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8K kommt – viel schneller, als Sie denken



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Funless
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Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von Funless » Mo 09 Jul, 2018 22:59

WoWu hat geschrieben:
Mo 09 Jul, 2018 22:19
Das ist wohl richtig, aber mit 10 Bit Produktionen, die hinterher als 8Bit in die Verwertung gehen, sicher auch.
Das stelle ich doch gar nicht in Abrede.

WoWu hat geschrieben:
Mo 09 Jul, 2018 22:19
Es ist immer eine Frage, ob Du „Premium“ ( auch als Preisziel) hast oder Mainstream.

https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3299.pdf
Auch das ist unbestritten.

WoWu hat geschrieben:
Mo 09 Jul, 2018 22:19
Aber es gibt natürlich reichlich Leute, die auf pseudo Auflösung mehr abfahren als auf Bildqualität..
Und auch dem kann ich nicht widersprechen.
MfG
Funless

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Roland Schulz
Beiträge: 3542

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Mo 09 Jul, 2018 23:17

Also meine PXW-X70 liefert mir in UHD 8bit aber ein für mich wesentlich "besseres" Bild als in 10bit FHD - aber gut...

10bit UHD würde ich auf der jeweils gleichen Kamera aber wahrscheinlich auch immer bevorzugen.




Jott
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Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von Jott » Mo 09 Jul, 2018 23:21

Die EBU-Unterlagen sind so alt, da war 4K noch kein Thema. Ist es ja beim hiesigen Fernsehen heute noch nicht.

Heute befassen sich EBU, ITU etc. mit 8K-Fernsehen! Was uns zum Thema zurückführt, falls das irgend jemand überhaupt will! :-)




WoWu
Beiträge: 14785

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von WoWu » Di 10 Jul, 2018 00:05

Funless hat geschrieben:
Mo 09 Jul, 2018 22:59
WoWu hat geschrieben:
Mo 09 Jul, 2018 22:19
Das ist wohl richtig, aber mit 10 Bit Produktionen, die hinterher als 8Bit in die Verwertung gehen, sicher auch.
Das stelle ich doch gar nicht in Abrede.

WoWu hat geschrieben:
Mo 09 Jul, 2018 22:19
Es ist immer eine Frage, ob Du „Premium“ ( auch als Preisziel) hast oder Mainstream.

https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3299.pdf
Auch das ist unbestritten.

WoWu hat geschrieben:
Mo 09 Jul, 2018 22:19
Aber es gibt natürlich reichlich Leute, die auf pseudo Auflösung mehr abfahren als auf Bildqualität..
Und auch dem kann ich nicht widersprechen.
Und wo ist dann Dein Problem mit 10 Bit und dem was IASI angeführt hat und was Du als „Provokation“ gewertet hast ?
Wo er Recht hat, hat er nunmal Recht.
Gute Grüße, Wolfgang

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Funless
Beiträge: 2333

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von Funless » Di 10 Jul, 2018 01:30

Er hat also Recht damit ...
Funless hat geschrieben:
Mo 09 Jul, 2018 21:06
... dass man solide Handwerkskunst (richtig belichten, ordentlich Ausleuchten, wissen wie man Licht effektiv einsetzt, etc.) mit „moderner“ Computertechnik (im Grunde genommen meint er an ein paar Reglern zu drehen) ersetzen kann.
... verstehe ich das richtig?

Wenn du also meinst, dass es heutzutage unnötig ist das 1x1 der Belichtung und der Ausleuchtung können zu müssen, da man ja in RAW alles in der Post nachregeln kann (denn genau das predigt unser iasi immerzu), dann muß ich dir hiermit in aller Form widersprechen, denn ich teile nicht diese Meinung.

Somit haben wir beide verschiedene Meinungen. Bis hierhin alles in Ordnung, denn der eine favorisiert dieses und der andere favorisiert jenes. Und wenn ihr euren hochwertigen Content so produziert indem ihr euch über Belichtung und Licht keinerlei Gedanken macht weil ihr das alles in der Post zurecht biegt und diesen mit hohem Gewinn verkauft so ist das schön für euch. Ich für meinen Teil bleibe lieber „altmodisch“ und lege Wert darauf richtig zu belichten und mache mir auch im Vorfeld Gedanken darüber wie mein fertiges Bild auszusehen hat.

Was ist also provozierend?

Provozierend ist das ständige gebashe desjenigen der nicht schwimmen kann (und der Badehose die Schuld daran gibt) gegenüber dem anderen der das Schwimmen (mit jeder Badehose, nötigenfalls sogar nackt) beherrscht.

Vielleicht solltest du seine Ausführungen nochmal in Ruhe durchlesen, dann verstehst du vielleicht was ich meine.

Und wenn nicht, auch nicht schlimm.
MfG
Funless

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WoWu
Beiträge: 14785

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von WoWu » Di 10 Jul, 2018 01:38

Das hat er ja nicht gesagt.
RAW vereinfacht eine ggf. erforderliche Korrektur, ebenso wie 10 Bit und reduziert die Gefahren der Artefaktbildung etwa bei Fehlbelichtung.
So hatte ich sein Posting jedenfalls verstanden.
Von dem „alles in der Post“ ist er schon seit geraumer Zeit ab.

Dass RAW keine anständige Belichtung ersetzt, dürfte ihm schon vertraut sein, denn über solche Einzelheiten diskutieren wir schon sehr lange.

