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Erstmals schreibt KI ein Gedicht



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Frank B.
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Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von Frank B. » Mi 21 Mär, 2018 06:02

http://m.heute.at/digital/multimedia/story/48365346


Ich kann mit dem Gedicht nichts anfangen. Für mich eine sinnbefreite Aneinanderreihung von Worten und Wortgruppen. Aber das passiert mir auch bei Gedichten zeitgenössischer Autoren. Wir haben hier schon oft über den Kunstbegriff diskutiert. Hier wird er wieder in Frage gestellt. Was ist Kunst? Wer schafft sie? Wo entsteht sie? Beim Schöpfer oder beim Rezipienten? Oder ist sie interagierend?
Wann kann KI erstmals sein Kunstwerk erklären? Ist es nötig, das Kunst erklärt werden muss?

Noch viele Fragen beschäftigen mich im Blick auf das, was auf uns zu kommt. Ich will mit diesem Thread eigentlich keine Diskussion anregen. Ich wollt nur mal einen Denkimpuls in die Runde geben.




Skeptiker
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Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von Skeptiker » Mi 21 Mär, 2018 08:33

Hab's mir angehört: Nonsens!

In 20 Jahren, so las ich unter dem Gedichtbeitrag, habe laut Microsoft jeder von uns seinen digitalen (Haus)Assistenten.
Na ja, der muss ja nicht unbedingt ein Dichter sein - den Bürokram unpoetisch zu erledigen, wäre auch schon etwas!




Frank Glencairn
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Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 21 Mär, 2018 09:16

Frank B. hat geschrieben:
Mi 21 Mär, 2018 06:02


Ich kann mit dem Gedicht nichts anfangen. Für mich eine sinnbefreite Aneinanderreihung von Worten und Wortgruppen.
Was denn sonst?
KI ist ja nur ein Simulation von Intelligenz. Die KI versteht gar nicht was sie da dichtet, weil sie nicht mehr als eine Datenbank mit etwas Statistik oben drauf ist, deshalb kommt halt auch nur die Simulation von Poesie raus.

Die meisten überschätzen KI und die Rolle die "Roboter" in Zukunft spielen werden völlig.




dosaris
Beiträge: 408

Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von dosaris » Mi 21 Mär, 2018 09:23

alles wird wiederholt,
alles wird wiederholt,
alles wird wiederholt

schon vor ca 100 Jahren hatten sich "Künstler" mit ganz großer Kunst
derartige Spielchen gegönnt.
Und das Kind braucht einen Namen, als hieß es Dadaismus

da, da, da

nun scheint die Ki auf dem level von vor 100 Jahren angekommen zu sein.


Wenn einem nix neues einfällt dann
wird alles wiederholt,
wird alles wiederholt,
wird alles .....

(Dass sich Leute am Klang ihrer eigenen Ergüsse berauschen gibt es natürlich heutzutage überhaupt nicht mehr)




dienstag_01
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Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von dienstag_01 » Mi 21 Mär, 2018 09:28

Ich habe mich gerade gefragt, was der (Haus-) Assistent (Android, neuster Stand) zu den an ihn selbst gerichteten Liebesgedichten des gesichtslosen Windows-10-(Haus-)-Assistenten-Systems zwei Etagen tiefer sagen würde.




Axel
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Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von Axel » Mi 21 Mär, 2018 09:31

"Die Stille der Bettler umfängt mich in einer schmausenden Welt"

Das klingt schön. Unsinn, denn "die Stille der Bettler"? Als Ganzes hat das Gedicht aber keinerlei erahnbaren Zusammenhang. Der Computer will ja auch nichts ausdrücken. Wenn es mal soweit ist, dass mein Computer mir schüchtern sein Herz mit einer Dichtung offenbart ...

Irgendwie muss der Algorithmus entschieden haben, dass "Stille" und "tosende Welt" zu naheliegend und daher "unpoetisch" gewesen wären, daher setzte er "Bettler" gegen "schmausende". Die Gesellschaft reißt alles mit sich in ihrem Konsumwahn, aber ich (eine Maschine) bin geborgen. Süß. Einem Dichter aus Fleisch und Blut hätte ein Hurz-Publikum vielleicht Genie bescheinigt. Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters. Ebenfalls ein poetischer Satz, ich hätte Shakespeare vermutet, habe gegoogelt und drittes Jahrhundert vor Christi, Griechenland, gefunden. Schmausen, tosen, umfangen werden, alles selten benutzte Begriffe. Sprache erweitern, alte Wörter in neuen Zusammenhängen, neue Wörter aus der Luft klauben. Schön hat es Andre Heller gesagt: "Sei Poet! Benütz die Sprache als ein Federbrett. Spring einen Salto in die Alphabete. Zieh jeden Satz wie eine Flagge hoch!"
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Frank B.
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Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von Frank B. » Mi 21 Mär, 2018 09:46

Mein Hauptproblem dabei ist, dass es eben für mich nicht unterscheidbar ist zu moderner Dichtkunst von realen "Künstlern".
Da fragt man sich auch hin und wieder, "was wollte uns der Künstler damit sagen?". Und ein Heer von Experten stürzt sich erklärend darauf. Nur ein paar Mutige nennen diesen Hurtz Blödsinn. Gut möglich und vorstellbar für mich ist auch, dass schon in der Vergangenheit Gedichte nach einem Losprinzip geschrieben wurden, bei dem Sätze zerschnitten wurden und neu zusammengesetzt. Die Experten unter euch werdens wissen.
Ist der Inhalt der Worte vielleicht aber doch mehr wert, als es ihm der zeitgenössische Kunstexperte zugesteht?




dienstag_01
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Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von dienstag_01 » Mi 21 Mär, 2018 09:47

Axel hat geschrieben:Das klingt schön. Unsinn, denn "die Stille der Bettler"?
Stimmt, gibt ja auch keine schreienden Farben.
Danke, Axel, oder wie es der verehrte S. Kubrick seinerzeit gesagt hat: Pragmatiker sind Pragmatiker sind Pragmatiker. Oder so ähnlich ;)




Jott
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Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von Jott » Mi 21 Mär, 2018 10:33

Es wäre doch viel schöner gewesen, den werten Leser eines Gedichtbandes raten zu lassen, welcher Erguss nichtmenschlich ist. Da Mensch wie Maschine seltsames Zeug von sich geben, wahrscheinlich gar nicht so einfach.




