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Arri ISO



Besonderheiten, Pro und Contra sowie Fragen zu digitalen (Spiegelreflex-)Kameras mit Videofunktion sowie Cine-Camcordern mit großem Sensor
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-paleface-
Beiträge: 3435

Arri ISO

Beitrag von -paleface- » Mi 04 Aug, 2021 17:25

Hallo.
Ich guck mir ja sehr gerne Making ofs an.
Und mir ist aufgefallen das die bei der Arri Mini sehr oft mit 1600 oder 1280 ISO drehen.

Und da dann aber noch nen ND drauf haben.
Dachte die Arri hat auch 800 Base iso.
Warum dann höher gehen und nen ND drauf?

Was ist das Geheimnis?
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Frank Glencairn
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Re: Arri ISO

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 04 Aug, 2021 18:14

Mehr Blenden in den Lichtern.

Bild




pillepalle
Beiträge: 4222

Re: Arri ISO

Beitrag von pillepalle » Mi 04 Aug, 2021 18:35

Danke für die Erklärung, aber die Logik dahinter entzieht sich mir immer noch :) Ich lasse durch einen ND Filter erstmal weniger Licht auf den Sensor als nötig, um dann durch hochdrehen der ISO mehr Blenden in den Lichtern zu bekommen?

In der Grafik setze ich die 18% Grau bei z.B. ISO160 doch einfach nur viel zu hoch an, als ich es normalerweise tun würde. Ist doch klar dass ich dann weniger Dynamik nach oben habe, wenn ich eigentlich schon viel zu hell belichte. Dafür habe ich dann nach unten mehr Luft. Würde ich die 18% Grau bei allen Iso-Werten die gleichen Tonwerte zuordnen (nämlich tatsächlich 18% Grau), würde sich nach 'oben' oder 'unten' bei verschiedenen ISO-Werten auch nichts verschieben. Das passiert doch nur, weil ich dann auch anders belichte. Und gewonnen habe ich im Endeffekt nichts. Ich steuere duch die Belichtung nur, welche Tonwerte mir wichtig sind und wo sie landen sollen.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




-paleface-
Beiträge: 3435

Re: Arri ISO

Beitrag von -paleface- » Mi 04 Aug, 2021 18:45

Also ist bei ner Arri der ISO nicht nur meta Daten sondern je nach ISO wird der sensor auch wirklich anderes ausgelesen?
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pillepalle
Beiträge: 4222

Re: Arri ISO

Beitrag von pillepalle » Mi 04 Aug, 2021 18:53

Ja, was ich nicht verstehe ist, warum sich der 18% Grauwert verschiebt... das macht die Sache doch nur unötig kompliziert, weil ich ständig umdenken muss.

VG
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-paleface-
Beiträge: 3435

Re: Arri ISO

Beitrag von -paleface- » Mi 04 Aug, 2021 19:09

Vermute mal der verschiebt sich nicht. Du hast nur über 18% grau mehr Abstufungen bis weiß.

Sprich du bist auf iso 800. Belichtet auf grau.
Merkst.... Ohje meine lichter brennen aus.
Also gehst auf 1600 und schiebst einen ND mit 1 Stop rein.
Bist also wieder auf 18 grau.
Und voila... Licht brennt nicht aus.
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pillepalle
Beiträge: 4222

Re: Arri ISO

Beitrag von pillepalle » Mi 04 Aug, 2021 19:20

@ paleface

Und die rauscht dann bei 1600 auch nicht mehr als bei 800?

Normalerweise ist die Gammakurve linear und das kommt einem auch entgegen. Denn am Ende bestimme ich mit meiner Belichtung was später im Bild 18% grau sein soll. Und man lernt das Verhalten seines Sensors kennen und weiß auch was geht und was nicht geht, bzw gut oder nicht gut aussieht. Bei einem Sensor der sein Verhalten bei unterschiedlichen ISO Werten ändert, muss ich doch viel mehr nachdenken. Was ist denn wenn ich in einer Low-Light Situation, bei EI3200 viel Zeichnung und Dynamik in den Schatten habe möchte? Geht das dann nicht, weil meine 18% Grau falsch liegen?

VG

PS: Aber was natürlich auch stimmt, ist das ich 'normalerweise' durch hochdrehen der ISO-Werte Dynamik verliere. Das scheint beim Arri Sensor nicht der Fall zu sein. Auch wenn ich dann ggf. eine Tonwert-Verteilung habe die mir nicht entgegen kommt.
Eigene Gedanken müsste man haben...




