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ZRAW - Veränderungen



Besonderheiten, Pro und Contra sowie Fragen zu digitalen (Spiegelreflex-)Kameras mit Videofunktion sowie Cine-Camcordern mit großem Sensor
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micha2305
Beiträge: 325

ZRAW - Veränderungen

Beitrag von micha2305 » So 04 Apr, 2021 16:25

Hier im Forum war einmal die rede davon, dass Z-Cam Kameras wie die E2 nach dem letzten Update kein wirkliches ZRaw mehr aufzeichnen können.

Stimmt das ? Was nimmt die Kamera denn jetzt, nach dem letzten Update, auf ?




rush
Beiträge: 11662

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von rush » So 04 Apr, 2021 16:35

Und vor allen Dingen stellt sich die Frage: Was, wenn man das Update (bei bereits vorhandener Kamera) nicht aufspielt?
keep ya head up




Frank Glencairn
Beiträge: 13400

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von Frank Glencairn » So 04 Apr, 2021 19:21

Nix passiert, und die Kamera macht weiterhin das selbe wie vorher auch.

Wenn einem sowas aus irgendeinem Grund wichtig ist, muß man das mit den Updates ab einem gewissen Zeitpunkt halt lassen.
Deshalb hab ich immer noch BM Kameras die DNGs schreiben können (auch unkomprimiert),
und ne DJI Drohne mit der ich fliegen kann wo ich will - wenn's sein muß auch auf der Startbahn des Münchener Flughafens :-)
http://frankglencairn.wordpress.com/

Finger weg von der PocketPro Boris!




roki100
Beiträge: 6884

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 » So 04 Apr, 2021 19:29

Frank Glencairn hat geschrieben:
So 04 Apr, 2021 19:21
Deshalb hab ich immer noch BM Kameras die DNGs schreiben können (auch unkomprimiert),
Gib es zu, Du findest den Fairchild Sensor, dreifach besser als ich... ;)
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




Frank Glencairn
Beiträge: 13400

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von Frank Glencairn » So 04 Apr, 2021 19:32

Sagen wir mal so, die ersten Sensoren haben tatsächlich ein gewisses - schwer zu beschreibendes - "etwas", daß ich tatsächlich sehr schätze :-)
http://frankglencairn.wordpress.com/

Finger weg von der PocketPro Boris!




micha2305
Beiträge: 325

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von micha2305 » So 04 Apr, 2021 19:55

Frank Glencairn hat geschrieben:
So 04 Apr, 2021 19:21
Nix passiert, und die Kamera macht weiterhin das selbe wie vorher auch.

Wenn einem sowas aus irgendeinem Grund wichtig ist, muß man das mit den Updates ab einem gewissen Zeitpunkt halt lassen.
Deshalb hab ich immer noch BM Kameras die DNGs schreiben können (auch unkomprimiert),
und ne DJI Drohne mit der ich fliegen kann wo ich will - wenn's sein muß auch auf der Startbahn des Münchener Flughafens :-)
Aber hier wurde doch mal geschrieben, nach dem Update sei es kein echtes RAW mehr oder nur H265 oder so was ?




roki100
Beiträge: 6884

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 » So 04 Apr, 2021 20:02

micha2305 hat geschrieben:
So 04 Apr, 2021 19:55
Aber hier wurde doch mal geschrieben, nach dem Update sei es kein echtes RAW mehr oder nur H265 oder so was ?
Das hat irgendwer mal verbreitet und von da aus dann weiter... Wie soll bitte H265 in ZRAW RAW möglich sein? Dann müsste die ZRAW Datei nach dem angeblichen Update um mindestens 90% kleiner sein - ist das der Fall?
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




rush
Beiträge: 11662

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von rush » So 04 Apr, 2021 20:03

Er meint das man dann eben kein Update mehr vollziehen darf um die RAW Funktionalität zu behalten.

Hat auf der anderen Seite den Nachteil daß man sonstige Optimierungen und Erweiterungen die per Software kommen nicht verwenden kann.

Muss dann eben individuell abgewogen werden. Wer RAW bei der ZCam will sollte beim aktuellen SoftwareStand bleiben.

Vielleicht kommt RAW in anderer Form ja eines Tages wieder...
keep ya head up




prime
Beiträge: 1102

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von prime » So 04 Apr, 2021 21:05

Laut dem Hacker sind die Dateien aus neuer Firmware verschlüsselt.