Axel
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Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von Axel » Mi 21 Mär, 2018 11:04

Frank B. hat geschrieben:
Mi 21 Mär, 2018 09:46
Mein Hauptproblem dabei ist, dass es eben für mich nicht unterscheidbar ist zu moderner Dichtkunst von realen "Künstlern".
(...)
Ist der Inhalt der Worte vielleicht aber doch mehr wert, als es ihm der zeitgenössische Kunstexperte zugesteht?
Gedichte >Lyrik (Untergattung der Poetik) >prinzipiell singbar, kann mit der Lyra (Musikinstrument) begleitet werden. Immer auch deutbar, aber nicht mit Beweiskraft, da immer auch ambivalent.

Warum sagt der Dichter es nicht mit einfachen, klaren, eindeutigen Worten? Weil er dann kein Dichter wäre. Was er sagen will, entzieht sich der scheinbar nüchternen Alltagssprache. Diese empfindet er als erstarrte Worthülsen, den Ausdruck von erstarrtem Denken und Fühlen (d.h. ohne echten Inhalt). Es gibt viele Ansätze. Dadaisten zum Beispiel würden sich selbst immer von "zeitgenössischer Kunst" distanzieren, weil sie Kunst als Schwindel entlarven wollen. Ironischerweise bestätigen sie damit indirekt, dass Kunst von Können kommt, denn um die Elite zu täuschen, muss man schon gut sein. Viele plustern sich mit Ergüssen auf, nur wenige erfolgreich.

Wozu das alles? Wozu Fotografieren, Filmen, Schneiden, Graden? Malen, Zeichnen, Komponieren, Singen? Beweist nichts und ist entbehrlich.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




mash_gh4
Beiträge: 2560

Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von mash_gh4 » Mi 21 Mär, 2018 13:07

ich halte diese meldung bzw. diesen titel auch für einen ziemlichen quatsch!

automatische generierte texte bzw. künstlerische produktionsformen haben wirklich eine lange tradition.

ich selbst hab vor ca. 10 jahren einmal für eine veranstaltung ein kleines programm geschrieben, um mit hilfe von markow-ketten aus einem großen bestand von vorgegebenen literaturbesprechungen, eine völlig neue einigermaßen plausible kritik zu einem beliebigen buch, das man nur auf den dafür aufgestellten scanner legen musst -- damit wenigstens der per OCR eingelsene titel ein paar mal darin erwähnt wurde. eine kleine geschichte, die in ein-zwei tagen tagen erledigt war und mich auch nicht weiter mit großen stolz erfüllt hat, weil es wirklich auch schon damals derart einfach und in allgemein bekannter weise umzusetzten war, dass das ohnehin jeder machen konnte.

natürlich würde ich heute ganz andere techniken dafür nutzen. da hat sich ja zwischenzeitlich tatsächlich eine ganze menge getan...

wie weit das ganze aber tatsächlich auch künstlerischen ansprüchen gerecht wird, hat meiner ansicht nach ziemlich wenig mit diesen handwerklichen umsetzungsdetails od. dem resultierenden output zu tun, sondern viel mehr damit, wie weit man die entsprechenden möglichkeiten und umgebenden erscheinungen der zeit tatsächlich in spannende modelle der sinnlich erfahrbaren refelxion bzw. spielerischer künstlerischer unzweckmäßigkeit zu übersetzten versteht.

wir haben hier in der stadt einen verein, der vor zwei jahrzehnten gegründet wurde, als wir im rahmen unserer damaligen medienkunst-projekte mit dem zuständigen ministerium erstreiten konnten, dass gemeinnützige künstlerische einrichtungen gleichberechtigten zugang zum nationalen computernetzwerk der universitäten und wissenschaftseinrichtungen erhalten sollten. das war damals noch eine recht essentielle angelegeheit, da avanciertere produktionen, die sich aktiv-gestalterisch mit dem gerade aufkommenden internet auseinanderzusetzten versuchten, einfach noch nicht irgendwo draußen umgesetzt werden konnten. davor sind unsere geschichten halt meist, mehr oder weniger geduldet, irgendwo auf versteckten rechner unter meinem schreibtisch auf der uni realisiert worden.

heute sind diese netzbezogenen erkundunsgversuche aber natürlich selbstverständlich und auch künstlerisch weitestgehend irrelvant geworden, so dass der besagte verein sich zwar im laufe der zeit zu einem beachtlich großen internetdienstleister und datacenter für das spezielle klientel der kulturschaffenden entwickelt hat, aber die großen spannenden künstlerischen experimente immer mehr auf der strecke geblieben sind. trotzdem habe ich mich durchsetzen können, mit dem jahresthema 'machine learning' dem heuer wieder ganz bewusst entgegenzuwirken bzw. tatsächlich wiedereinmal ein spannendes feld mit künstlern und technikern gemeinsam zu bearbeiten.

so treffen wir uns nun wöchentlich in einem vorbereitungskommitee, in dem lehrende und studenten aus praktisch allen universitäten der stadt, aber auch verschiedenste künstler und techniker vertreten sind.

