8K kommt – deutlich schneller, als Sie denken

[rudi]

Viele Zugriffe und Aktionen kommen hier sicherlich der Seite zugute, im "next step" muss man sich aber mal fragen ob Inserenten "sowas" noch befürworten (würden).

Definitiv nein, von vielen Forenzugriffen sehen wir höchstens ein paar Cent mehr, die den Aufwand der Moderation nicht wert wären. Es ist vielmehr mein Idealismus, dass ich den Thread nicht schließe, weil ich a) immer noch an die Herrschaft des besseren Arguments glaube und b) Ruessel hier immer noch fleißig und unbeirrt charmante 8K-Kuriositäten reinwirft ;)
Aber ich kann den Thread auch gerne schließen, macht mir deutlich weniger Arbeit.

[rudi]

Ich sehe keine Unterschiede, weil Schulz in meiner Skipliste sitzt und seine Postings nicht mehr aufpoppen.
Seine Postulate sind ohnehin nicht ins konkrete Wissenschaftsleben herunterzubrechen und bei mir ist die logische Stringenz und nicht die Lautstärke die Qualität des vorgebrachten Arguments bestimmend.

Aber wenn deine logische Stringenz gegen für jeden sichtbaren Unterschiede eines klar dokumentierten Experiments spricht, liegt es doch wissenschaftlich sehr nahe, dass etwas in deiner Theorie nicht stimmt, wenn ich es im Experiment nachweisen kann. Wissenschaftstheorie 1x1.

Außerdem geht es in diesem konkreten Fall gar nicht um Unterschiede, sondern um effektive Auflösung, denn Angaben, wie 4K oder 8K sind harte Fakten.

Wenn ich eine Kamera kaufe, dann sehe ich auf der vielleicht eine Angabe wie 4K oder 8K. Das ist eine reine Pixelmatrixangabe, wie viele Pixel aufgezeichnet werden. Und das sind tatsächlich unumstößlich harte Fakten, keine leere Marketing-Übertreibung. Eine Kamera ist ja kein Objektiv. Und auf Objektiven habe ich bislang noch nie einen 4K-Sticker gesehen. Eine echte Marketing-Fehlangabe kenne ich nur von ARRI, die mit ihrer AMIRA bei einem 3,2K Pixelraster eine Aufnahme im 4K-Pixelraster suggerieren.

Darüber hinaus können Unterschiede aus verschiedenen Gründen entstehen.
Solche Küchentischtests gibt es genügend und die meisten Amateure fallen drauf rein.
Das Internet ist voll davon.

Das ist eine sehr elitäre, herablassende Sicht der Dinge, die ich nur gelten lassen würde, wenn du konkret sagen könntest, wo der Fehler in den Küchentischtests liegt. Was spricht gegen einen sauberen Versuchsaufbau auf einem Küchentisch? Bei deinen renommierten Tests scheint es enger zuzugehen, als in vielen Küchen.

Sorry, Dich mögen solche „Tests“ ja beeindrucken, mich nicht, solange die Fakten nicht nachgewiesen sind und das leisten solche Küchentischtests nicht.
Ich halte mich lieber an international anerkannte Tests, mir einen Eindruck zu vermitteln.

Nur weil ein Testergebnis international als Kriterium für Kameraeinsätze genutzt wird, heißt das nicht, dass der Test was taugt. Die hier genannten Kritikpunkte an den BBC-Tests halte ich für gerechtfertigt. Wenn da nicht BBC draufstehen würde, würdest du sie auch kritisieren.

Insofern ist Dein Einwand, es gäbe (von mir) nichts zu sehen, etwas infantil.
Wie soll man etwas zeigen, dass nicht geht ?

Falsifikation ist hier das Schlagwort und das Gebot der Stunde. Aber das brauche ich doch einem Wissensschaftstheoretiker wie dir nicht zu erklären.

Ich halte mich an einwandfrei gemachte Testergebnissee, zumal sie hier (bei allem Vorbehalt) durch Versuche weitestgehend bestätigt wurden.
Auch an Dich geht meine Empfehlung, Dir einmal das Steve Yedlin Demo genau anzusehen und zu versuchen, es nachzuvollziehen, um Dich wieder einigermaßen zu erden.

Danke, aber ich vertraue vor allem dem, was ich mit eigenen Augen sehe. Und (noch) sehe ich klar einen klaren Unterschied zwischen 4K und 2K. Und kann ihn mir dazu erklären und sogar messen.

[rudi]

Wenn Deine MTF für eine 4oder 8 K Ortsfrequenz im Keller ist, gibt es dort kein sichtbares Bild mehr, egal ob „scharf“ oder „unscharf“.

