrieben:
So 10 Jun, 2018 21:56
...praktisch hat AVC z.B. in Form von x264 bei gleicher Bitrate meist trotzdem noch die Nase vorn.
das halte ich für ein reichlich unhaltbares gerücht!

man kann sich zwar evtl. darüber streiten, um wieviel h.265, vp9 od. av1 in der praxis bzw. in den jeweiligen umsetzungen besser ist, aber dass es sich um strark verbesserte weiterentwicklungen handelt, wird eigentlich von kaum jemandem bestritten.

was am ehesten noch dagegen spricht, ist die verträglichkeit mit älterer soft- und hardware bzw. dem nötigen rechenaufwand, aber ansonsten sind damit wirklich fast nur vorteile verbunden -- ganz speziell, wenn es um die nutzung von 10bit farbtiefe geht, was mit älteren nicht-proprietären codecs anders kaum vernünftig umzusetzten ist.




Roland Schulz
Beiträge: 2734

Re: Codec Frage

Beitrag von Roland Schulz » So 10 Jun, 2018 23:46

10bit geht wie geschrieben klar an HEVC wobei das in AVC auch schon möglich war (Sony X70, FS7 etc.). Die Kompatibilität (Wiedergabe) liegt bei HEVC aber einfach vorne.
Ich stelle auch gar nicht in Frage dass HEVC „besser“ ist - nur habe ich bisher keinen Test gesehen in der irgendein existierender HEVC Encoder um die genannten Bitraten herum x264 in der Bildqualität schlagen konnte.
Nach eigenen Tests (Vergleich von Standbildern aus encodierten Videos mit Bewegung) sehe ich das genau so.
Die Theorie hat die Praxis anscheinend noch nicht erreicht.

Zu Guidos Frage zurück ist diese trotzdem pauschal nicht beantwortbar da wir keine Kenntnis über die Qualität der Implementierung der jeweiligen Encoder haben, von denen das Endergebnis abhängig ist.




WoWu
Beiträge: 14458

Re: Codec Frage

Beitrag von WoWu » Mo 11 Jun, 2018 00:03

mash_gh4 hat geschrieben:
So 10 Jun, 2018 22:41
Roland Schulz hat geschrieben:
So 10 Jun, 2018 21:56
...praktisch hat AVC z.B. in Form von x264 bei gleicher Bitrate meist trotzdem noch die Nase vorn.
das halte ich für ein reichlich unhaltbares gerücht!

man kann sich zwar evtl. darüber streiten, um wieviel h.265, vp9 od. av1 in der praxis bzw. in den jeweiligen umsetzungen besser ist, aber dass es sich um strark verbesserte weiterentwicklungen handelt, wird eigentlich von kaum jemandem bestritten.

was am ehesten noch dagegen spricht, ist die verträglichkeit mit älterer soft- und hardware bzw. dem nötigen rechenaufwand, aber ansonsten sind damit wirklich fast nur vorteile verbunden -- ganz speziell, wenn es um die nutzung von 10bit farbtiefe geht, was mit älteren nicht-proprietären codecs anders kaum vernünftig umzusetzten ist.

Da gehe ich vollumfänglich mit.
Wobei der Vergleich von AV1 mit HEVC hinkt.
AV1 findet sein Pendent in VVC und nicht in HEVC.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




Roland Schulz
Beiträge: 2734

Re: Codec Frage

Beitrag von Roland Schulz » Mo 11 Jun, 2018 09:19

Es geht hier aber nicht um AV1, vp9 oder sonst irgendwelche Exoten sondern um AVC(H.264) und HEVC(H.265) welche von zwei Apps/-Smartphones angeboten werden und um den Qualiätsvorteil einer Variante über der anderen.
Dazu nochmal, die resultierende Qualität hängt primär von der Implementierung des Encoders ab, nicht wie man vielleicht vermuten würde vom Codec selbst!

HEVC lässt bei vergleichbarer Bitrate theoretisch eine bessere Qualität zu, ob das in der Praxis durch erheblich mehr Rechenaufwand (bzw. Vereinfachungen) auch eingehalten wird ist die entscheidende Frage.