das ganze ist wirklich ein ausgesprochen spannender prozess, der allerdings gar nicht so sehr darauf abzielt, irgendwelche künstler im schnellsiedeverfahren dazu zu ermächtigen, ganz große unerwartet innovative kunst mit diesen neuen mitteln zu schaffen, sondern vielmehr (u.a. auch mittels eines größeren gemeinsamen workshops in ein paar monaten) das gemeinsame niveau und die kooperationsfähigkeit zw. technikern und kreativ schaffenden so weit zu heben, dass zumindest jeder beteiligte in die lage versetzt werden sollte, tatsächlich in verantwortungsvoller weise mitzuentscheiden, welches größere praktisch-künstlerische diesbezügliche projekt mit der verbleibenden hälfte des budgets dann in laufe der zweiten jahreshälfte exemplarisch umgesetzt bzw. in auftrag gegeben werden soll.

das ganze ist also viel weniger ein elitärer zirkel von abgehobenen experten, sondern wirklich ein kreis, wo man sich ganz speziell darum bemüht, irgendwelche großartigen weltveränderungen und -bedrohungen des spezifgisch menschlichen, wie man es anfänglich gerne mit den entsprechenden schlagworten und begriffen assoziiert, zu überwinden, und statt dessen einen realistisch-aufgeklärteren blick für die tatsächlichen damit verbunden technischen möglichkeiten bzw. paradigmatischen veränderungen in der herangehensweise an probleme zu eröffnen.

ehrlich gestanden bin ich ziemlich beeindruckt, wie erfreulich konstruktiv sich das in der praxis entwickelt. als einer von denen, der in diesen dingen relativ hohe ansprüche stellt bzw. gleich einmal verlangt, dass die leute auch tatsächlich programmieren lernen und sich ihre eigenen künstlerischen werkzeuge schaffen, wenn sie da wirklich mitspielen wollen, beeindruckt es mich schon sehr, wenn ich erlebe, wie sich auch der input erfahrener künstler aus weit weniger technik-geprägten feldern, immer wieder als unglaublich wertvoll und bereichernd in der diskussion erweist.

umgekehrt aber wieder gibt's natürlich auch dinge, die man wirklich nur erfahren kann, wenn man sich auch ganz praktisch mit solchen techniken auseinandersetzt und wenigstens die einfachsten praktischen fingerübungen einmal durchgespielt hat. das versuche ich u.a. zu unterstützen, in dem wir entsprechende anleitungen untereinander austauschen bzw. einfache praktische experimente wenigstens gemeinsam durchgehen und besprechen (als praktisches bsp. sei hier vielleicht folgende übung verlinkt: https://mur-at-public.gitlab.io/orchide ... ation.html).

natürlich sind diese vermittlungsbemühungen zw. der welt der kunst und machine learning expertise nichts neues. speziell Gene Kogen hat dazu bereits eine ganze menge an vorarbeit im netz geleistet: https://ml4a.github.io/

ob es uns tatsächlich gelingen wird, irgendwas befriedigend spannendes und künstlerisch herausforderndes bis zum jahresende umzusetzen, oder auch wir dann letztlich wieder nur ziemlich belangloser oberflächlicher kitsch od. bemühte sozialkritsche ausflüchte umzusetzen vermögen, muss ich einfach offen lassen? es ist eine derart komplexe materie, dass es einfach sehr gewagt ist, sich darauf tatsächlich einzulassen bzw. das sogar in einem größeren kollektiven rahmen zu versuchen.

sollte sich jedenfalls zufällig jemand von euch ernster für solche sachen im kunstumfeld interessierten bzw. sich gerne in einen solchen prozess einbringen wollen od.ä., wäre ich daran natürlich ausgesprochen interessiert...




Frank B.
Beiträge: 7675

Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von Frank B. » Mi 21 Mär, 2018 15:47

Axel hat geschrieben:
Mi 21 Mär, 2018 11:04
Frank B. hat geschrieben:
Mi 21 Mär, 2018 09:46
Mein Hauptproblem dabei ist, dass es eben für mich nicht unterscheidbar ist zu moderner Dichtkunst von realen "Künstlern".
(...)
Ist der Inhalt der Worte vielleicht aber doch mehr wert, als es ihm der zeitgenössische Kunstexperte zugesteht?
Gedichte >Lyrik (Untergattung der Poetik) >prinzipiell singbar, kann mit der Lyra (Musikinstrument) begleitet werden. Immer auch deutbar, aber nicht mit Beweiskraft, da immer auch ambivalent.

Warum sagt der Dichter es nicht mit einfachen, klaren, eindeutigen Worten? Weil er dann kein Dichter wäre. Was er sagen will, entzieht sich der scheinbar nüchternen Alltagssprache. Diese empfindet er als erstarrte Worthülsen, den Ausdruck von erstarrtem Denken und Fühlen (d.h. ohne echten Inhalt). Es gibt viele Ansätze. Dadaisten zum Beispiel würden sich selbst immer von "zeitgenössischer Kunst" distanzieren, weil sie Kunst als Schwindel entlarven wollen. Ironischerweise bestätigen sie damit indirekt, dass Kunst von Können kommt, denn um die Elite zu täuschen, muss man schon gut sein. Viele plustern sich mit Ergüssen auf, nur wenige erfolgreich.