Und hier sieht man schön, wie wenig Praxisrelevanz eine MTF-Angabe hat. Auch wenn eine Optik bei 4K-Ortsfrequenz nur noch unter 10% Prozent Kontrast macht, kann man leider aus dem MTF-Plot überhaupt nicht ersehen, wie die Sache in den umliegenden Ortsfrequenzen aussieht. Vielleicht steigt der Kontrast schon bei 3,7K-Ortsfrequenz auf über 50 Prozent an, vielleicht aber auch erst bei 3K oder sogar darunter. In der Praxis ist es ein deutlich sichtbarer und äußerst relevanter Unterschied für die Auflösung,an welcher Ortsfrequenz der Kontrast signifikant an Steigung gewinnt. So gesehen sollte man also eher MTF-Charts mit sehr vielen Ortsfrequenzen anfertigen und/oder vielleicht irgendwie auch die erste Ableitung grafisch veranschaulichen. Das fände ich einen renommierten Test, der natürlich sehr aufwändig, aber auch aussagekräftig wäre. Macht aber auch keine BBC...

[domain]

.. weil ich a) immer noch an die Herrschaft des besseren Arguments glaube

Eigentlich geht es aber um die perceptual experience, wie es Steve Yedlin ausdrückt. Er geht ja offenbar davon aus, dass sich diese auch bei Mittelformatsensoren (Alexa 65 mit z.B. 54,12*25,59 mm) überwiegend nur in einer höheren Pixeldichte und nicht in einer höheren Auflösung äußert.
Es hilft nix, man müsste wohl WoWu bei seinem nächsten Deutschlandbesuch zusammen mit den übrigen Streithanseln einladen, um gemeinsam einen Nichtküchentischtest zu veranstalten. Dabei könnte es vielleicht zu übereinstimmenden Aussagen kommen und dann herrscht Friede ;-)

[Jott]

Das wird niemals passieren, und wozu auch?

Egal, wie sich wowu verbiegt, jeder K-Sprung vervierfacht die erzielbare Auflösung. Auch wenn sie real bei meinetwegen jeweils 80% liegt, ist das ja trotzdem der Fall. Und das Geheule wegen der notwendigen unbezahlbaren Optiken stimmt einfach nicht, den etwa 8K (= ca. 33 Megapixel) sind in DSLR längst gängig (4K = ca. 8 Megapixel sowieso). Dem Verbund aus Kamera und Optik ist es egal, ob ein Foto oder 50 pro Sekunde entstehen. Das abzustreiten bedeutet, auch so ziemlich jeden Fotografen zum Vollpfosten zu ernennen - da wird‘s dann so langsam unübersichtlich.

[Jörg]

überwiegend nur in einer höheren Pixeldichte und nicht in einer höheren Auflösung äußert.

und nichts anderes lese ich aus wowus Aussagen...
Bin aber zum Glück kein Wissenschaftler ;-))

[Jott]

Auflösung kann man sehen und messen - deswegen ist es ja so skurril, wenn der Unterschied zwischen HD und 4K bestritten wird.

[Skeptiker]

(Hinweis: Zitat von domain (blau = von mir ergänzt), das so beginnt: "Eigentlich geht es aber um die perceptual experience, wie es Steve Yedlin ausdrückt. Er geht ja offenbar davon aus, dass sich diese auch bei Mittelformatsensoren (Alexa 65 mit z.B. 54,12*25,59 mm) überwiegend nur in einer höheren Pixeldichte und nicht in einer höheren Auflösung äußert.

und nichts anderes lese ich aus wowus Aussagen...
Bin aber zum Glück kein Wissenschaftler ;-))

Ich dachte, man sei sich einig, dass die Auflösung am Ende - das, was man schliesslich vom aufgenommenen Bild am Monitor oder im Print zu sehen bekommt - sowohl von der Auflösung der Optik, als auch von der Auflösung des Sensors abhängt (höhere Pixeldichte (also Pixel pro mm^2) oder höhere Gesamt-Pixelzahl auf grösserem Sensor (bei vielleicht gleicher Pixeldichte)).

Ist die Objektivauflösung zwar hoch, aber die Sensorauflösung zu niedrig (zu grobes Raster), verschenkt man das eigentliche Potential des Objektivs.

Und ist die Auflösung des Objektivs zu niedrig für einen hochauflösenden Sensor, kommt dessen Potential der feineren Rasterung nicht zur Geltung.

Ist das so weit richtig?
Und falls ja, ist das zu banal? Vielleicht nach dem Motto: Warum einfach, wenn es auch kompliziert(er) geht?