Als bashing hatte ich das auch nicht verstanden, denn da bin ich für IASI eigentlich der Sparringsparner ( und vice versa) und den ersten Hieb kriege ich eigentlich immer ab. ;-)
Gute Grüße, Wolfgang

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ruessel
Beiträge: 5138

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von ruessel » Di 10 Jul, 2018 15:06

BildBild
8K Einführung kommt unerschütterlich..... alle Skeptiker haben jetzt verloren...... ich schlage vor, sich uneingeschränkt zu 8K bekennen. ;-)
8K at Samsung Advanced Display Summit:

At the other end of the production chain is the camera. Yoko Kimura from Astrodesign highlighted her company’s AH-4801 8K camera head as well as Sharp’s 8C-B60A 8K camcorder. Other 8K cameras include the Panavision Millennium DXL2, several Red models, Ikegami SHK-810, and Hitachi SK-UHD8000 series.

As we’ve seen at the NAB show for years, Japan’s NHK public-broadcasting network has been developing 8K cameras and other elements of an 8K workflow. Likewise, Astrodesign now has a full line of 8K production equipment, including a 55″ 8K LCD monitor and two 8K SSD recorders.
https://www.avsforum.com/8k-samsung-adv ... ay-summit/

ALLES mit 8K ist irgendwie besser!
Gruss vom Ruessel

Mein Video-BLOG: www.fxsupport.de
Etwas für die Ohren: www.ohrwurmaudio.eu




domain
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Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von domain » Di 10 Jul, 2018 16:47

Ich denke, dass ich die mickrige 8K-Generation überspringen und erst wieder bei 16K voll einsteigen werde.




Skeptiker
Beiträge: 4479

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von Skeptiker » Di 10 Jul, 2018 17:03

domain hat geschrieben:
Di 10 Jul, 2018 16:47
Ich denke, dass ich die mickrige 8K-Generation überspringen und erst wieder bei 16K voll einsteigen werde.
Ich werde wohl warten, bis der gentechnisch optimierte 64K-Mensch das Videolicht der Welt erblickt (um mich dann kopfschüttelnd weiterhin an meiner 4K-Retro-Cam zu erfreuen).




7nic
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Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von 7nic » Mi 11 Jul, 2018 10:14

Looking at this simply, it would seem obvious that there are details that small enough to be unseen in a 4K capture and visible in an 8k capture that would once again become invisible upon downsampling to 4K. However, it could very well be that there are small details in the shadows that are obscured by noise in a 4K capture and that by capturing at 8k and downsampling they’re entirely visible in the 4K container. We also have to remember that we’re dealing with physical cameras and we’ll be optically low-pass filtering avoid aliasing, and this means a 4K camera cannot capture all the details which can be stored in a 4K container image. However an 8k camera can capture them, and by downsampling we can make a very “full” 4K image container and see those details which were lost not because of the 4K image container but because of the limits of 4K image capture.
https://www.redsharknews.com/production ... -beginning
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

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Roland Schulz
Beiträge: 3542

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Mi 11 Jul, 2018 11:07

7nic hat geschrieben:
Mi 11 Jul, 2018 10:14
Looking at this simply, it would seem obvious that there are details that small enough to be unseen in a 4K capture and visible in an 8k capture that would once again become invisible upon downsampling to 4K. However, it could very well be that there are small details in the shadows that are obscured by noise in a 4K capture and that by capturing at 8k and downsampling they’re entirely visible in the 4K container. We also have to remember that we’re dealing with physical cameras and we’ll be optically low-pass filtering avoid aliasing, and this means a 4K camera cannot capture all the details which can be stored in a 4K container image. However an 8k camera can capture them, and by downsampling we can make a very “full” 4K image container and see those details which were lost not because of the 4K image container but because of the limits of 4K image capture.
https://www.redsharknews.com/production ... -beginning
Ich denke die meisten sind dabei was dort dargestellt wird und ja, auch eine Billo 6K->4K Sony a6300/a6500/a7III oder Fuji X-T2/H1 macht mehr Details als ne C200, FS7/00 oder jede andere native 4K Kamera ohne Oversampling. Eine 8K Helium macht auch keine echten 8K Luma, dafür bräuchte man irgendwo wahrscheinlich 12K Bayer oder ne UHC-8300 und gutes Glas - ist denke ich alles unbestritten.

Dass die allerallermeisten 4/6/8K Kameras auch mehr Details liefern als ne Kamera auf der die "Hälfte K" klebt findet auch sehr breite Zustimmung.
Dass "8K kommt" steht nachdem was Ruessel hier alles zeigt ebenfalls nicht mehr in Frage - na ja, "ich" habe da so meine Zweifel auch wenn ich das interessant fände, WENN denn auch entsprechende "Software" kommt und nicht zum UHD-BD Gag verkommt.


Glaube wovon einige aber noch nicht ganz überzeugt sind ist dass zumindest eine 4K(UHD) (Oversampling-) Kamera auch tatsächlich 3840 Linien horizontal aufnehmen kann.
Da gab´s zwar mal was mit nem einzelnd angeregten Pixel und ne Menge Theorie dazu, nen anderen Nachweis hatten wir aber noch nicht.

Wenn ich nochmal nen bisschen Zeit finde kommt da ggf. noch mal was. Habe da eine Idee zu einem Versuch der meiner Theorie nach klappen müsste. Ist nen bisschen Aufwand, werden sehen...