Wozu das alles? Wozu Fotografieren, Filmen, Schneiden, Graden? Malen, Zeichnen, Komponieren, Singen? Beweist nichts und ist entbehrlich.
Ich weiß nicht. Du gibst eine sehr gute Beschreibung dessen, was heute verstanden wird als (Dicht-)Kunst. Aber meine Fragen und meine Bauchschmerzen bleiben dabei. Wenn ich an die Gedichte Goethes, Schillers oder auch die Verse der alten Kirchenliederdichter denke, da ist da eine Wortgewalt, die Emotionen und ziemlich klar umrissene Sachlagen brilliant beschreiben. Auch das kann man singen oder man kanns auch lassen. Oder nehmen wir die Psalmen - Jahrtatausende alte Dichtkunst, in der man sich noch heute wieder finden kann und bei der man die Aussagen der Worte ganz klar versteht. Natürlich ist da Ambivalenz, das Schillernde und Zweideutige, das Bedeutungsumfassende. Man kommt ins Nachdenken und Singen kann man es w.g. auch oft, wenn auch die wenigsten noch eine Lyra beherrschen.
Die Verse sind schlüssig und es bedarf nahezu keiner Interpretation, außer etwas Geschichtsbewusstsein bzw. Hintergrundinformationen. Warum sollte sich ein Dichter der Alltagssprache entziehen, vielmehr der Sprache, die von Menschen verstanden wird? Das entzieht sich meinem Verständnis.




Frank Glencairn
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Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 21 Mär, 2018 18:33

Weil es heute völlig ausreichend ist, Kunst einfach zu behaupten.

Kann sowieso keiner überprüfen, und wenn jemand Zweifel äußert, ob es sich nicht womöglich einfach nur um Verarsche/Schrott/Mumpitz/Banalität handelt, dem wird Schlichtheit, und mangelndes Kunstverständnis attestiert.




Frank B.
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Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von Frank B. » Mi 21 Mär, 2018 18:56

Des Kaisers neue Kleider halt...
Ja, das haben wir ja hier schon öfter besprochen. Nun machts halt der Computer und das Erschreckende für mich ist eben, man merkt vielleicht nichtmal den Unterschied zu dem, was so unter moderner Dichtkunst firmiert. (Hape Kerkelings Hurz-Gedicht ist ja die moderne Version von des Kaisers neue Kleider. Die Mechanismen dieses Märchens funktionieren ja auch heute sehr gut.) Wobei man natürlich sagen muss, dass nicht alles, was heute erschaffen wird, in diese Kathegorie einzuordnen ist. Aber eben erstaunlich vieles. Bisher haben es eben Menschen direkt getan und man konnte es als Kreativität deklarieren (möglicherweise ist es das ja auch), genau wie du, Frank, es sagst. Man behauptet, es sei Kunst. Nun also die Maschine als "Kreator", die natürlich erstmal von Kreatoren programmiert werden musste. Aber nun muss man sich halt fragen, ob Maschinen (bzw. Rechner - es sind ja keine Maschinen im eigentlichen Sinne) kreativ sein können. Von daher fand ich den Artikel eben auch interessant und habe ihn deshalb auch mal hier verlinkt.




Skeptiker
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Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von Skeptiker » Mi 21 Mär, 2018 19:43

Das Ziel der ganzen Sache scheint mir klar zu sein: Der denkende Computer (vielleicht in Menschengestalt).

Schachcomputer können schneller denken als wir Menschen bzw. "Brute Force" alle Möglichkeiten durchrechnen, Mathematikprogramme nehmen uns Kalkulationen ab, die sich mit Algorithmen lösen lassen (und machen dabei keine Fehler, wenn sie richtig programmiert sind), "Big Data"-Analysen könnten Vorhersagen treffen oder Schlüsse ziehen, die für unseren Individualblick nicht evident sind, Flugzeuge werden autopilotiert, Zugnetze überwacht, Fahrpläne koordiniert, Reisebuchungen erledigt, Bilanzen errstellt, statistische Aussagen gemacht etc. etc..
Der menschenprogrammierte Computer ersetzt also bereits einen Teil unseres Hirns - aber nur dort, wo es um präzises, algorithmisches Rechnen und Folgern geht - bei der Kreativität steckt man noch in unbeholfenen Anfängen.

Aber weil wir nun mal sind, wie wir sind, wird man weiterforschen und nicht lockerlassen, bis das Ziel (oder ein Teilziel) erreicht ist. Ob wir den denkenden Androiden (oder die Kugel, den Würfel) noch erleben werden ?
Kommt auf unser eigenes Alter an - aber ganz unabhängig davon, bin ich eher pessimistisch, dass die Zeit dafür reicht.
Aber optimistisch, dass der Mensch 2.0, der Cybermensch, einst von uns selbst erschaffen bzw. fertiggestellt werden wird.
Ob dieser Optimismus auch gerechtfertigt ist im Hinblick darauf, was für eine Welt uns dann erwartet, ist hingegen eine ganz andere Frage!




Frank Glencairn
Beiträge: 7647

Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 21 Mär, 2018 22:00

Roboter können einzelne Sachen recht gut, oft besser und schneller als Menschen. Schweiß/Lackier Roboter in der Auto Industrie z.B.
Das ist aber nix neues, das gibt's seit Jahrzehnten. Diese Roboter versagen aber total, wenn man was anderes von ihnen will. Einem Lackier-Roboter Häkeln beizubringen scheitert schon daran, daß er nur einen Arm hat, vor allem aber daran, daß er für nur eine Aufgabe konzipiert wurde - Lackieren.

In letzter Zeit sehe ich einen Trend, daß versucht wird, auf biegen und Brechen irgendwie menschenähnliche Roboter zu bauen, die quasi alles können sollen. Das kann natürlich nicht funktionieren, und oft genug macht es auch überhaupt keinen Sinn.