Im Idealfall passen (auch laut WoWu) Optik und Sensor perfekt zueinander, auch weil es andernfalls noch weitere unerwünschte Effekte geben kann. WoWu hat zuvor auf diese Nebeneffekte hingewiesen, beibt ansonsten aber stur - "weil nicht sein kann, was nicht sein darf" - bei der reinen Theorie, auch wenn sichtbare Unterschiede, die hier verlinkt wurden, etwas Anderes sagen. Das bedeutet nicht zwingend, dass er falsch liegt (es könnten ja Fehler im "Experimental Design" des gezeigten Beispiels vorliegen), aber es zeigt doch, dass er eher auf die Empririe pfeift, wenn sie seiner theoretischen Vorstellung widerspricht, als dass er bereit wäre, die Theorie zu hinterfragen oder anzupassen (ich erinnere mich auch an die Diskussion zum "Hi-Res"-Modus (in-camera, z.B. Olympus E-M1 oder Panasonic G9 oder auch Pentax K1 und Hasselblad) durch Zusammenrechnen mehrerer Bilder mit jeweils minimaler Sensor Shift/Pixel Shift). Ein Theoretiker und gedanklicher Modellierer (induktiv denkend, stets vom ('atomaren') Kleinen zum Grossen (und Ganzen) - braucht's auch, vor allem, weil eine schöne, 'geschlossene' (lückenlose) Theorie vorliegt, falls die Erfahrung/Beobachtung das Gedankengebäude dann auch bestätigt bzw. ihm ohne Ausnahme nicht widerspricht), kein Empirist (eher deduktiv denkend - logisch-ableitend vom Grossen (Äusseren) ins Kleine (Funktionale) à la Sherlock Holmes - die sind ebenfalls nötig, weil sie zunächst quasi einen Anker in der (für uns erfassbaren) Realität setzen und daraus die Details ableiten, nicht umgekehrt)!

[Roland Schulz]

Banal ist einfach sich nochmal das zehnte Vergleichsbild zum Thema anzusehen und sich eigene Gedanken zu machen:

8K-2K.jpg

Im Bild links ein Ausschnitt von einem Bild der ~8K Bayer Kamera Sony a7RIII
(Quelle: https://www.dpreview.com/reviews/image- ... 1240e0.jpg)

Daneben jeweils Ausschnitte von Downscales der Originaldatei bei 75% (~6K), 50% (~4K) und 25% (~2K).
Daneben noch ein echter Videoscreenshot (16:9 passt nicht ganz) einer praktischen FHD Kamera zum Vergleich.
(Quelle: https://www.dpreview.com/reviews/image- ... d9839c.jpg)


Spätestens bei Vergrößerung im Browser sollte klar sein, dass die ~8K Kamera vielleicht keine vollen 8K erreicht, aber bereits mehr Details wiedergibt als 6K in der kleineren Pixelmatrix überhaupt darstellen können, da fehlen nämlich bereits Bildinformationen. Weiter geht´s so mit 4K und 2K.


Ich bin mir auch sicher dass das hier noch endlos so weiter gehen wird mit Wowu der uns eigentlich alle nur beschäftigen will, auch wenn keiner den unzureichend spezifizierten Münztest machen will (der eher 4K4all II entspricht).
Einige wurden schon gegeneinander aufgebracht aber was soll´s, wir haben keine Langeweile - und anscheinend weiterhin "Klärungsbedarf" - na ja, einige zumindest...

[WoWu]

@Skeptiker

Ich bleibe eben nicht bei der reiner Theorie.
Kein Mensch hier würde bei einem 10 Bit Signal, in dem nur 256 Werte durch das Nutzsignal belegt sind behaupten, es handle sich um ein 10 Bit Signal.
Auch nicht, wenn die 256 Werte so gemapped sind, dass jeweils 4 Übertragungswerte einen Einheitswert beinhalten.
Bei spatiier Auflösung ist das offenbar anders.

Ausserdem zeigen ernstzunehmende Tests eben nicht, dass 4K drin steckt, wo 4K draufsteht und wenn Rudi Tests der BBC nicht für relevant hält, spricht das nicht für ihn.
Aber genau da, und in Test, wie sie Steve Yedlin abgeliefert hat, steckt der praktische Bezug, auf den ich immer wieder hinweise.
Ich beharre also nicht auf reiner Theorie sondern beziehe mich im praktischen Zusammenhang auf Leute, die ihre Tests nicht am Küchentisch basteln, weil exaktere Methoden zur Verfügung stehen.