7nic
Beiträge: 1548

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von 7nic » Mi 11 Jul, 2018 11:18

Roland Schulz hat geschrieben:
Mi 11 Jul, 2018 11:07
Glaube wovon einige aber noch nicht ganz überzeugt sind ist dass zumindest eine 4K(UHD) (Oversampling-) Kamera auch tatsächlich 3840 Linien horizontal aufnehmen kann.
Da gab´s zwar mal was mit nem einzelnd angeregten Pixel und ne Menge Theorie dazu, nen anderen Nachweis hatten wir aber noch nicht.
Kann sie ja auch nicht. :)

In einem UHD-Raster gibt es genau zwei Zustände bei denen 3840 Linien horizontal gespeichert werden können. Aber unendlich viele, die entweder ein interessantes Aliasing-Muster erzeugen (Oversamplingkameras und Sampling-Kameras ohne OLPF) oder eine gleichförmige Fläche anzeigen. Und nur 2x Oversamplingkameras und Sampling-Kameras ohne OLPF haben überhaupt die Chance diese zwei Zustände zufällig so abzutasten, dass sie danach perfekt ins UHD-Raster passen oder downgesampelt werden können.
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

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Roland Schulz
Beiträge: 3542

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Mi 11 Jul, 2018 13:54

7nic hat geschrieben:
Mi 11 Jul, 2018 11:18
Roland Schulz hat geschrieben:
Mi 11 Jul, 2018 11:07
Glaube wovon einige aber noch nicht ganz überzeugt sind ist dass zumindest eine 4K(UHD) (Oversampling-) Kamera auch tatsächlich 3840 Linien horizontal aufnehmen kann.
Da gab´s zwar mal was mit nem einzelnd angeregten Pixel und ne Menge Theorie dazu, nen anderen Nachweis hatten wir aber noch nicht.
Kann sie ja auch nicht. :)

In einem UHD-Raster gibt es genau zwei Zustände bei denen 3840 Linien horizontal gespeichert werden können.
Nein, die Betrachtung ist immer noch falsch ;-)!!
Die (ideale/Oversampling/3 Chip...) UHD Kamera löst IMMER 3840 Linien horizontal auf und zwar an den Stellen die durch das projizierte Raster vorgegeben sind!
Es kann nur in Zusammenspiel mit natürlichen oder unnatürlichen Szenen/Testcharts dazu kommen das ein Detail der Szene zwei Spalten trifft und diese gleichzeitig anregt. Die Szene hat aber an der Stelle der Aufnahme (projizierter Sensel) genau den Wert den die Kamera als Intergral im Erfassungsbereich (Sensel) zu sehen bekommt.
Andersrum, zerlegt man Teile in der Szene in kleinere Abschnitte würden sogar mehrere Abschnitte einen Sensel belichten - alles eine Frage der Sicht.
7nic hat geschrieben:
Mi 11 Jul, 2018 11:18
...
Und nur 2x Oversamplingkameras und Sampling-Kameras ohne OLPF haben überhaupt die Chance diese zwei Zustände zufällig so abzutasten, dass sie danach perfekt ins UHD-Raster passen oder downgesampelt werden können.
Da steckt immer noch Nyquist drin. Was soll 2x Oversampling überhaupt bedeuten? Eigentlich egal da wir den Debayeralgorithmus "nicht" kennen.
Nimm ne Monochromkamera, die braucht auch kein 2x Oversampling um zu 4K downzusamplen denn eine 4K Aufnahme würde genau dem 4K Ausgaberaster entsprechen.
Das oben gesagte trifft da aber genau so zu.

Wenn Du ein beliebig angeordnetes Chart mit "4.000 Linien" abtasten möchtest und die 4.000 Linien erkennen möchtest dann brauchst Du Nyquist -> 8.000 Sensel in der Abtastung.
Sagt nK so aber nicht - immer noch nicht ;-)!


Ich will zeigen dass direkt (pixel-)benachbarte Spalten und Zeilen der Ausgabematrix der Kamera individuelle Werte annehmen können welche durch die Szene vorgegeben sind, sprich deckungsgleiche Aufnahme über sagen wir mal min. 10x10 Linien (h/v) im Package. Wenn das erfüllt ist haben wir eine echte nK Kamera, zumindest betrachtet auf die Luminanz.



Nochmal zur Betrachtung: lasst mal Bayer weg, stellt euch eine Monochromkamera vor. Die kann auch kein "asynchrones", regelmäßiges Linienchart zum
Nachweis der Systemauflösung erfassen.
Was aber wenn man z.B. ein diffuses Astwerk aufnimmt. Statistisch wird man damit auch bei wahlloser Anordnung sehr viel näher an der Systemgrenze landen.




7nic
Beiträge: 1548

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von 7nic » Mi 11 Jul, 2018 15:07

Roland Schulz hat geschrieben:
Mi 11 Jul, 2018 13:54
7nic hat geschrieben:
Mi 11 Jul, 2018 11:18


Kann sie ja auch nicht. :)

In einem UHD-Raster gibt es genau zwei Zustände bei denen 3840 Linien horizontal gespeichert werden können.
Nein, die Betrachtung ist immer noch falsch ;-)!!
Die (ideale/Oversampling/3 Chip...) UHD Kamera löst IMMER 3840 Linien horizontal auf und zwar an den Stellen die durch das projizierte Raster vorgegeben sind!
Es kann nur in Zusammenspiel mit natürlichen oder unnatürlichen Szenen/Testcharts dazu kommen das ein Detail der Szene zwei Spalten trifft und diese gleichzeitig anregt. Die Szene hat aber an der Stelle der Aufnahme (projizierter Sensel) genau den Wert den die Kamera als Intergral im Erfassungsbereich (Sensel) zu sehen bekommt.
Andersrum, zerlegt man Teile in der Szene in kleinere Abschnitte würden sogar mehrere Abschnitte einen Sensel belichten - alles eine Frage der Sicht.
7nic hat geschrieben:
Mi 11 Jul, 2018 11:18
...
Und nur 2x Oversamplingkameras und Sampling-Kameras ohne OLPF haben überhaupt die Chance diese zwei Zustände zufällig so abzutasten, dass sie danach perfekt ins UHD-Raster passen oder downgesampelt werden können.
Da steckt immer noch Nyquist drin. Was soll 2x Oversampling überhaupt bedeuten? [...]

Wenn Du ein beliebig angeordnetes Chart mit "4.000 Linien" abtasten möchtest und die 4.000 Linien erkennen möchtest dann brauchst Du Nyquist -> 8.000 Sensel in der Abtastung.
Sagt nK so aber nicht - immer noch nicht ;-)!
Die Betrachtung ist nicht falsch. Ich habe mich auf ein formatfüllendes Testbild mit 3840 abwechselnd schwarzen und weißen Linien bezogen.