Da gab es z.B. kürzlich ein großes Tam-Tam über einen menschenähnlichen Burger Brat Roboter namens Flippy, mit zwei Armen und Kameras in den Augen etc. "Das ist die Zukunft" blah blah, das übliche Bullshit Bingo, der Technogläubigen halt.
Flippy wurde nach 3 Tagen zum Floppy und damit außer Dienst gestellt, weil das hinten und vorne nicht funktioniert hat. Jetzt flippt wieder ein Mensch die Burger.

Die Japaner haben einen Roboter gebaut der Kaffee kocht. Menschenähnlich Arme und alles. Das arme Maschinchen muß ne Kaffeemaschine bedienen, Becher drunter stellen etc. Eine Aufgabe, die jeder Kaffeeautomat aus den 60er Jahren, viel eleganter, billiger und effizienter, schneller, ohne zig Servos, Hydraulik, Sensoren, Kameras, angeschlossenem Rechner undwasnichtalles erledigt.

Es macht IMHO einfach keinen Sinn, für eine Aufgabe, die eine Maschine erledigen kann, einen Roboter zu entwickeln.




Jost
Beiträge: 1094

Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von Jost » Mi 21 Mär, 2018 23:04

Frank B. hat geschrieben:
Mi 21 Mär, 2018 06:02
http://m.heute.at/digital/multimedia/story/48365346


Ich kann mit dem Gedicht nichts anfangen. Für mich eine sinnbefreite Aneinanderreihung von Worten und Wortgruppen. Aber das passiert mir auch bei Gedichten zeitgenössischer Autoren. Wir haben hier schon oft über den Kunstbegriff diskutiert. Hier wird er wieder in Frage gestellt. Was ist Kunst? Wer schafft sie? Wo entsteht sie? Beim Schöpfer oder beim Rezipienten? Oder ist sie interagierend?
Wann kann KI erstmals sein Kunstwerk erklären? Ist es nötig, das Kunst erklärt werden muss?

Noch viele Fragen beschäftigen mich im Blick auf das, was auf uns zu kommt. Ich will mit diesem Thread eigentlich keine Diskussion anregen. Ich wollt nur mal einen Denkimpuls in die Runde geben.
Das war keine KI, sondern die Bärengruppe der Kita St. Kjelt.




Skeptiker
Beiträge: 4329

Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von Skeptiker » Mi 21 Mär, 2018 23:23

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 21 Mär, 2018 22:00
.. In letzter Zeit sehe ich einen Trend, daß versucht wird, auf biegen und Brechen irgendwie menschenähnliche Roboter zu bauen, die quasi alles können sollen. Das kann natürlich nicht funktionieren, und oft genug macht es auch überhaupt keinen Sinn. ..
Das "menschenähnlich" bezieht sich ja vorläufig aufs Äussere, von umfassenden menschlichen Fähigkeiten ist noch nichts zu sehen.

Aber man arbeitet daran - in beide Richtungen:

Im Virtuellen (am Computer) mittels Software, die die Realität nachbildet und im Reellen mittels Robotern, die Aussen-Sensoren besitzen und deren Mechanik per Feedbackschleife (Regelkreis) von virtuellen Algorithmen (= Programmen) gesteuert wird.

Die Asiaten scheinen auf dem Robotik-Gebiet besonders experimentier- und spielfreudig zu sein: Du hast bereits Beispiele genannt. Roboter in Menschengstalt, die einfache Hausarbeiten verrichten, gerade war ein Wettbewerb mit skifahrenden Robotern in Südkorea, elektronische Haustiere wie Sonys Roboterhund Aibo oder weniger freundliche Kampfroboter für den Kriegseinsatz - Stichwort "Boston Dynamics"

Und dann natürlich die selbstfahrenden Autos, die gerade in der Erprobungsphase sind und dabei ab und zu ein Menschenleben kosten - im Auto oder ausserhalb.

Und die Post sinniert über Paketzulieferung per Strassenroboter, andere über Luftzulieferung per Multicopter.

Es liegt was in der Luft, so viel ist sicher.

Aber wir sind noch nicht so weit.

Und von Gedichte ersinnenden statt sie sinnlos aus Worthülsen zusammensetzenden, elektronischen Poeten sind wir wohl noch Licht-Hexameter entfernt!

Ok, danke Robomate, dass Du diesen - erstaunlich selbstkritischen - Text für mich verfasst hast - das nächste Mal werde ich es wieder selbst versuchen. Wenn Du jetzt noch einen Kaffee aufsetzen und eine leichte Mahlzeit zubereiten könntest, wäre ich Dir sehr verbunden - es wird heute etwas später! ;-)




Frank B.
Beiträge: 7675

Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von Frank B. » Do 22 Mär, 2018 10:00

Skeptiker hat geschrieben:
Mi 21 Mär, 2018 23:23

Und von Gedichte ersinnenden statt sie sinnlos aus Worthülsen zusammensetzenden, elektronischen Poeten sind wir wohl noch Licht-Hexameter entfernt!

Zwei Anmerkungen dazu:
Erstens: Ist es Kunst, "sinnlos aus Worthülsen zusammengesetzte Gedichte" zu verfassen/ ersinnen? Menschen tun das bisher auch teilweise und verkaufen dies als Kunst (darum ging es auch in Frank Glencairns und meinen Posts). Wenn es bei Menschen Kunst ist, warum dann nicht bei KI? Wenn es bei KI keine ist, warum dann beim Menschen?

Zweitens: Wir Menschen gehen nach einem gleichen Schema vor. Wir bekommen einen Wortschatz angeeignet durch Bildung und Umgang mit bestimmten Personen (Lernprozess). Wir bekommen eine Aufgabe oder legen sie uns selbst auf (Denken), aus diesem Wortschatz Gedanken zu bilden und zu äußern (Sprache). Wir versuchen mit unserer Sprache, die Gedanken in möglichst poetischer Form zu äußern (Kreativität).