Aber es ist ja schon ein Fortschritt, wenn Rudi schon von der Auflösungsbehauptung abrückt und, genau wie ich, darauf hinweist, dass die aufgedruckten 4/8K lediglich die Pixelmatrix angeben und lediglich die angegebene Pixelmenge aufgezeichnet wird.
(Das stand nie zur Diskussion, insofern ist das keine neue Erkenntnis).
Es zeigt aber, dass wir von zwei verschiedenen Dingen sprechen.
Er von Pixelmengen und ich von Bildinhalten denn wenn man das Objektiv von der Kamera abnimmt und dann die Aufnahme macht, ist das für ihn immer noch eine 4/8K Aufnahme, obwohl man nix mehr sieht.
Und wenn er sagt, er habe bisher auf keinem Objektiv einen 4/8K Sticker gesehen, dann weiss ich nicht, wozu MTF Angaben überhaupt da sein sollen.
Man muss sie nur zu deuten wissen.
Von praktischer (nicht theoretischer) Relevanz ist (für mich) einzig, welche Menge an optischen Bilddetails hinterher umgesetzt worden sind und in der Wiedergabe für mich nutzbar.

Skeptiker, Du siehst, ich habe eben keinen theoretischen Bezug, sondern einen sehr praktischen Ansatz.
Offenbar teilen diesen Ansatz auch solche Leute, die sich mit dem Test solchen Equipments hauptberuflich seit Jahrzehnten beschäftigen.
Und zufälligerweise sind Theorie und Praxis in deren Ergebnissen deckungsgleich.
(Irgendwie komisch, folgt man Rudi & Co.)

Was die "Küchentests" angehen ... Rudi ist offenbar der Test von 7nic völlig entgangen, auf dem nicht einmal 4K zu zufriedenstellenden Aufklösungsergebnissen geführt hat.

Und den Grund, warum ich mit Cholerikern (bezieht sich (ausdrücklich) nicht auf den 7nic Test) ihre Küchentisches nicht mehr diskutiere, habe ich oben hinreichend erklärt.

Was Rudis (und anderer) Mantra "aber ich sehe es doch" angeht, könnten wir jetzt hier die Betrachtungspsychologie (z.B. das Heynacher Integral) bemühen, aus welchen Gründen geringer aufgelöste Bilder als die "schärferen" Bilder empfunden werden aber es ändert nichts an dem Fakt, dass derzeit die meisten Kameras nicht die spatiale Auflösung abliefern, die suggeriert wird.

Das klassische Beispiel ist das ARRI Beispiel (unten)..
Das linke Bild hat die doppelte Auflösung aber das rechte Bild wird von den Meisten als das "schärfere" bezeichnet.
Und auf den Trick fallen eben viele bei 4K auch rein.
In diesem Thread geht es aber um Auflösung und nicht um "Schärfe".

[Jott]

„Ausserdem zeigen ernstzunehmende Tests eben nicht, dass 4K drin steckt, wo 4K draufsteht und wenn Rudi Tests der BBC nicht für relevant hält, spricht das nicht für ihn.“

Die „ernstzunehmenden“ Tests (meint: der eine Epic-Test der BBC von 2015 mit einer ganz unwissenschaftlich nicht genannten Optik - MTF-Panik anyone?) bescheinigen die Eignung zur 4K-Produktion. Nicht das Gegenteil. Die BBC hat Planet Earth 2 damit gedreht, ihr 4K-Vorzeige-Schlachtschiff.

Brauchst du wirklich diese permanente Verdrehung seit drei Jahren für deine Story?

[Asjaman]

Das klassische Beispiel ist das ARRI Beispiel (unten)..
Das linke Bild hat die doppelte Auflösung aber das rechte Bild wird von den Meisten als das "schärfere" bezeichnet.
Und auf den Trick fallen eben viele bei 4K auch rein.
In diesem Thread geht es aber um Auflösung und nicht um "Schärfe".

Danke für die zweifache Arri, aber macht es Sinn, für einen solchen Vergleich das Bild in so geringer Auflösung zu posten ? ;-)

[Abercrombie]

Es hilft nix, man müsste wohl WoWu bei seinem nächsten Deutschlandbesuch zusammen mit den übrigen Streithanseln einladen, um gemeinsam einen Nichtküchentischtest zu veranstalten. Dabei könnte es vielleicht zu übereinstimmenden Aussagen kommen und dann herrscht Friede ;-)

Ich glaube da würden sich viele stille Leser drüber freuen!