Bleibt die Frage der Definition von "Auflösen". Auflösen bedeutet etwas in Teilmengen zu zerlegen. Insofern stimmt es schon, dass die Anzahl der Sensel eines Sensors seine Auflösung bestimmt.

Gehst du allerdings nicht von der "Auflösung" des Sensors als Definition der Bildauflösung aus, sondern davon, welche kleinsten Strukturen tatsächlich als kleinste Strukturen erhalten bleiben und welche durch fehlende Sensorauflösung im Subpixelbereich verloren gehen oder falsch (als Aliasing) aufgezeichnet werden, ist eben doch das Abtasttheorem ausschlaggebend. Wenn es also um die kleinste zuverlässig abtastbare Ortsfrequenz geht, landen wir immer bei nK/2. Und trotz allem werden nK individuelle Pixel abgetastet. Diese nK individuellen Pixel stellen allerdings nicht das nK-Pixel-Abbild der Realität dar, da die Photonen durch Beugungseffekte der Blende, Objektiveigenheiten (MTF) und -fehler und den OLPF soweit gestreut werden, dass ein nicht unerheblicher Teil nicht auf dem relativ gesehen richtigen Abbild-Sensel landet sondern von benachbarten Senseln detektiert wird.

Nur was sagt uns das? Keine Auflösungsangabe wird jemals wirklich "richtig" sein, da sie von so vielen Variablen bestimmt wird. Alles was nach dem Sensor kommt, habe ich ja schon weggelassen: Demosaicing, Nachschärfung, Entrauschen, Kompression, ...
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Roland Schulz
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Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Mi 11 Jul, 2018 16:42

...nochmal ganz von vorne ;-):

1. Ein Spotbelichtungsmesser gibt einen Meßwert aus. Was unter dem Meßfleck als Integral zugrunde liegt und ob sich die Meßstelle bereits aus mehreren "natürlichen" Elementen zusammensetzt oder nur ein kleiner Teil eines natürlichen Elementes abgetastet wird spielt keine Rolle - wir haben ein Ergebnis - kein halbes!!

2. Eine monochromer, linearer 100 Pixel Zeilensensor (Spektralphotometer, Scanner) tastet 100 Meßstellen an den durch die Optik projizierten Orten der Sensel ab. Jeder Pixel kann einen individuellen Wert annehmen! Das Array löst 100 Pixel auf.

3. Eine monochrome UHD Kamera tastet horizontal 3840 Pixel und vertikal 2160 Pixel an den durch die "perfekte" Optik projizierten Orten der Sensel ab. Jeder Pixel kann einen individuellen Wert annehmen. Die Kamera löst 3840 x 2160 Pixel auf.


Glaube bei 2. und 3. steigen einige noch aus, und da reicht bereits die Betrachtung einer debayeringfreien, idealen Kamera - 2. und 3. sind aber das gleiche wie 1. ;-)!!


...und ja, ein OLPF "kann" Sinn machen unschöne Aliasingeffekte zu reduzieren. Frage ist ob und wie stark der in der jeweiligen Kamera zum Einsatz kommt.
Niemand sagt aber dass eine Kamera regelmäßige (Linien-)Testcharts "korrekt" abtasten können muss.




7nic
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Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von 7nic » Mi 11 Jul, 2018 16:54

Du wiederholst dich. Dein Standpunkt ist mit (und wahrscheinlich allen hier) durchaus klar und soweit trivial. Du weigerst dich nur Auflösung weiterzufassen, als pure Sensorauflösung. Und das ist meiner Meinung nach zu kurz gedacht.
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Roland Schulz
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Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Mi 11 Jul, 2018 17:22

7nic hat geschrieben:
Mi 11 Jul, 2018 16:54
Du wiederholst dich. Dein Standpunkt ist mit (und wahrscheinlich allen hier) durchaus klar und soweit trivial. Du weigerst dich nur Auflösung weiterzufassen, als pure Sensorauflösung. Und das ist meiner Meinung nach zu kurz gedacht.
Nichts anderes als das was ich schreibe ist aber von Herstellern u.a. versprochen oder definiert ;-)! Sie sagen lediglich dass sie (bei idealen Kameras/Displays) bis zu x * y Pixel erfassen, verarbeiten und/oder ausgeben.
Die Auflösung eines Sensors/Kamera oder Displays ist auch so (!) definiert.
Ihr wollt was anderes da reinbringen oder was regelmäßiges asynchron abtasten - das verspricht aber niemand und das gibt die Physik der diskreten Bildverarbeitung auch so in den Basics nicht her.


Das Ergebnis bei dem Nyquist angezogen werden müsste und nK nur nK/2 entspricht wäre genau so falsch denn je nach Anordnung in der Szene kann das zu erfassende Ergebnis zwischen nK/2 (nicht deckungsgleiche Abtastung) und nK (!!) (deckungsgleich) liegen.

Die Annahme von Nyquist macht bei der diskreten Bildverarbeitung aber überhaupt nur begrenzt Sinn. Im Audiobereich kann das menschliche Ohr mit der Absicht der Tonwahrnehmung nur Schwingungen, also Wechsel wahrnehmen, sonst hat man maximal Ohrendruck, "hört" aber nichts.
Das Auge kann aber sehr wohl auch statische Zustände (Flächen) neben Wechseln (z.B. alternierende Linienmuster) wahrnehmen. Es muss auch nicht zwingend ein alternierendes Muster sein sondern benachbarte Linien können stetig im Tonwert steigen.