Mag sein, dass das bei der KI vorerst in ganz einfachen Formen geschieht, aber die Zutaten stimmen schon einigermaßen. Es gibt einen Lernprozess, in dem das Programm mit Begriffen aus anderen Gedichten gespeichert wird. Wenn es sich diese Begriffe erst aus dem Internet selbst zusammen sucht und kombiniert, wird dessen Wortschatz größer sein als der eines Menschen. Das Programm ist prinzipiell in der Lage, die Begriffe zu ordnen und Dingen sowie Zusammenhängen zuzuordnen. Und es ist in der Lage, sie zu kombinieren. Klar, erstmal alles ganz rudimentär und wie du wohl richtig sagst, noch Licht-Hexameter entfernt, aber die Zutaten sind angerichtet.




Axel
Beiträge: 12057

Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von Axel » Do 22 Mär, 2018 11:17

Frank B. hat geschrieben:
Do 22 Mär, 2018 10:00
Erstens: Ist es Kunst, "sinnlos aus Worthülsen zusammengesetzte Gedichte" zu verfassen/ ersinnen? Menschen tun das bisher auch teilweise und verkaufen dies als Kunst (darum ging es auch in Frank Glencairns und meinen Posts). Wenn es bei Menschen Kunst ist, warum dann nicht bei KI? Wenn es bei KI keine ist, warum dann beim Menschen?
Drei Anmerkungen dazu:

Erstens: nach wie vor ist Gedichte zu verfassen brotlose Kunst. Kein Dichter findet einen Käufer, der ein Gedicht für einen hohen Preis kauft und dann in sein Bücherregal stellt. In gewisser Hinsicht vergleichbar mit Kurzfilmen.

Zweitens: der von dir verwendete Kunstbegriff, in dem ein nachweisbarer handwerklicher Standard ("Können") Bedingung ist, heißt schlicht Kunsthandwerk. In der bildenden Kunst wurde realistische Darstellung durch Fotografie absurd, weil ab da überdeutlich wurde, dass es nur eine Technik ist, die keiner Muse bedarf. Das gilt in gleichem Maße für Gefühle oder Werte überhöhende und mit Symbolen arbeitende Kunst. Alles gerinnt zuerst zu Stilen und dann zu elaborierten Techniken. Daran ist nichts Besonderes.

Drittens: bei dem Thema Künstliche Intelligenz wird regelmäßig vergessen, dass der Gegenpart Natürliche Intelligenz heißen müsste. Was das sein soll, müsste man erst einmal definieren. Beim Menschen gäbe es abstrakte Intelligenz, praktische Intelligenz und emotionale Intelligenz (ein relativ neues Gebiet, vereinfacht gesagt das Ausmaß, in dem jemand den Einfluss von Emotionen auf sein Denken erkennt und anschließend willentlich steuern kann). Um Emotionen zu haben, braucht man Leben, nicht nur Strom. Seele, nicht nur Programmierung. Kann das "gebaut" werden? Entsteht es ab einem gewissen Grad an Komplexität spontan? Das glaube ich nicht. Allerdings weiß ich es nicht. Ich schätze, es weiß keiner.
Frank B. hat geschrieben:
Do 22 Mär, 2018 10:00
Zweitens: Wir Menschen gehen nach einem gleichen Schema vor. Wir bekommen einen Wortschatz angeeignet durch Bildung und Umgang mit bestimmten Personen (Lernprozess). Wir bekommen eine Aufgabe oder legen sie uns selbst auf (Denken), aus diesem Wortschatz Gedanken zu bilden und zu äußern (Sprache). Wir versuchen mit unserer Sprache, die Gedanken in möglichst poetischer Form zu äußern (Kreativität).


Bis auf den letzten Satz ist das alles Programmierung und wird zu 100% bald von Computern beherrscht werden. Und zwar besser als von Menschen. Das ist Reproduktion. Kreativ zu sein bedeutet nicht Reproduzieren, sondern Neu-Erschaffen. Ein Robo-Dichter kann, abhängig vom Input, noch nie dagewesene Wortkombinationen auskotzen. Kein Zweifel daran. Tut ein nicht-handwerklicher Dichter mehr? Ich glaube daran (ich habe Ulysses gelesen). Ich will daran glauben.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




7nic
Beiträge: 1526

Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von 7nic » Do 22 Mär, 2018 11:59

Das ist die alles entscheidende Frage: Was ist dieser Mittelpunkt, der Empfänger dieser reizaufbereitenden Sphäre, der Monade, des lodernden Feuers? Was ist das Ich? Was ist die Seele?

Auch die komplexesten neuronalen Netzwerke sind keine Simulationen des Geistes oder von Intelligenz, es sind letzten Endes nur kybernetische Brute-Force Attacken auf das bestmögliche Ergebnis basierend auf definierten Eingangs- und Ausgangsvariablen.
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

neuzeit.tv ll nicolas-geissler.de




Frank B.
Beiträge: 7675

Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von Frank B. » Do 22 Mär, 2018 12:04

Hallo Axel,

den Begriff "verkaufen" möchte ich nicht allein im wörtlichen Sinne, gegen Geld abgeben, verstanden wissen, sondern im übertragenen Sinne, als weismachen/ etwas glauben machen/ darstellen, also im ähnlichen Sinne von für dumm verkaufen oder sich gut verkaufen können. Als Kunst verkaufen also im Sinne von vom Künstler als solche zu behaupten/ weisgemacht zu bekommen, ohne Kriterien erfüllen zu müssen.
Kunsthandwerk würde ICH nicht von Kunst trennen. Die Diskussion hatten wir hier ja auch schon öfter mal. Ich finde diese Trennung kontraproduktiv. Sie verschafft der Kunst ein Alibi, nichts können zu müssen. Das heißt wiederum, sie kann einfach behauptet werden. Für MICH und ein paar andere ist es sehr wichtig, dass ein gewisses handwerkliches Können in Kunst einfließen muss, damit sie von MIR ernst genommen werden kann. Ich beschäftige mich nicht mit Kackhaufen, die mir als Kunst "verkauft" werden sollen. Ein Goethe und ein Schiller (um mal bei der Dichtkunst zu bleiben), haben mit Sicherheit handwerkliches Können gehabt und waren dadurch eben gerade keine schlechteren Künstler als z.B. die Dadaisten, in meinen Augen eben gerade im Gegenteil.