[WoWu]

Das klassische Beispiel ist das ARRI Beispiel (unten)..
Das linke Bild hat die doppelte Auflösung aber das rechte Bild wird von den Meisten als das "schärfere" bezeichnet.
Und auf den Trick fallen eben viele bei 4K auch rein.
In diesem Thread geht es aber um Auflösung und nicht um "Schärfe".

Danke für die zweifache Arri, aber macht es Sinn, für einen solchen Vergleich das Bild in so geringer Auflösung zu posten ? ;-)

https://issuu.com/4kdci/docs/arri-4k-te ... y-brochure

(seite 8)
Ich finde den original ARRI Link leider nicht mehr. Sorry

Aber Vorsicht ... kommt ja nicht von RED, BM, Schulz oder Rudi .... kann ja nicht stimmen. ;-)

[Roland Schulz]

Ladies and gentlemen - simply stop feeding the troll any more...

[schaukelpirat]

Ladies and gentlemen - simply stop feeding the troll any more...

Sind dir jetzt die Argumente ausgegangen, dass du so untergriffig werden musst?

[domain]

Ich vermute zwar, dass die beiden ARRI-Bilder zu Demonstrationszwecken aus ein und derselben Aufnahme generiert wurden, sollte aber das höher aufgelöste Bild das Original sein, dann hätte man bei Ausschnittvergrößerungen und nach Kontrastanpassung schon einen Vorteil:

[Roland Schulz]

https://issuu.com/4kdci/docs/arri-4k-te ... y-brochure

Glaube da ist jemand beim Überfliegen nur auf Seite 20, Absatz 2 eingerastet...
Keine Ahnung warum man solche Doks verlinkt welche die eigene Argumentation, spätestens auf Seite 22/23, völlig aushebeln!?!

ARRI 4K+ Systems tech. brochure (K5.40455.0), Seite 22, Abs. 1:
Assuming that the projection in this theater is digital, the observer could easily (!!!) differentiate
12 000mm/3mm = 4 000[pixels]


ARRI 4K+ Systems tech. brochure (K5.40455.0), Seite 23, Figure 29:

cinema.PNG

Warum knallt man sich mit voller Wucht solche Eigentore rein, wenn man seit hunderten von Posts Gegenteiliges zeigen will...???
Aber ich verstehe dieses schizophrene Verhalten ohnehin nicht mehr...


Zudem macht es, zumindest auf meinem System, überhaupt keinen Sinn irgendwelche Darstellungen oder Abbildungen in dem verlinkten Dok zu referenzieren oder zu vergleichen.
Keine Ahnung wie das bei euch dargestellt wird, aber bei mir sind sämtliche Grafiken, auch Diagramme, stark komprimiert so dass man fast nirgends überhaupt eine "scharfe" Abbildung hat oder überhaupt einen Unterschied erkennen kann, auch nicht in der maximalen Vergrößerung!

Wenn sowas die Basis zur Bildung der eigenen Meinung ist wundert mich jetzt aber gar nichts mehr!


Hier ist etwas mehr zu "erkennen", vielleicht öffnet das "jemandem" ein wenig die Augen wenn schon keine realen Bilder aus realen, aktuellen (!!) Kameras zählen...
https://hopa.memberclicks.net/assets/do ... ochure.pdf

[Roland Schulz]

Ich vermute zwar, dass die beiden ARRI-Bilder zu Demonstrationszwecken aus ein und derselben Aufnahme generiert wurden, sollte aber das höher aufgelöste Bild das Original sein, dann hätte man bei Ausschnittvergrößerungen und nach Kontrastanpassung schon einen Vorteil:

Glaube hier
https://hopa.memberclicks.net/assets/do ... ochure.pdf
braucht man nix mehr anpassen um den Unterschied klar zu sehen.
Weiß auch nicht was der Initiator in Frage stellen wollte - dass wir den Unterschied zwischen Schärfe und Auflösung nicht kennen?!
Da mag es einige geben, glaube die Kerndiskussion bezieht sich aber stets auf die Auflösung, gegenständlich immer noch im diskreten Bild.

[Jott]

An der einen oder anderen Stelle merkt man, dass das Werk zehn Jahre alt ist.

[Roland Schulz]

An der einen oder anderen Stelle merkt man, dass das Werk zehn Jahre alt ist.

...u.A. auf Seite 24 ganz unten ;-)

...deshalb schrieb´ ich in meinem Post auch "aktuellen" Kameras.
Gültigkeit verliert ein altes Dokument aber nicht zwingend, lediglich der technische Fortschritt ist da noch nicht ganz eingeflossen.