Da eine deckungsgleiche Abtastung möglich ist liefert eine nK Kamera bis zu nK diskrete AUFLÖSUNG.
Eine n Hz Tonschwingung erfordert dagegen eine diskrete Abtastung nach Nyquist mit 2n Hz um Maximum und Minimum der Periode zu erfassen und als Schwingung wiederzugeben.
Im diskreten, "natürlichen" Bild haben wir aber keine Perioden!




dienstag_01
Beiträge: 8757

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von dienstag_01 » Mi 11 Jul, 2018 18:01

Roland Schulz hat geschrieben:
Mi 11 Jul, 2018 17:22
7nic hat geschrieben:
Mi 11 Jul, 2018 16:54
Du wiederholst dich. Dein Standpunkt ist mit (und wahrscheinlich allen hier) durchaus klar und soweit trivial. Du weigerst dich nur Auflösung weiterzufassen, als pure Sensorauflösung. Und das ist meiner Meinung nach zu kurz gedacht.
Nichts anderes als das was ich schreibe ist aber von Herstellern u.a. versprochen oder definiert ;-)! Sie sagen lediglich dass sie (bei idealen Kameras/Displays) bis zu x * y Pixel erfassen, verarbeiten und/oder ausgeben.
Die Auflösung eines Sensors/Kamera oder Displays ist auch so (!) definiert.
Ihr wollt was anderes da reinbringen oder was regelmäßiges asynchron abtasten - das verspricht aber niemand und das gibt die Physik der diskreten Bildverarbeitung auch so in den Basics nicht her.


Das Ergebnis bei dem Nyquist angezogen werden müsste und nK nur nK/2 entspricht wäre genau so falsch denn je nach Anordnung in der Szene kann das zu erfassende Ergebnis zwischen nK/2 (nicht deckungsgleiche Abtastung) und nK (!!) (deckungsgleich) liegen.

Die Annahme von Nyquist macht bei der diskreten Bildverarbeitung aber überhaupt nur begrenzt Sinn. Im Audiobereich kann das menschliche Ohr mit der Absicht der Tonwahrnehmung nur Schwingungen, also Wechsel wahrnehmen, sonst hat man maximal Ohrendruck, "hört" aber nichts.
Das Auge kann aber sehr wohl auch statische Zustände (Flächen) neben Wechseln (z.B. alternierende Linienmuster) wahrnehmen. Es muss auch nicht zwingend ein alternierendes Muster sein sondern benachbarte Linien können stetig im Tonwert steigen.

Da eine deckungsgleiche Abtastung möglich ist liefert eine nK Kamera bis zu nK diskrete AUFLÖSUNG.
Eine n Hz Tonschwingung erfordert dagegen eine diskrete Abtastung nach Nyquist mit 2n Hz um Maximum und Minimum der Periode zu erfassen und als Schwingung wiederzugeben.
Im diskreten, "natürlichen" Bild haben wir aber keine Perioden!
Die 8K aufgelöste Fläche geht auf alle Fälle als Faszinosum des menschlichen Geistes in die Technikgeschichte ein. Das nimmt dir niemand mehr.




7nic
Beiträge: 1548

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von 7nic » Mi 11 Jul, 2018 18:42

Roland Schulz hat geschrieben:
Mi 11 Jul, 2018 17:22
7nic hat geschrieben:
Mi 11 Jul, 2018 16:54
Du wiederholst dich. Dein Standpunkt ist mit (und wahrscheinlich allen hier) durchaus klar und soweit trivial. Du weigerst dich nur Auflösung weiterzufassen, als pure Sensorauflösung. Und das ist meiner Meinung nach zu kurz gedacht.
Nichts anderes als das was ich schreibe ist aber von Herstellern u.a. versprochen oder definiert ;-)! Sie sagen lediglich dass sie (bei idealen Kameras/Displays) bis zu x * y Pixel erfassen, verarbeiten und/oder ausgeben.
Die Auflösung eines Sensors/Kamera oder Displays ist auch so (!) definiert.
Ihr wollt was anderes da reinbringen oder was regelmäßiges asynchron abtasten - das verspricht aber niemand und das gibt die Physik der diskreten Bildverarbeitung auch so in den Basics nicht her.


Das Ergebnis bei dem Nyquist angezogen werden müsste und nK nur nK/2 entspricht wäre genau so falsch denn je nach Anordnung in der Szene kann das zu erfassende Ergebnis zwischen nK/2 (nicht deckungsgleiche Abtastung) und nK (!!) (deckungsgleich) liegen.

Die Annahme von Nyquist macht bei der diskreten Bildverarbeitung aber überhaupt nur begrenzt Sinn. Im Audiobereich kann das menschliche Ohr mit der Absicht der Tonwahrnehmung nur Schwingungen, also Wechsel wahrnehmen, sonst hat man maximal Ohrendruck, "hört" aber nichts.
Das Auge kann aber sehr wohl auch statische Zustände (Flächen) neben Wechseln (z.B. alternierende Linienmuster) wahrnehmen. Es muss auch nicht zwingend ein alternierendes Muster sein sondern benachbarte Linien können stetig im Tonwert steigen.

Da eine deckungsgleiche Abtastung möglich ist liefert eine nK Kamera bis zu nK diskrete AUFLÖSUNG.
Eine n Hz Tonschwingung erfordert dagegen eine diskrete Abtastung nach Nyquist mit 2n Hz um Maximum und Minimum der Periode zu erfassen und als Schwingung wiederzugeben.
Im diskreten, "natürlichen" Bild haben wir aber keine Perioden!
Wenn du so argumentierst, dann haben also alle Objektive per Definition die Auflösung unendlich, da sie für jeden Punkt ihrer Projektion einen individuellen Wert wiedergeben. Trotzdem können wir uns sicher darauf einigen, dass eine solche Angabe praktisch unnütz ist.