Beispiel: weder ein Pascal nvenc HEVC- noch ein CoffeLake QuickSync HEVC Encoder erreichen heute die (Motiondetail-)Qualität von x264 (alle ~70Mbps, „best“ settings).
HEVC Main 10 bietet „mir“ aber den Vorteil 10bit auf einer Anzahl von Endgeräten wiedergeben zu können - da ist bei H.264 zero zero und deshalb habe „ich“ mich für HEVC Main10 (QuickSync) entschieden, weil der Qualitätsgewinn von 10bit für mich den möglichen Detailverlust (bei viel Bewegung) aufwiegt.

Die eingehende Frage kann pauschal nicht beantwortet werden.




klusterdegenerierung
Beiträge: 10506

Re: Codec Frage

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 11 Jun, 2018 09:32

Man Jungs da habt ihr euch ja schon wieder mächtig reingekniet, danke erstmal dafür!

Jetzt ist es aber so, das "Filmic Pro" welches das HEVC Format beherscht,
zumindest auf meinem Huawei P10 nicht so prickelig läuft.
Denn die App hat enorme Probleme beim fokussieren, ich hatte fasst 70% aller Aufnahmen unscharf.

Dazu kommt, das die 9€ teure Log Funktion so out of the Box erstmal kaum ein Unterschied zum normalen Profil ist.
Wenn man sich das log dann so gebastellt hat,
wie man es braucht, hat die App nach einem Neustart es entweder vergessen, oder zeigt kein Livebild mehr an.

Für insgesamt 22€ ist das zur Free App Open Camera oder Cinema 4K ein trauriges Spiel,
denn eigentlich benutze ich FP schon seit iPhone 4S, aber auf Android soll es wohl anscheinend nicht sein.

Ich habe die App & inapp nun zurück gegeben und auch schon erstattet bekommen,
da muß ich Goggle dann ja doch mal loben!
Somit hat sich die Frage zumindest ein Stückweit geklärt.

Vom Gefühl her hätte ich aber wohl HEVC bevorzugt.
Danke euch nochmal! :-)




WoWu
Beiträge: 14458

Re: Codec Frage

Beitrag von WoWu » Di 12 Jun, 2018 18:37

Für 22€ kann man natürlich nur erstklassige Spitzenqualität erwarten.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




klusterdegenerierung
Beiträge: 10506

Re: Codec Frage

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 12 Jun, 2018 19:44

Das stimmt, denn gute apps kosten in der Regel nicht mehr als 9,90€!
Besonders wenn sie auch nur die Cam abgreifen und vielleicht noch ein Histogram hinzufügen!




Roland Schulz
Beiträge: 2734

Re: Codec Frage

Beitrag von Roland Schulz » Di 12 Jun, 2018 20:03

So ist es, schließlich erfindet der App Entwickler das Rad nicht neu sondern fügt primitiv betrachtet vorhandene OS Routinen in einem Programm zusammen und erstellt dazu ne eigene Bedienoberfläche.
Tiefergehendes, individuelles Image Processing ist kaum möglich.
22€ sind in der Tat schon Kies für ne App.
Ich habe ebenfalls Filmic Pro (iOS) und richtig rund lief das bis heute auch nicht.
Alleine VFR, welches durchs OS vorgegeben ist ist den Entwicklern so anscheinend gar nicht bekannt, macht bei „einigen“ NLEs aber Stress - komischerweise aber auch nur aus Filmic Pro und nicht aus der nativen iOS App.




klusterdegenerierung
Beiträge: 10506

Re: Codec Frage

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 12 Jun, 2018 20:45

Eben, ich habe hier kostenlose Apps, die auch abhängig von phone 100 oder 200Mbit machen, auch manueller Focus etc,
sind kein Hexenwerk, einzig die ganze Log und dynamikeinheit, die wirklich klasse ist, ist bei FP exklusiv.

Als ich es für mein iPhone 4S gekauft habe, hat sie 2.99€ gekostet.
Filmic Plus für mein erstes Android konnte eine Woche 4K, dann haben sie es auf FHD beschränkt,
weil es zu viele Android Versionen gibt und es hier läuft und da nicht.