[WoWu]

@domain

Natürlich ist die höhere Auflösung immer die bessere Lösung, ist doch mein Reden.
Dazu muss die spatiale Auflösumg nur eben vorhanden sein,
Die beiden Beispiele zeigen nur, dass der optische Eindruck der Schärfe nicht immer auf die höhere spatiale Auflösung schließen lässt.
Viele hier fallen nur eben darauf herein und lassen sich von solchen Effekten täuschen.
Daher mein so oft wiederholter Hinweis, zwischen „Schärfe“ und Auflösung zu unterscheiden und das nicht zu verwechseln.
Das scheint aber für Manche ziemlich schwierig zu sein.

[domain]

Ja, das ist ohnehin klar, aber ich wollte das Augenmerk auf die leichte Schummelei bei den Bildern lenken, weil das niedriger aufgelöste vor meiner Korrektur vergleichsweise höhere Kontastwerte aufwies und damit ein höherer Schärfeeindruck entstehen konnte. Ganz besonders würde der Schärfeeindruck aber noch durch eine Kantenschärfung verstärkt.
Aber das sind natürlich bestens bekannte Tatsachen und bedürfen eigentlich gar keiner Diskussion mehr, da hast du recht.

[rudi]

@domain

Natürlich ist die höhere Auflösung immer die bessere Lösung, ist doch mein Reden.
Dazu muss die spatiale Auflösumg nur eben vorhanden sein,
Die beiden Beispiele zeigen nur, dass der optische Eindruck der Schärfe nicht immer auf die höhere spatiale Auflösung schließen lässt.
Viele hier fallen nur eben darauf herein und lassen sich von solchen Effekten täuschen.
Daher mein so oft wiederholter Hinweis, zwischen „Schärfe“ und Auflösung zu unterscheiden und das nicht zu verwechseln.
Das scheint aber für Manche ziemlich schwierig zu sein.

Aber mein lieber Wowu:
Das sind doch zwei komplett verschiedene Paar Schuhe. Du präsentierst hier zwei Bilder, von denen eines niedriger aufgelöst und dafür stark nachgeschärft ist. Und du unterstellst hier, dass es für alle, die nicht deiner Theorie folgen "sehr schwierig sein muss", zwischen diesen Bildern zu unterscheiden. Keine Angst, ist ist es -zumindest für die meisten von uns hier- wohl nicht. Du willst uns damit nur als armseelige blinde Hühner darstellen, die auf eine Nachschärfung hereinfallen und schon deswegen deine reine Wahrheit niemals erkennen können. Aber der Effekt, den uns u.a. Roland Schulz empirisch gezeigt hat hat mit Nachschärfung und Kontrasterhöhung sehr wenig zu tun. Das sehen auch blinde Hühner wie wir. Aber das wirst du niemals sehen können, wenn du nicht mal hinschaust. Wenn deine Argumentation nicht immer so überheblich wäre, könnte man hier viel sachlicher herangehen. Naja, im Elfenbeinturm kann man schon "wunderlich" werden ;)

[WoWu]

Auch Dir fehlen offenbar die Argumente und Du greifst lieber zur Polemik.
Schade.
Und nochmal ... es geht um spatiale Auflösung und nicht darum, was man glaubt zu sehen.
Daher zeig mir das 4/8k Bild, bei dem 4/8k nachweislich spatial aufgelöst ist und nicht nur bunte Bilder, bei denen Du glaubst, es sei so.

Lies den Context zu den Bildern, dann verstehst Du auch den Zusammenhang, was das Heynacher Integral angeht.

Und was die Überheblichkeit angeht.
Ich bin zumindest nicht so überheblich, sachliche Tests der BBC gegenüber Küchentischtests einfach abzuweisen und zu sagen ... sie würden nicht stimmen, ohne auch nur den geringsten ernst zu nehmenden Beleg.
RED wäre dagegen ganz sicher schon vorgenommen, aber vielleicht gibst Du ihnen ja mal ein paar sachdienliche Hinweise.

[nic]

Und was die Überheblichkeit angeht.
Ich bin zumindest nicht so überheblich, sachliche Testsder BBC gegenüber Küchentischteste einfach abzuweisen und zu sagen ... die würden nicht stimmen.

Ein Experiment muss reproduzierbar und falsifizierbar sein. Da essentielle Angaben zum Versuchsaufbau fehlen und andere Angaben zum Versuchsaufbau auf eine schlampige Ausführung hinweisen, ist der Test der BBC für mich auch nicht mehr als ein "Küchentischtest".

[WoWu]

Nach ISO 12233 abgelaufene Tests (und das sind die EBU Tests) sind reproduzierbar denn es ist in jeder Hinsicht ein normiertes Verfahren.