Ich habe nie behauptet, dass ich die Angabe der Sensel-Anzahl als Sensorauflösung für irreführend oder falsch halte. Es ist meiner Meinung die relevanteste Angabe, die man machen kann. Trotzdem muss man sich bewusst sein, dass das bedeutet, dass Strukturen, die in ihrer Projektion kleiner sind als 2 Sensel nicht adäquat abgetastet werden können.
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iasi
Beiträge: 11560

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von iasi » Mi 11 Jul, 2018 18:55

Ich denke da immer an den Zerstreuungskreisdurchmesser.

Aus einem Bildpunkt wird also ein Kreis.
Wäre doch schön, wenn dieser Kreis nicht nur von einem Punkt abgebildet würde.
Daher ist es mir schon recht, wenn der Sensor mehr Pixel hat, als er dann an Bildpunkten abbilden soll.

Aber was bringt mir die schöne hohe Pixelzahl, wenn die Unterscheidung zwischen den Pixeln so grob gestrickt ist, wie bei 8bit.


Schaut doch mal ein wenig über den Tellerrand hinaus und versucht doch auch mal die komplexen Zusammenhänge zu erfassen.




7nic
Beiträge: 1548

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von 7nic » Mi 11 Jul, 2018 19:31

iasi hat geschrieben:
Mi 11 Jul, 2018 18:55
Ich denke da immer an den Zerstreuungskreisdurchmesser.

Aus einem Bildpunkt wird also ein Kreis.
Wäre doch schön, wenn dieser Kreis nicht nur von einem Punkt abgebildet würde.
Daher ist es mir schon recht, wenn der Sensor mehr Pixel hat, als er dann an Bildpunkten abbilden soll.

Aber was bringt mir die schöne hohe Pixelzahl, wenn die Unterscheidung zwischen den Pixeln so grob gestrickt ist, wie bei 8bit.


Schaut doch mal ein wenig über den Tellerrand hinaus und versucht doch auch mal die komplexen Zusammenhänge zu erfassen.
Nur dass es keine individuellen Zerstreuungskreise gibt, sondern nur sehr viele überlagerte, so dass sich ein gewisser Weichzeichnereffekt ergibt.

Und was hat die Bittiefe mit der aktuellen Diskussion zu tun?
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Roland Schulz
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Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Mi 11 Jul, 2018 19:50

Nix hat 8bit damit zu tun. Der Zerstreuungskreis und die Objektivauflösung aber "erstmal" auch nicht.
Wir waren immer noch bei projizierter Abtastung vs. Nyquist, und das ist das gleiche Thema bei 100 Pixeln oder auch bei 100.000 Pixeln - wo bei Letzterem natürlich natürlich irgendwann das Kontrastverhalten des Objektivs eine entscheidende Rolle spielt!




iasi
Beiträge: 11560

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von iasi » Mi 11 Jul, 2018 20:01

Roland Schulz hat geschrieben:
Mi 11 Jul, 2018 19:50
Nix hat 8bit damit zu tun. Der Zerstreuungskreis und die Objektivauflösung aber "erstmal" auch nicht.
Wir waren immer noch bei projizierter Abtastung vs. Nyquist, ...
Ja - und ihr werdet dabei wohl auch für weitere 8 Seiten bleiben.

Dass ihr nicht versteht, was die Unschärfe des Zertreuungskreisdurchmessers mit der Auflösung zu tun hat, ist bezeichnend.
Daher versteht ihr auch nicht, weshalb u.a. auch 8bit durchaus etwas mit dem Thema zu tun hat.

Ein kleiner Methaper zur Verdeutlichung:
Ihr streitet euch um die Anzahl der Schnittpunkten paralleler Geraden ...




7nic
Beiträge: 1548

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von 7nic » Mi 11 Jul, 2018 20:04

iasi hat geschrieben:
Mi 11 Jul, 2018 20:01
Roland Schulz hat geschrieben:
Mi 11 Jul, 2018 19:50
Nix hat 8bit damit zu tun. Der Zerstreuungskreis und die Objektivauflösung aber "erstmal" auch nicht.
Wir waren immer noch bei projizierter Abtastung vs. Nyquist, ...
Ja - und ihr werdet dabei wohl auch für weitere 8 Seiten bleiben.

Dass ihr nicht versteht, was die Unschärfe des Zertreuungskreisdurchmessers mit der Auflösung zu tun hat, ist bezeichnend.
Daher versteht ihr auch nicht, weshalb u.a. auch 8bit durchaus etwas mit dem Thema zu tun hat.

Ein kleiner Methaper zur Verdeutlichung:
Ihr streitet euch um die Anzahl der Schnittpunkten paralleler Geraden ...
Weder streiten wir uns, noch ergibt deine Metapher Sinn.
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

neuzeit.tv ll nicolas-geissler.de




iasi
Beiträge: 11560

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von iasi » Mi 11 Jul, 2018 21:02

7nic hat geschrieben:
Mi 11 Jul, 2018 20:04
iasi hat geschrieben:
Mi 11 Jul, 2018 20:01


Ja - und ihr werdet dabei wohl auch für weitere 8 Seiten bleiben.

Dass ihr nicht versteht, was die Unschärfe des Zertreuungskreisdurchmessers mit der Auflösung zu tun hat, ist bezeichnend.
Daher versteht ihr auch nicht, weshalb u.a. auch 8bit durchaus etwas mit dem Thema zu tun hat.

Ein kleiner Methaper zur Verdeutlichung:
Ihr streitet euch um die Anzahl der Schnittpunkten paralleler Geraden ...
Weder streiten wir uns, noch ergibt deine Metapher Sinn.
heftiges Sichauseinandersetzen, hitzigen Wortwechseln

Der Metapher ergibt Sinn ... wenn man weiß, dass es durchaus Schnittpunkte paralleler Geraden geben kann ...