"Kreativ zu sein bedeutet nicht Reproduzieren, sondern Neu-Erschaffen."

Kreativ bedeutet schöpferisch. Ob etwas "neu" oder nacherschaffen wird, dürfte damit nicht ausgesagt werden. Da haben wir vielleicht auch den Kern- und Knackpunkt unserer unterschiedlichen Sichtweisen auf Kunst. Kreativität ist die Fähigkeit, etwas zu erschaffen. Natürlich ist Kreativität besonders reizvoll, wenn sie neue Elemente zu althergebrachtem hinzufügt, aber Kreativ wäre es vom Wortsinne her auch, etwas schon da Gewesenes nach zu erschaffen. Was ist erschaffen? Es setzt kognitive UND handwerkliche Fähigkeiten voraus. Ich kann nichts schaffen, wenn ich kein Werkzeug, kein Material benutze. Diese Zutaten kann ich aber letzlich nicht selbst erschaffen. Sie sind in ihren Grundlagen schon da gewesen. Ich kann sie zwar zu- und aufbereiten, aber nicht selbst schaffen (Farben aus der Natur, Papier, Leinwand, Tinte wächst auf Feldern...). Der Schöpfungsprozess ist ein kognitiver, das bewusste zusammenführen dieser Vorausgaben zu etwas, das in einen anderen Zusammenhang gestellt ist. Selbst für den oben genannten Kackhaufen brauchts ein Werkzeug, irgendeinen Hintern. Bloß das Resultat ist so gewöhnlich, dass es nichts bedeutet. Genauso ein Gemälde, das mit Farben und Pinseln auf eine Leinwand geklatscht wurde, was eigentlich jeder kann oder ein Gedicht, das aus zerschnittenen Wortfetzen, sinnbefreit aneinander gereiht werden kann, von jedem, wenns sein muss auch von einem Computer. All das mag kreativ (schöpferisch) sein, aber eben keine Kunst. Es fehlt an ersichtlichen kognitiven und handwerklichen Leistungen, an Zusammenhang. Ich bin da sicher sehr hart in der Sache, denke auch, dass ich trotzdem kein Idiot bin. Es gibt auch sehr wohl moderne Kunstwerke, die mich sehr ansprechen, aber erst, wenn ich den Sinn/Zusammenhang dahinter erkenne. Gerade, wenn ich ihn nicht auf den ersten Blick erkennen konnte. Wenn man mir Kunstwerke nahe bringt, ich Hintergründe verstehe, die kognitive Leistung sozusagen und das handwerkliche Geschick der Umsetzung erkenne. Alles andere verstehe ich eher als Beleidigung meiner Intelligenz. Oder eben ich bin zu blöd, es zu verstehen. Das ist nicht auszuschließen. Aber ich stehe dazu.
Nun kommt aber noch ein weiterer Aspekt hinzu. Das Empfinden des Rezipienten. Ein Werk kann Emotionen wecken beim Betrachter, Zuhörer. Das ist aber vollkommen unabhängig vom künstlerischen Charakter des Werkes. Es kann ein von einer Maschine erschaffenes Werk sein oder ein Stück Natur (viele sehen dahinter ja auch einen Kreator). Es kann sogar ein Kackhaufen sein in der Wüste, denn ich weiß, hier war kürzlich ein Mensch. Emotionen sind nach meinem Dafürhalten kein Kriterium dafür, ein Werk als Kunst einzuordnen oder nicht. Aber um so schöner ist ein Kunstwerk schon, je emotionaler es auf mich wirkt. Die Kausalität ist aber so herum und nicht anders herum.




Skeptiker
Beiträge: 4329

Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von Skeptiker » Fr 23 Mär, 2018 12:32

Zum erweiterten Kunstbegriff (hier gepaart mit einer guten Portion Unverfrorenheit):

Der Performancekünstler Christian Jankowski findet Parodien großer Meisterwerke im Netz und lässt sie von chinesischen Kopisten auf Leinwand malen.

Eigene Ergänzung: ... und verkauft "seine" Kunstwerke mit Gewinn.

http://www.zeit.de/kultur/kunst/2018-03 ... ue-malerei

Frage: Könnte man diese Art der Kunst durch einen Computeralgorithmus ersetzen (zunächst automatisierte Web-Motivsuche per Mustererkennung und mit dem zurechtgeschnittenen Ergebnis auf den angekoppelten Grossformat-Farbdrucker) ?

Antwort: Ja




7nic
Beiträge: 1526

Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von 7nic » Fr 23 Mär, 2018 12:46

Skeptiker hat geschrieben:
Fr 23 Mär, 2018 12:32
Zum erweiterten Kunstbegriff (hier gepaart mit einer guten Portion Unverfrorenheit):

Der Performancekünstler Christian Jankowski findet Parodien großer Meisterwerke im Netz und lässt sie von chinesischen Kopisten auf Leinwand malen.