Mantas
Beiträge: 854

Re: Arri ISO

Beitrag von Mantas » Mi 04 Aug, 2021 19:43

das hat nichts mit arri zu tun, ist bei jeder RAW oder log Kamera genauso.




pillepalle
Beiträge: 4222

Re: Arri ISO

Beitrag von pillepalle » Mi 04 Aug, 2021 19:48

Mantas hat geschrieben:
Mi 04 Aug, 2021 19:43
das hat nichts mit arri zu tun, ist bei jeder RAW oder log Kamera genauso.
Was hat nichts mit Arri zu tun? Das sich die Gammakurve bei unterschiedlichen Iso-Werten ändert?

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




-paleface-
Beiträge: 3435

Re: Arri ISO

Beitrag von -paleface- » Mi 04 Aug, 2021 19:58

pillepalle hat geschrieben:
Mi 04 Aug, 2021 19:20

Und die rauscht dann bei 1600 auch nicht mehr als bei 800?

Doch. Denke schon das es mehr rauscht.
Allerdings rauschen die Arris ja bekanntlich sehr sehr gering.

Aber ist nur Theorie von mir. Ich hatte selber noch nie ne Arri in der Hand!
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pillepalle
Beiträge: 4222

Re: Arri ISO

Beitrag von pillepalle » Mi 04 Aug, 2021 20:12

Vermutlich interpretiere ich die Grafik auch einfach nur falsch und das Gamma ändert sich gar nicht.

Ich drehe also den EI um eine Blende hoch und verliere eine Blende Dynamik in den Schatten. Dafür gewinne ich eine in den Lichtern. Hmpf... im Normalfall würde ich einfach eine Blende dunkeler Belichten, wenn ich eine Blende mehr in den Lichtern brauche. Kommt prinzipiell auf's Gleiche raus.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




Mantas
Beiträge: 854

Re: Arri ISO

Beitrag von Mantas » Mi 04 Aug, 2021 20:43

pillepalle hat geschrieben:
Mi 04 Aug, 2021 20:12
Vermutlich interpretiere ich die Grafik auch einfach nur falsch und das Gamma ändert sich gar nicht.

Ich drehe also den EI um eine Blende hoch und verliere eine Blende Dynamik in den Schatten. Dafür gewinne ich eine in den Lichtern. Hmpf... im Normalfall würde ich einfach eine Blende dunkeler Belichten, wenn ich eine Blende mehr in den Lichtern brauche. Kommt prinzipiell auf's Gleiche raus.

VG
genau, gamma ändert sich nicht, nicht dass ich wüsste :)




Frank Glencairn
Beiträge: 14410

Re: Arri ISO

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 04 Aug, 2021 21:02

Kommt halt immer auf das Motiv/Licht an, und welchen Look man erreichen möchte.

Hier ist es ganz gut erklärt: https://www.provideocoalition.com/alexa ... d_to_know/




pillepalle
Beiträge: 4222

Re: Arri ISO

Beitrag von pillepalle » Mi 04 Aug, 2021 21:13

So langsam dämmert es mir... Das ist gar nicht linear, das sind log Kurven, weil ja auch das RAW als log aufgezeichnet wird. Deshalb ändert sich das auch nicht direkt proportional. Und es ist dann ein Kompromiss zwischen guter Highlight Wiedergabe und Rauschen, den man treffen muss. Da muss man tatsächlich etwas umdenken, wenn man von linearen RAW Formaten kommt.

VG
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Frank Glencairn
Beiträge: 14410

Re: Arri ISO

Beitrag von Frank Glencairn » Do 05 Aug, 2021 05:50

Aus welcher Kamera bekommst du denn lineares raw?




pillepalle
Beiträge: 4222

Re: Arri ISO

Beitrag von pillepalle » Do 05 Aug, 2021 06:30

Frank Glencairn hat geschrieben:
Do 05 Aug, 2021 05:50
Aus welcher Kamera bekommst du denn lineares raw?
Jedes Foto wird linear aufgenommen. Ich glaube auch einige Filmkameras, wie z.B. die RED, nimmt 16bit linear auf. Wenn ich z.B. mit meiner Nikon ein Foto mache, dann mache ich das in 14bit linear. Die Gamma Kurve die man sieht und das Bild 'normal' erscheinen läßt, wird erst im RAW Konverter drauf gelegt. Nehme ich über den Atomos ein ProRes RAW auf, wird das in einem 12bit Log Format aufgezeichnet. Mir war auch immer klar warum, (weil man dadurch eine günstigere Helligkeitsverteilung hat), ich habe aber nie wirklich darüber nachgedacht wie sich das konkret in der Praxis auswirken kann. Deshalb habe ich die Grafik auch nicht verstanden, weil sich die Dynamik oberhalb und unterhalb eines bestimmten Grauwertes normalerweise nicht so verändert.