Und, wie gesagt, der Hersteller hätte mit Sicherheit etwas unternommen.
Außerdem sind in den über 300 TV Stationen ja auch nicht nur Ideoten angestellt.

[nic]

Nach ISO 133322 abgelaufene Zests sind reproduzierbar denn es ist in jeder Hinsicht ein normiertes Verfahren.

Ein genormtes Verfahren mit wahlloser Optik? Ich bitte dich...

[domain]

Zitat:
"Du präsentierst hier zwei Bilder, von denen eines niedriger aufgelöst und dafür stark nachgeschärft ist."

Es ist eben nicht nachgeschärft, das wäre ganz leicht zu erkennen.
Es wurde nur der Gesamtkontrast etwas angehoben.

[WoWu]

Nach ISO 133322 abgelaufene Zests sind reproduzierbar denn es ist in jeder Hinsicht ein normiertes Verfahren.

Ein genormtes Verfahren mit wahlloser Optik? Ich bitte dich...

Die „Wahllosigkeit“ entspringt Deiner Einschätzung (oder der, irgendwelcher User).
RED hatte ( bis auf die Meckerei im eigenen Forum) offenbar nichts dagegen einzuwenden.

Außerdem schau Dir mal die ISO Vorschrift genau an.

Aber wenn Du bessere Ergebnisse mit anderen Optiken erzielen kannst,.... zeig sie doch einfach her.

[Roland Schulz]

Na ja, "wir" haben hier nun zigfach nK Bilder gezeigt die mehr Details aufweisen, die überhaupt nur in (n/2)K dargestellt werden können. Ich denke das zeigen die entsprechenden Downscales eindrucksvoll und für Jedermann nachvollziehbar.

Hier wird auch nichts "erzählt" oder irgendwas untergeschoben. Ein solcher Downscale ist keine Raketenwissenschaft, dass kann jeder nachstellen der z.B. Photoshop zum Downscale und nen digitales Bild auf dem Rechner hat einfach nachvollziehen!

Ich habe zudem nach in Fragestellung behauptet und gezeigt, dass eine 6K->4K Oversamplingkamera nahestzu volle 4K Lumaauflösung erreicht.
Das war zuerst in 4K4All Teil 1 zu sehen wo praktisch kein Unterschied in der Detaillierung zwischen resultierendem Kamerabild und synthetischem Downscale des hochauflösenden Testcharts auf "4K" zu erkennen war.

Auch nachdem die Bedingung gestellt wurde einen einzelnen Pixel individuell anzuregen, da das Vorraussetzung für nK wäre, habe ich in 4K4All Teil 2 gezeigt dass das mit der gleichen Kamera ebenfalls nahestzu möglich ist.

Was einige (vielleicht) immer noch nicht verstanden haben ist, dass eine nK Kamera die Detail-/Bildinformationen, also die Information der einzelnen, resultierenden Pixel(!!), denn das ist das kleinstmögliche Detail in einem diskreten Bild, an den Stellen der Projektion der Sensel erfasst.
"Genau" an den Stellen erfasst die Kamera die Informationen und wenn Linien nur halb oder überlappend drunterliegen eben einen Mittelwert, ähnlich wie der ebenfalls bereits erwähnte Spotbelichtungsmesser dessen Meßfleck eine Hell-/Dunkelgrenze trifft.
Aus dem Grund und auch aus den Gründen die auf Seite 13 des ARRI Dok´s genannt werden ("fehlerhafte" Ausrichtung) kann man ein nK Objekt mit nicht deckungsgleicher Anordnung nicht exakt mit nK abtasten! Genau das ist auch in 7nic´s Test passiert.

Das ARRI Dok sagt aber nirgendwo aus dass deshalb die Auflösung des Filmscanners nicht nK sei und so ist es auch nicht.
Bei Erklärung des Aliasingeffekts liegt an der Stelle der individuellen Abtastung auch im Dok individuell oder besser "zufällig" eine Überlappung vor, und die ergibt bei 50% Überlappung eben "50% grau"! Trotzdem wird an nK Stellen abgestastet, auch in 7nic´s Versuch!