Ich denke mal ZRAW Dateien enthalten immer noch die gleichen RAW Daten wie bisher (je nach dem wen man glaubt), denn es ist höchst unwahrscheinlich dass sie so schnell einen neuen Codec entwickelt haben. Für alle die ZRAW Dateien mit der ZCAM Windows/macOS Software entwickeln ändert sich nicht viel (vielleicht etwas langsamer).

Siehe auch:
viewtopic.php?f=2&t=151330




roki100
Beiträge: 6884

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 » So 04 Apr, 2021 22:45

prime hat geschrieben:
So 04 Apr, 2021 21:05
Laut dem Hacker sind die Dateien aus neuer Firmware verschlüsselt.
HIER wurde das auch geschrieben, mit einem Unterschied:
ZRAW is not RAW anymore.

After firmware v0.94.1 it's an AES-encrypted MOV-container-corrupted overXORred shit, that contains only HEVC bitstream.

Deal with it.


Woher kommt die Behauptung, dass ZRAW kein RAW mehr ist? Das stimmt doch nicht. Es ist immer noch das, was es von Anfang an war (diesmal auch verschlüsselt); ein chinesisches BRAW ;))
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




micha2305
Beiträge: 325

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von micha2305 » So 04 Apr, 2021 22:53

roki100 hat geschrieben:
So 04 Apr, 2021 22:45
prime hat geschrieben:
So 04 Apr, 2021 21:05
Laut dem Hacker sind die Dateien aus neuer Firmware verschlüsselt.
HIER wurde das auch geschrieben, mit einem Unterschied:
ZRAW is not RAW anymore.

After firmware v0.94.1 it's an AES-encrypted MOV-container-corrupted overXORred shit, that contains only HEVC bitstream.

Deal with it.


Woher kommt die Behauptung, dass ZRAW kein RAW mehr ist? Das stimmt doch nicht. Es ist immer noch das, was es von Anfang an war (diesmal auch verschlüsselt); ein chinesisches BRAW ;))
Stimmt das denn ?

Wenn dem so wäre, wie da beschrieben, würde es dann überhaupt groß Unterschied oder Vorteile bewirken, ZRAW zu verwenden ?




roki100
Beiträge: 6884

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 » So 04 Apr, 2021 23:13

der einzige Nachteil bei ZRAW ist doch das bereits bekannte, dass man vorher umwandeln muss... das hat sich mit der neuen Firmware nicht geändert, hab zumindest nichts darüber gefunden, dass ZRAW plötzlich anders aussieht, weil es nun verschlüsselt ist... Wie User prime bereits angemerkt hat, es könnte sein, dass die Bearbeitungsprozesse vll. etwas langsamer sind...und da kommt es auch auf die Verschlüsselung an... es wird höchstwahrscheinlich einmalig beim laden entschlüsselt, um gelesen zu werden und das wars und nicht bei jede einzelne Frame; entschlüsseln, lesen, schreiben, nächste Frame usw. das glaube ich nicht.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




mash_gh4
Beiträge: 4186

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von mash_gh4 » Mo 05 Apr, 2021 00:05

prinzipiell ist es nicht unbedingt ein widerspruch, von einem "MOV-container-corrupted overXORred shit, that contains only HEVC bitstream" zu sprechen, der in wahrheit aber tatsächlich RAW daten enthält!

wenn man die verlustfreien kompressionsvarianten nutzt, die ja bekanntlich in all diesen neueren codecs vorgesehen bzw. spezifiziert sind, auch wenn sie in die praxis nur sehr selten genutzt werden, kann man darin fast beliebige bilddaten-sequenzen übergeben, u.a. eben durchaus auch jederzeit 12bit log codierte RAW daten.

damit ist natürlich nicht gesagt, dass es sich tatsächlich so verhält, aber zumindest kann man alleine aus dem auffinden eines HVEC headers nicht unbedingt gleich auf das gegenteil schließen.




roki100
Beiträge: 6884

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 » Mo 05 Apr, 2021 00:20

eben. In BRAW wurde angeblich auch JPEG Komprimierung(?) gefunden.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!