Und wie Mantas schrieb, scheint das Verhalten ja nicht Arri spezifisch zu sein. Also müsste ich streng genommen auch mal bei meiner Kamera checken, ob und in wie weit sich die Dynamik oberhalb und unterhalb des Neutralgraus verändert. Was allerdings nicht so einfach ist, ohne Messvorrichtung. Bisher habe ich immer mit möglichst niedrigen ISO belichtet, in der Annahme das es immer das beste Ergebnis liefere. Aber bei einer Arri ist z.B. zwischen ISO 400 und 800 die Dynamik oberhalb und unterhalb des Neutralgraus gleich verteilt. Das war mir neu :)

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




iasi
Beiträge: 17882

Re: Arri ISO

Beitrag von iasi » Do 05 Aug, 2021 08:46

-paleface- hat geschrieben:
Mi 04 Aug, 2021 17:25
Hallo.
Ich guck mir ja sehr gerne Making ofs an.
Und mir ist aufgefallen das die bei der Arri Mini sehr oft mit 1600 oder 1280 ISO drehen.

Und da dann aber noch nen ND drauf haben.
Dachte die Arri hat auch 800 Base iso.
Warum dann höher gehen und nen ND drauf?

Was ist das Geheimnis?
Lichter schützen.

Es führt zu einer leichten Unterbelichtung, wenn man RAW statt ISO800 mit ISO1600 belichtet.
Der ISO-Wert hat auf das RAW-Material direkt keine Auswirkungen, aber eben auf die Belichtung (daher der ND-Filter).

Auch bei einer Arri bekommt man geclippte Lichter nicht mehr zurück, während Rauschen in den Schatten reduziert werden kann.




klusterdegenerierung
Beiträge: 20760

Re: Arri ISO

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 05 Aug, 2021 09:34

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 04 Aug, 2021 18:14
Mehr Blenden in den Lichtern.
Deswegen schwebt mir schon lange ein Test mit 12.8 Iso & ND in praller Sonne vor.
Vergesse das nur immer wieder, muß ich dringend mal testen. :-)
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




lensoperator
Beiträge: 85

Re: Arri ISO

Beitrag von lensoperator » Do 05 Aug, 2021 10:57

Welche Kamera filmt den 12.8 Iso?




rush
Beiträge: 11850

Re: Arri ISO

Beitrag von rush » Do 05 Aug, 2021 11:08

lensoperator hat geschrieben:
Do 05 Aug, 2021 10:57
Welche Kamera filmt den 12.8 Iso?
Sony's neuere "Dual ISO" Sensoren laufen in Slog nativ auf 640 bzw. 800 und in der zweiten Stufe auf 12.800 (z.b. A7sIII als auch FX3 und FX6).
keep ya head up




klusterdegenerierung
Beiträge: 20760

Re: Arri ISO

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 05 Aug, 2021 11:50

Habe gerade ein Motiv mit Himmel, Markise und Sonnenschirm gewählt und es einmal in 800 und in 12.8 gefilmt und bin gespannt ob man aus den sehr hellen Stellen bei der high Iso Aufnahme mehr retten kann. :-)
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




iasi
Beiträge: 17882

Re: Arri ISO

Beitrag von iasi » Do 05 Aug, 2021 12:01

rush hat geschrieben:
Do 05 Aug, 2021 11:08
lensoperator hat geschrieben:
Do 05 Aug, 2021 10:57
Welche Kamera filmt den 12.8 Iso?
Sony's neuere "Dual ISO" Sensoren laufen in Slog nativ auf 640 bzw. 800 und in der zweiten Stufe auf 12.800 (z.b. A7sIII als auch FX3 und FX6).
Nun sind wir also bei Dual ISO angekommen.

Im ISO-Topf schwimmen eben viele Fische. :)




pillepalle
Beiträge: 4222

Re: Arri ISO

Beitrag von pillepalle » Do 05 Aug, 2021 16:36

Ja, bei Nikon scheint das jedenfalls nicht so zu sein. Da habe ich nicht den Eindruck das ich irgendwas an Dynamik in den Lichtern gewinne wenn ich die ISO hochdrehe. Wenn es clippt, dann clippt es, egal bei welcher ISO und ND Kombination. Und 'recovern' kann ich ohnehin nur nachträglich im RAW-Tab über die ISO-Werte. Ich kann also nachträglich die Belichtung ändern, aber da wo der Sensor bei der Aufnahme übersättigt war, bleibt er übersättigt. Man zaubert nichts zurück, was nicht auch schon bei der Aufnahme da war. Auch der Bildeindruck ist ziemlich identisch. Da rauscht die ISO800 Aufnahme bestenfalls mehr. Auch wenn ich das aufgrund der ohnehin satten Belichtung in meinem Minitest nicht wirklich ausmachen konnte.