Roland Schulz
Beiträge: 3542

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Do 12 Jul, 2018 00:38

Anbei ein Quick&Dirty Test mit der Sony a7III in UHD/25p XAVC-S, Objektiv Sony 85 1.4GM @ f4.0.

Links das Testchart, rechts die Aufnahme der Kamera, jeweils in 8facher Pixelgröße. Denke der Nachweis wird mit etwas mehr Präzision und "Technik" noch besser gelingen, aber mir zeigt das dass ich auf dem richtigen Weg bin zu zeigen was ich zeigen will.
Wenn ich die Zeit finde und der Versuch etwas mehr Ordnung erfahren hat gibt´s auch nen Originalvideo dazu aus der Kamera. Für mich bedeutet das aber jetzt schon dass die 6K -> 4K Kamera "nahestzu" echtes UHD macht, zumindest im Lumakanal.
Wie gesagt, Aufbau hat noch Potential - das war hier nen "Küchentischtest" ;-)! Genaue Beschreibung folgt dann ebenfalls.

a7III_UHD.png
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




cantsin
Beiträge: 4833

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von cantsin » Do 12 Jul, 2018 01:11

Na, das könnte doch ein brauchbarer Abschluss dieser Diskussion sein.

Ja, die Kamera löst 4K Luma auf, aber wahrscheinlich nur 2K Chroma.

Daraus kann dann jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. Je nach Sichtweise: (a) Die Kamera löst brutto mehr als 2K auf; (b) dieses Bild im Kino auf der Großleinwand als 4K-Projektion serviert, ist kein akzeptables 4K-Bild.




iasi
Beiträge: 11560

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von iasi » Do 12 Jul, 2018 08:57

Ich hatte mir die große Superheldenklopperei in Berlin im IMAX angesehen - leider in 3D.
Immerhin: Gedreht mit Arri Alexa IMAX.
ARRIRAW (6.5K) (source format)
Digital Intermediate (4K) (master format)

Wahrscheinlich hätten es 8k sein müssen - gedreht in 12k.
Denn: Es sah Sch... aus.
Abgesehen davon, dass eh fast alles aus dem Computer kam, waren die wenigen real gedrehten Schnippsel und Bilddteile durch nachträgliche rausgerechnetes 3D verunstaltet.

Nicht mal die Afrika-Bilder eines anderen High-Tech-Superheldenfilms wurden real aufgenommen.

Also: Ist doch eh egal, was Objektiv und Kamera an Bildauflösung bringen.
Kommt eh alles aus dem Rechner, was man zu sehen bekommt.
Das kann dann durchaus auch prachtvoll aussehen.

"There will be blood" kommt mir gerade in den Sinn, wenn ich an neuere Filme mit realen Bildern denke, die auch etwas zu zeigen haben.
Was nutzen tolle Details, wenn mir nicht die Zeit gegeben wird, sie auch zu betrachten.




ruessel
Beiträge: 5138

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von ruessel » Do 12 Jul, 2018 09:21

Was nutzen tolle Details, wenn mir nicht die Zeit gegeben wird, sie auch zu betrachten.
beißt sich halt, 60% der Filme wird auf Handy/Tabletts geschaut, da darf ein Bild nicht lange stehen...... welcher unter 25 jährige spart heute noch auf einen 70 Zoll Bildschirm?
Gruss vom Ruessel

Mein Video-BLOG: www.fxsupport.de
Etwas für die Ohren: www.ohrwurmaudio.eu




Roland Schulz
Beiträge: 3542

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Do 12 Jul, 2018 09:26

Siehst Du, den Eindruck habe ich eigentlich in jedem Kino und auch bei min. 90% der zugegeben recht wenigen UHD-BDs die ich zuhause gesehen habe.
Die Technik kann ganz bestimmt mehr und ja, das was ich mit der 6K Weapon mal gebastelt habe und das was meine a6500/a7III liefern sagt mir mit mindestens Faktor 2 (!!) ;-) mehr zu - 8bit hin oder her!

Das ganze Zeug kann eigentlich nicht so schlecht sein, aber ggf. patscht man da aus Angst vor Aliasing starke AA Filter in die Kamera und filmt dann mit ner F55 statt in 4K auch nur noch in 2K (...FF6) - am Ende bleibt dann nach Filter und Schärfe minus Unendlich und mangelhaft fokussierten Projektoren im Kino wirklich nur noch 1K über und das ist dann irgendwo nur noch S...... bei der Größe - Sorry!! Da habe "ich" keinen Spaß mehr dran mir sowas anzusehen!

Es mag Ausnahmen geben, die sind aber in meinen Augen leider verdammt selten.

Zurück zum Topic - 8K kann für mich kommen - wenn die anderen Parameter nicht verschlechtert werden...!!




iasi
Beiträge: 11560

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von iasi » Do 12 Jul, 2018 09:41

Roland Schulz hat geschrieben:
Do 12 Jul, 2018 09:26
Siehst Du, den Eindruck habe ich eigentlich in jedem Kino und auch bei min. 90% der zugegeben recht wenigen UHD-BDs die ich zuhause gesehen habe.
Die Technik kann ganz bestimmt mehr und ja, das was ich mit der 6K Weapon mal gebastelt habe und das was meine a6500/a7III liefern sagt mir mit mindestens Faktor 2 (!!) ;-) mehr zu - 8bit hin oder her!

Das ganze Zeug kann eigentlich nicht so schlecht sein, aber ggf. patscht man da aus Angst vor Aliasing starke AA Filter in die Kamera und filmt dann mit ner F55 statt in 4K auch nur noch in 2K (...FF6) - am Ende bleibt dann nach Filter und Schärfe minus Unendlich und mangelhaft fokussierten Projektoren im Kino wirklich nur noch 1K über und das ist dann irgendwo nur noch S...... bei der Größe - Sorry!! Da habe "ich" keinen Spaß mehr dran mir sowas anzusehen!