Zuletzt geändert von roki100 am Mo 05 Apr, 2021 00:22, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
Beiträge: 9089

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin » Mo 05 Apr, 2021 00:22

HEVC-komprimiertes RAW ist zwar möglich, aber sehr unwahrscheinlich, weil der Codec-Wechsel direkt nach dem russischen reverse engineering von ZRaw erfolgte, bei dem sich herausstellte, dass das Format aus komprimierten undebayerten Sensordaten bestand und damit das RED-Patent verletzte.

- Man kann RAW-Daten auch JPEG-kompromieren. Es handelt sich ja um normale RGB-Daten, nur eben undebayert. Dann speichert man eben ein Bayer-Muster als JPEG; bei JPEG 2000 geht das auch mit mehr als 8bit Farbtiefe.




mash_gh4
Beiträge: 4186

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von mash_gh4 » Mo 05 Apr, 2021 01:17

bei der verlustfreien kompressionsvariante, die in der DNG spezifikation vorgesehen ist, handelt es sich ja in wahrheit auch um eine eher selten genutzte lossless JPEG92 variante. derartiges recycling von bereits existierenden technischen lösungen ist eigentlich ganz normal und vernünftig.

https://thndl.com/how-dng-compresses-ra ... peg92.html

interessant ist übrigens die art und weise, wie die pixel dabei verschoben bzw. umgruppiert werden, damit ähnlichfarbige sensel-daten wieder nebeneinander zu liegen kommen und damit die kompressionsrate erhöht wird.




Frank Glencairn
Beiträge: 13400

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von Frank Glencairn » Mo 05 Apr, 2021 07:36

cantsin hat geschrieben:
Mo 05 Apr, 2021 00:22
Es handelt sich ja um normale RGB-Daten, nur eben undebayert.
Nicht ganz, raw ist immer schwarz/weiß, die Farbe entsteht erst im Rechner.
http://frankglencairn.wordpress.com/

Finger weg von der PocketPro Boris!




cantsin
Beiträge: 9089

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin » Mo 05 Apr, 2021 12:20

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mo 05 Apr, 2021 07:36
cantsin hat geschrieben:
Mo 05 Apr, 2021 00:22
Es handelt sich ja um normale RGB-Daten, nur eben undebayert.
Nicht ganz, raw ist immer schwarz/weiß, die Farbe entsteht erst im Rechner.
Jein/Ansichtssache. Man könnte auch argumentieren, dass RAW eigentlich "noch mehr" RGB ist als debayerte Daten, weil in RAW die RGB-Kanäle getrennt erfasst und gespeichert sind. (Eigentlich wie 3-Strip zu analogen Filmzeiten.) Und dass die RGB-Kanaltrennung bei debayerten Daten Fake-RGB ist.




Frank Glencairn
Beiträge: 13400

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von Frank Glencairn » Mo 05 Apr, 2021 15:12

Jeder Sensor ist zunächst mal nur eine Ansammlung von vielen kleinen "Solar Panels", die bei dem Kontakt mit Licht, - abhängig von der Helligkeit - Strom produzieren (vereinfacht gesagt). Dieser Strom wird gemessen, und der Wert abgespeichert - zusammen mit der Information, welcher Filter vor der Zelle war.

Das ist das roheste raw in a nutshell. Raw Daten sind also nur eine Tabelle mit Volt Angaben, einer X/Y Koordinate und einem Filter Hinweis.
RGB im herkömmlichen Sinne ist da noch gar nix. Das wird es genau genommen erst am Bildschirm, wenn es wieder analogisiert ist - also die entsprechende Spannung an dem Bildschirm Pixel angelegt wird, damit du die darunterliegenden Zahlen auch tatsächlich wahrnehmen kannst.
Wenn man darüber nachdenkt, ist die ganze Nummer - vom Sensor zum Bildschirm eigentlich nicht mal wirklich digital - selbst der Moment wo die Spannung in Einsen und Nullen übersetzt wird (und später wieder zurück), ist letztendlich nur analoges ""Strom/kein Strom".

Daß ein nicht erheblicher Teil der Farbwerte am Ende geraten (interpoliert) ist, stimmt natürlich.
http://frankglencairn.wordpress.com/

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cantsin
Beiträge: 9089

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin » Mo 05 Apr, 2021 15:23

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mo 05 Apr, 2021 15:12
Jeder Sensor ist zunächst mal nur eine Ansammlung von vielen kleinen "Solar Panels", die bei dem Kontakt mit Licht, - abhängig von der Helligkeit - Strom produzieren (vereinfacht gesagt). Dieser Strom wird gemessen, und der Wert abgespeichert - zusammen mit der Information, welcher Filter vor der Zelle war.