Das muss irgendein Arri Kompressionstrick sein, und vermutlich macht das log-Format genau das. Der Sensor zeichnet ja immer linear auf. Und es wird dann quasi erst nachträglich logharitmisch übersetzt und gespeichert. Und dabei verschieben sie wahrscheinlich die Tonwerte.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




Paralkar
Beiträge: 1643

Re: Arri ISO

Beitrag von Paralkar » Fr 06 Aug, 2021 12:56

-paleface- hat geschrieben:
Mi 04 Aug, 2021 19:58
pillepalle hat geschrieben:
Mi 04 Aug, 2021 19:20

Und die rauscht dann bei 1600 auch nicht mehr als bei 800?

Doch. Denke schon das es mehr rauscht.
Allerdings rauschen die Arris ja bekanntlich sehr sehr gering.

Aber ist nur Theorie von mir. Ich hatte selber noch nie ne Arri in der Hand!

Der Alev Sensor und damit alle Alexas Kameras rauschen verglichen mit ner Venice deutlich mehr, ne Alexa Super 35 über 1280 ASA is schon hart an der Grenze, bei Mini LF und so ist da noch n bisschen mehr Spielraum weil die höhere Auflösung weniger verrauscht wirkt, da das einzelne Rauschen eines Pixels natürlich kleiner ist im Gesamtbild.

Ne Alexa ist leider keine rauscharme Kamera, jedoch ist das Rauschen sehr organisch, filmisch, somit ist es visuell ganz angenehm.

Aber Venice, Gemini, Varicams sind der Alexa weit voraus in dem Punkt.
DIT/ digital Colorist/ Photographer




iasi
Beiträge: 17882

Re: Arri ISO

Beitrag von iasi » Fr 06 Aug, 2021 13:08

pillepalle hat geschrieben:
Do 05 Aug, 2021 16:36
Ja, bei Nikon scheint das jedenfalls nicht so zu sein. Da habe ich nicht den Eindruck das ich irgendwas an Dynamik in den Lichtern gewinne wenn ich die ISO hochdrehe. Wenn es clippt, dann clippt es, egal bei welcher ISO und ND Kombination. Und 'recovern' kann ich ohnehin nur nachträglich im RAW-Tab über die ISO-Werte. Ich kann also nachträglich die Belichtung ändern, aber da wo der Sensor bei der Aufnahme übersättigt war, bleibt er übersättigt. Man zaubert nichts zurück, was nicht auch schon bei der Aufnahme da war. Auch der Bildeindruck ist ziemlich identisch. Da rauscht die ISO800 Aufnahme bestenfalls mehr. Auch wenn ich das aufgrund der ohnehin satten Belichtung in meinem Minitest nicht wirklich ausmachen konnte.

Das muss irgendein Arri Kompressionstrick sein, und vermutlich macht das log-Format genau das. Der Sensor zeichnet ja immer linear auf. Und es wird dann quasi erst nachträglich logharitmisch übersetzt und gespeichert. Und dabei verschieben sie wahrscheinlich die Tonwerte.

VG
Die ISO-Einstellung hat bei RAW doch nur indirekt eine Auswirkung auf die Belichtung.
Bei ISO1600 wird letztlich im Vergleich zu ISO800 um 1 Blendenstufe unterbelichtet. Man schützt die Lichter, da man 1 Blende Reserve bis zum Clippen erhält. Andererseits setzt das Rauschen aber eben auch früher ein.
Ist der Kontrast - wie eigentlich meist - im Bild nicht hoch, fährt man so eben auf Nummer sicher.

Bei einem Tageslichtsensor und Tageslicht holt man auch mit "Highlight Recovery" eben nichts mehr zurück, wenn dann alle Kanäle clippen.




roki100
Beiträge: 8056

Re: Arri ISO

Beitrag von roki100 » Fr 06 Aug, 2021 13:15

iasi hat geschrieben:
Fr 06 Aug, 2021 13:08
Bei einem Tageslichtsensor und Tageslicht holt man auch mit "Highlight Recovery" eben nichts mehr zurück, wenn dann alle Kanäle clippen.
wie man hier sieht clippen alle Kanäle und mit HR werden sehr viele Details zurückgeholt.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




iasi
Beiträge: 17882

Re: Arri ISO

Beitrag von iasi » Fr 06 Aug, 2021 13:19

roki100 hat geschrieben:
Fr 06 Aug, 2021 13:15
iasi hat geschrieben:
Fr 06 Aug, 2021 13:08
Bei einem Tageslichtsensor und Tageslicht holt man auch mit "Highlight Recovery" eben nichts mehr zurück, wenn dann alle Kanäle clippen.
wie man hier sieht clippen alle Kanäle und mit HR werden sehr viele Details zurückgeholt.
Eigentlich sieht man hier das Gegenteil.
Gerade weil die Kanäle unterschiedlich clippen, lassen sich Details zurückholen.




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