Eigentlich fand ich sie immer ganz gut, aber jetzt, wo sogar free apps stabiler laufen.... ;-)




Roland Schulz
Beiträge: 2734

Re: Codec Frage

Beitrag von Roland Schulz » Di 12 Jun, 2018 22:04

Hab FP jetzt länger nicht genutzt, aber als es beim letzten Mal "ernsthafter" im Einsatz war kam mit VFR nur Mist bei raus - lief weder in EDIUS noch Premiere vernünftig. Bin dann in Kontakt mit denen getreten und ich hatte den Eindruck die hatten selbst keinen Schimmer. Keine Ahnung wie's aktuell läuft, kann nicht nach jedem Update testen ob's jetzt stabil läuft und dann später wieder nicht.
Fakt ist dass die iOS eigene App keine Probleme macht - allerdings kaum manuelle Eingriffe zulässt.




klusterdegenerierung
Beiträge: 10506

Re: Codec Frage

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 13 Jun, 2018 09:20

Das ist eigentlich genau umgekehrt!
Weiß nicht welche Version Du da fährst und ob Du das Manual gelesen hast,
aber wenn etwas gerade bei FP funktioniert, dann der Manuellemodus!

Man kann, wenn man weiß wie, alles händisch einstellen, das macht die App ja so besonders.
Da mir aber der AF und die hohe Bitrate am wichtigsten waren, ist die App für mich absolut unbrauchbar.

Das mit dem support stimmt, die sind zwar immer nett,
schieben aber alles aufs Betriebssystem und man solle doch jenes frisch aufspielen!!!

Klar, wegen einer Cam App spiel ich meine ganzen Daten neu auf, sicher! ;-)))




Roland Schulz
Beiträge: 2734

Re: Codec Frage

Beitrag von Roland Schulz » Mi 13 Jun, 2018 09:49

Guido, ich glaube Du hast mich nicht richtig verstanden: die FP Einstellungen funzen alle, nur nimmt iOS und auch die App in VFR (variable frame rate) auf und da passiert irgendnen Mist! Die erzeugten Files konnte ich weder im zum Zeitpunkt aktuellen EDIUS noch Premiere CC vernünftig verarbeiten, Bild lief irgendwie langsamer, dann schneller, Ton war richtig (!!) asynchron usw..
Ich war ziemlich sauer darüber, fiel auch erst auf wenn längere Sequenzen gedreht wurden da ich sogar vorher mit kurzen Sequenzen getestet hatte.
Hab das später noch mal mit der iOS App getestet (längere TV Sendung abgefilmt) und da läuft alles takko.

Irgendwie taugt diese ganze "Bastelei" oft nicht für den ernsthafteren Einsatz, dazu aber gleich mehr zur a7M3, da ist auch noch der Wurm drin.




klusterdegenerierung
Beiträge: 10506

Re: Codec Frage

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 13 Jun, 2018 10:45

Ich hab das wohl richtig verstanden, aber das mit den VFR war ja nicht der einzige Inhalt Deiner Nachrricht.
Komisch finde ich immer, Du schreibst was und wenn man dies noch mal bestätigt, scheint es sich für Dich so anzuhören als wenn Du zu blöd dazu seißt und ruderst dann hinterher wieder zurück und behauptest, Du hättest sowas nicht geschrieben! :-)




Roland Schulz
Beiträge: 2734

Re: Codec Frage

Beitrag von Roland Schulz » Mi 13 Jun, 2018 10:56

...keine Ahnung wer jetzt wieder was nicht verstanden hat oder zu blöd zu was ist - mein Kommentar bezog sich auf "Das ist eigentlich genau umgekehrt" und ob ich das FP Manual gelesen hätte etc..

Ich war in meinem vorangehenden Post zuletzt bei der "iOS eigenen App" (die Apple App halt!!) deren ebenfalls VFR Dateien einwandfrei laufen, die App aber kaum manuelle Einstellungen zulässt...




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