Aus diesem Grund sind auch wie seinerzeit von Wowu vertreten konventionelle Linienchart-Targets kaum für die Feststellung der Auflösung einer Digitalkamera geeignet. Wo er Recht hat hat er ja Recht.
Man müsste die Linienwechsel im Target genau an der Position haben an der gesteuert durch die Pixelmatrix auch abgetastet wird um die maximal erzielbare Auflösung (mit maximalem Kontrast/"Modulation") der Kamera festzustellen. Das bedeutet die Linien müssten die "richtige" Breite, den richtigen Abstand und den richtigen Offset zur Pixelmatrix haben. Ich denke man kann sich vorstellen dass das beim Abfilmen von Linien- oder Kreischarts nur sehr schwer einzuhalten ist.
Seite 12/13 des ARRI Dok´s visualisiert das u.A. nochmal recht anschaulich.

nK sagt aus dass nK individuelle Pixel erregt werden können - nichts anderes! Die Position der Abtastung/Darstellung definiert die Pixel-/Senselmatrix!

Dass in der Praxis Reduktionsfaktoren wie Objektive, Debayering etc. dazu kommen können steht außer Frage, nur würden die gleichen oben und im Dok beschriebenen und in Frage gestellten Effekte auch bei 0,01K Monochromkameras gelten, da wären u.A. Objektivschwächen aber ich denke mal verständlich vernachlässigbar und Debayering nicht existent!

[Jott]

Ich denke, inzwischen hat jeder gemerkt, dass der heilige BBC-Test nicht als Beweis für wowus Agenda taugt, ganz im Gegenteil. Kann ja jeder nachlesen, der Englisch kann und googlen. Eine ungenannte Zoomoptik und andere lustige Umstände (Raum ist zu klein) als „wissenschaftlich“ zu bewundern und anderen Küchentischtests vorzuwerfen ist schon grotesk.

Kann Ruessel nicht mal wieder ein Fundstück rund um 8K einwerfen? Da es 4K ja nicht gibt (obwohl gerade alle Spiele der WM so produziert werden), können wir doch gemütlich wieder zum Thema 8K übergehen, vielleicht gibt‘s ja das? :-)

Ihr wisst ja, Olympiade, 2020, 8K-Regelbetrieb - schöner technischer Fortschritt oder wirklich nur Vollpfosten-TV?

[domain]

@ Roland
Der zähe WoWu muss deine Lebensqualität ja mächtig beeinträchtigen, weil du immer soviele und lange Entgegnungen schreiben musst und kein Einsehen zu erreichen ist.
Das hat bereits was Tragödisches an sich ;-)

[Roland Schulz]

Nach ISO 12233 abgelaufene Tests (und das sind die EBU Tests) sind reproduzierbar denn es ist in jeder Hinsicht ein normiertes Verfahren.

Und, wie gesagt, der Hersteller hätte mit Sicherheit etwas unternommen.
Außerdem sind in den über 300 TV Stationen ja auch nicht nur Ideoten angestellt.

Hmm, die Testcharts aus den bisher referenzierten EBU Tests sehen aber alle völlig anders aus als ein "ungeeignetes" ISO12233 Target - da stimmt was nicht mit der Referenz.

Wenn ich das richtig sehe "testet" die EBU zudem nach dem EBU Tech 3335 Doc. - und darin finde "ich" überhaupt keine Spezifikation zum zu verwendenden Resolution Testchart selbst. Was wenn das mal wegkommt :-o?!?! Was wenn das verwendete "Zeitungspapier" mal vergilbt?!
Welche (Druck-)Dichte weist das Chart auf, welchen Kontrast haben wir bei welcher Beleuchtung zu erwarten in diesen hochwissenschaftlichen Garagenexperimenten?!

Korrigiert mich, ich kann mich irren... hab allerdings das Gefühl dass die quasiqualifizierte Aussage nur an nem Siemens Lufthaken hängt...

[rudi]

Zitat:
"Du präsentierst hier zwei Bilder, von denen eines niedriger aufgelöst und dafür stark nachgeschärft ist."

Es ist eben nicht nachgeschärft, das wäre ganz leicht zu erkennen.
Es wurde nur der Gesamtkontrast etwas angehoben.

Naja. Nachschärfen ist in meinen Augen immer Kontrast anheben und Kanten verstärken. Bei der Bildqualität ist es nicht eindeutig zu beurteilen, aber schau mal zum Beispiel auf das Arri Logo. Da ist Scharz/Weiss Kante doch verstärkt und der Verlauf ins Grau in nicht gleichmäßig, sondern an den Kanten entlang. Oder täusche ich mich? Die Qualität ist echt Grütze.
Und wenn es einzig um Kontrastanhebung geht, dann ist die Diskussion ja noch irrelevanter. Denn welches ist der gebotene Kontrast für einen Test? Ein MFT-Ergebnis dürfte bei einem Log-Profil anders aussehen, als bei einem Standard-Profil. Signalverarbeitung ist immer im Spiel, weil sie sich ja nicht vermeiden lässt.