Eigene Ergänzung: ... und verkauft "seine" Kunstwerke mit Gewinn.

http://www.zeit.de/kultur/kunst/2018-03 ... ue-malerei

Frage: Könnte man diese Art der Kunst durch einen Computeralgorithmus ersetzen (zunächst automatisierte Web-Motivsuche per Mustererkennung und mit dem zurechtgeschnittenen Ergebnis auf den angekoppelten Grossformat-Farbdrucker) ?

Antwort: Ja
Frage: Käme eine (heutige) KI auf die Idee so etwas zu machen?
Antwort: Definitiv nein.
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

neuzeit.tv ll nicolas-geissler.de




Skeptiker
Beiträge: 4329

Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von Skeptiker » Fr 23 Mär, 2018 12:53

7nic hat geschrieben:
Fr 23 Mär, 2018 12:46
Frage: Käme eine (heutige) KI auf die Idee so etwas zu machen?
Antwort: Definitiv nein.
Heisst das, wir haben es hier mit einem kreativen Künstler zu tun?
Erfinderisch, ja, aber schöpferisch?

Da scheint mir diese 87-jährige Digital-Malerin trotz Nutzung des Computers kreativer:

Concha García Zaera bekam von ihren Kindern einen PC geschenkt und macht jetzt Kunst damit. Im Internet wird sie zur Sensation.

https://ze.tt/diese-87-jaehrige-spanier ... oft-paint/


Nochmals zu Kunst und Künstler generell:
Besteht nicht ein Teil der Kunst des Künstlers auch darin, sein Publikum zu verführen?

Will heissen, eine Stimmung, eine Umgebung, eine Situation zu schaffen, in der diese Kunst erst zur Geltung kommt? Und/oder sich einen Namen, ein Renommee oder auch nur eine Erwartungshaltung zu erschaffen/zu erwirken, durch die diese Kunst überhaupt erst als Kunst wahrgenommen und gewürdigt wird.

Sind Van Goghs "Sonnenblumen" wirklich so speziell, dass - kennte man den Künstler nicht - sie aus allen anderen Sonnenblumen-in-Vasen Bildern herausstechen würden? Oder sind sie es, weil Van Gogh sie gemalt hat, und ist das der Grund, warum ein Gemälde aus der Sonnenblumen-Reihe 1987 für fast 25 Millionen Britische Pfund den Besitzer gewechselt hat?

Und ist - um zum erweiterten Kunstbegriff und zur Performance-Kunst zu wechseln - Hape Kerkelings "Hurz"-Performance deshalb so originell, weil er "Hurz" singt (statt "Harz" oder "Furz")? Oder ist sie es, weil er perfekt eingekleidet mitten in die erwartungsvolle Spannung eines klassischen Liedvortrags vor einer ernsten Jury eine absurde Darbietung hinlegt, die die zur Schau gestellte Fachkundigkeit der Expertenrunde so gekonnt (ja, das kommt von "Können") karrikiert und hinterfragt?

Anders gesagt: Besteht Kerkelings Kunst nicht zu einem grossen Teil darin, eine Situatiuon zu schaffen bzw. sich in eine Situatiuon zu begeben, in der dieses eigentlich belanglose (falls z. B. in einer Bahnhofshalle gerufene) "Hurz" dem Ernst des Anlasses 180° gegenübersteht und Widersprüche provoziert, die aber nicht zu offen ausgesprochen werden dürfen (der klassisch-ernste Rahmen - wer will da schon als Kunstbanause gelten!)?
Zuletzt geändert von Skeptiker am Fr 23 Mär, 2018 13:46, insgesamt 3-mal geändert.




dosaris
Beiträge: 408

Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von dosaris » Fr 23 Mär, 2018 13:36

Skeptiker hat geschrieben:
Fr 23 Mär, 2018 12:53

Da scheint mir diese 87-jährige Digital-Malerin trotz Nutzung des Computers kreativer:
in Thailand sah ich, wie Elefanten unter "Assistenz" ihres Mahon Bilder malten,
mit erkennbaren Motiven.
Ist das nun auch Kunst/Kreativität?!

Die Diskussion darum ist eigentlich müßig. Der Kunst-Begriff ist dermaßen inflationiert,
da spätestens seit Warhol od Buys alles Kunst ist.
Per (Neu-)Definition.

so what?




Skeptiker
Beiträge: 4329

Re: Erstmals schreibt KI ein Gedicht

Beitrag von Skeptiker » Fr 23 Mär, 2018 13:53

dosaris hat geschrieben:
Fr 23 Mär, 2018 13:36
in Thailand sah ich, wie Elefanten unter "Assistenz" ihres Mahon Bilder malten,
mit erkennbaren Motiven.
Ist das nun auch Kunst/Kreativität?!
Ja, von kreativen Elefanten!
dosaris hat geschrieben:
Fr 23 Mär, 2018 13:36
.. Die Diskussion darum ist eigentlich müßig. Der Kunst-Begriff ist dermaßen inflationiert,
da spätestens seit Warhol od Buys alles Kunst ist.
Per (Neu-)Definition.
Die Beuys'schen Fettflecken!

Aber an diesen Fettflecken hing eben der ehemalige Kriegspilot und spätere Performance-Künstler und Gesellschafts-Aktivist Beuys mit dran!

Wir sind, auch dank Frank B., von der künstlichen Intelligenz (Mr. Data - der digitale "Pinocchio" aus Star Trek "TNG" - eignet sich über 178 Folgen hinweg ganz gut als Anschauungsbeispiel für die verbeibenden Unterschiede von Android zu Mensch) weggekommen und bei der Kunst gelandet - tatsächlich ein nicht zu empfehlendes Endlos-Thema:

"vita brevis, ars longa"




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