Es mag Ausnahmen geben, die sind aber in meinen Augen leider verdammt selten.

Zurück zum Topic - 8K kann für mich kommen - wenn die anderen Parameter nicht verschlechtert werden...!!
Und wieder mal denkst du, dass sich das Thema auf die rein technischen Aspekte beschränkt.
Wir sind doch bei der Topic, wenn wir darüber reden, was wir denn in 8k zu sehen bekommen werden.
Kaum mehr ein 3D-Film, der wirklich in 3D gedreht wurde. Kaum mehr eine Einstellung, die nicht zumindest Bildteile enthält, die aus dem Rechner kommen.
Denkst du wirklich, dass die prachtvollen Totalen im neuesten Star Wars aus der Kamera kommen?

Oder sehen wir uns TV-Inhalte an: Fußball in 8k? Ja - das wäre schon was.
Das andere TV-Zeug? Schnell, billig, belangslos - in 8k?




7nic
Beiträge: 1548

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von 7nic » Do 12 Jul, 2018 10:32

iasi hat geschrieben:
Do 12 Jul, 2018 09:41
Roland Schulz hat geschrieben:
Do 12 Jul, 2018 09:26
Siehst Du, den Eindruck habe ich eigentlich in jedem Kino und auch bei min. 90% der zugegeben recht wenigen UHD-BDs die ich zuhause gesehen habe.
Die Technik kann ganz bestimmt mehr und ja, das was ich mit der 6K Weapon mal gebastelt habe und das was meine a6500/a7III liefern sagt mir mit mindestens Faktor 2 (!!) ;-) mehr zu - 8bit hin oder her!

Das ganze Zeug kann eigentlich nicht so schlecht sein, aber ggf. patscht man da aus Angst vor Aliasing starke AA Filter in die Kamera und filmt dann mit ner F55 statt in 4K auch nur noch in 2K (...FF6) - am Ende bleibt dann nach Filter und Schärfe minus Unendlich und mangelhaft fokussierten Projektoren im Kino wirklich nur noch 1K über und das ist dann irgendwo nur noch S...... bei der Größe - Sorry!! Da habe "ich" keinen Spaß mehr dran mir sowas anzusehen!

Es mag Ausnahmen geben, die sind aber in meinen Augen leider verdammt selten.

Zurück zum Topic - 8K kann für mich kommen - wenn die anderen Parameter nicht verschlechtert werden...!!
Und wieder mal denkst du, dass sich das Thema auf die rein technischen Aspekte beschränkt.
Wir sind doch bei der Topic, wenn wir darüber reden, was wir denn in 8k zu sehen bekommen werden.
Kaum mehr ein 3D-Film, der wirklich in 3D gedreht wurde. Kaum mehr eine Einstellung, die nicht zumindest Bildteile enthält, die aus dem Rechner kommen.
Denkst du wirklich, dass die prachtvollen Totalen im neuesten Star Wars aus der Kamera kommen?

Oder sehen wir uns TV-Inhalte an: Fußball in 8k? Ja - das wäre schon was.
Das andere TV-Zeug? Schnell, billig, belangslos - in 8k?
Die Diskussion wird an dieser Stelle belanglos...
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

neuzeit.tv ll nicolas-geissler.de




Jott
Beiträge: 14597

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von Jott » Do 12 Jul, 2018 10:59

Nochmal die Genres, die hauptsächlich für 8K-TV in Japan vorgesehen sind und schon seit einer Weile rege dafür produziert werden:

Sport/live
Kultur (z.B. Konzerte/Ballet)
Natur- und sonstige Dokus (Hochglanz)
und ähnliches

Betont ruhige Kameraführung, Zeit zur Immersion, zum Entdecken. Das exakte Gegenteil der YouTube-Ästhetik. Nix schnell, billig, belanglos.

Ihr redet immer nur von Spielfilm, als ob‘s nichts anderes gäbe.

Die „anderen Parameter“ werden nicht schlechter, sondern sogar auf die Spitze getrieben. Die Japaner gehen in die Vollen. Wurde doch alles schon geschrieben und verlinkt (ITU, EBU, bla bla).




Roland Schulz
Beiträge: 3542

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von Roland Schulz » Do 12 Jul, 2018 11:22

Also für meine "Natur- und sonstigen Hochglanzdokus" wäre das schon was - beim Sport könnte man das ganze Fußballfeld auf einmal darstellen ;-)!

Ne, mir würde schon reichen wenn die Aliasingeffekte weniger sichtbar werden würden, von mir aus auch über hochwertiges 4K Upsampling.




iasi
Beiträge: 11560

Re: 8K kommt – viel schneller, als Sie denken

Beitrag von iasi » Do 12 Jul, 2018 12:25

7nic hat geschrieben:
Do 12 Jul, 2018 10:32

Die Diskussion wird an dieser Stelle belanglos...
Belanglos ist die Diskussion schon seit Beginn eurer halbgaren Technikbesserwisserei.

Klar fällt der Apfel vom Baum. Klar ist Newtons Theorie schön. Leider stimmt sie nicht.
Und dennoch: Der Apfel fällt zu Boden.

Nebenbei:
Es gibt auch eine schöne Gleichung für die Anzahl von Schnittpunkten paralleler Geraden im Raum n-ter Ordnung.
Theorie eben.

Belanglos ist die Diskussion über dieses "geht das überhaupt".
Interessant wird die Frage doch sein, was bekommt man inhaltlich in 8k zu sehen?
Welche Möglichkeiten eröffnet 8k?

Vielleicht geht der Schuss wie bei 3D nach hinten los und statt echtem 3D bzw 8k bekommt man 3D bzw 8k aus dem Rechner. Eine Frage der technischen Machbarkeit ist dies nicht.




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