Das ist das roheste raw in a nutshell. Raw Daten sind also nur eine Tabelle mit Volt Angaben, einer X/Y Koordinate und einem Filter Hinweis.
Schon klar.
RGB im herkömmlichen Sinne ist da noch gar nix.
Aber im Wortsinne. Die Tabelle mit den Volt-Angaben bezieht sich jeweils auf gefilterte Rot-, Grün- und Blau-Werte.

Also: Bei der RAW-Aufnahme werden R, (2x) G und B werden getrennt gespeichert, um anschließend im Debayering zu Mischfarben interpoliert zu werden. Wenn man dann dieses Mischfarben-Bild als JPEG, PNG oder TIFF speichert, werden die Farbkanäle wieder getrennt, aber eben auf Basis der interpolierten Werte und damit eigentlich als Pseudo-RGB (bzw. - wenn man so will - mit Pseudo-Volt-Angaben pro Farbkanal).

Bzw., anders ausgedrückt: Die R/G/B-Kanaltrennung ist in RAW sauberer als im debayerten JPEG/PNG/TIFF. Weshalb ja auch Dinge wie WB-Korrektur auf Basis der RAW-Werte (z.B. im Raw-Tab von Resolve) besser/sauberer gehen als auf Basis der debayerten RGB-Werte (z.B. im Color-Wheel-Tab von Resolve), selbst wenn die debayerten Werte in 12bit oder mehr Farbtiefe vorliegen.




mash_gh4
Beiträge: 4186

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von mash_gh4 » Mo 05 Apr, 2021 15:56

cantsin hat geschrieben:
Mo 05 Apr, 2021 12:20
Frank Glencairn hat geschrieben:
Mo 05 Apr, 2021 07:36
Nicht ganz, raw ist immer schwarz/weiß, die Farbe entsteht erst im Rechner.
Jein/Ansichtssache. Man könnte auch argumentieren, dass RAW eigentlich "noch mehr" RGB ist als debayerte Daten, weil in RAW die RGB-Kanäle getrennt erfasst und gespeichert sind. (Eigentlich wie 3-Strip zu analogen Filmzeiten.) Und dass die RGB-Kanaltrennung bei debayerten Daten Fake-RGB ist.
nein -- die sache ist vor allem deshalb noch ein bisserl kompliziert, weil die üblichen device referred RGB werte deiner zweiten kategorie -- also z.b. sRGB/rec.709 od. bildaten -- sich nur auf die erzeugung eines farbeindrucks mit hilfe der additiven mischung dreier verschiedenfärbiger künstlicher lichtquellen beziehen, also von anfang an festgelegt ist, dass das damit vorgegebene gamut-dreieck bzw. der darstellbare farbraum nicht verlassen werden kann, während es sich damit auf der anderen seite, also den RBG werten der kamerasensoren bzw. deren colormetrischen beziehung zum gesamtbereich der wahrnehmbaren realen farben, ein klein wenig anderes verhält. dort spielt vielmehr die sensibilität der einzelnen farbrezeptoren im bezug auf gesamte lichtspektrum die entscheidende rolle.

in der praxis wirkt sich das so aus, das man manche dinge mit jenen einfachen regleren in color grading programmen, die sich nur mehr auf jene darstellungsbezogenen farbwerrte beziehen, einfach nicht mehr sauber korrigieren bzw. rückgängig machen kann, während colormetrisch korrekt erfasst sensordaten, die hinsichtlich ihrer farbwiedergabe das luther- bzw. maxwell-ives-kriterium erfüllen, mit relativ einfachen mathematischen operationen an verschiedene farbräume anpassen bzw. befriedigender korrigieren kann.

das verhältnis lichtintensität bzw. lineare od. log-codierter helligkeitswerte, wie man sie gerne mit diesen etwas advancteren herangehensweisen an die bild- und farbverarbeitung verbindet, ist also nur ein wichtiger diesbezüglicher unterschied zwischen den beiden werteangaben, die unterschiedliche beziehung der farbangaben zum colormetrischen gesamtgefüge aber nicht weniger bedeutsam.




cantsin
Beiträge: 9089

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin » Mo 05 Apr, 2021 16:14

mash_gh4 hat geschrieben:
Mo 05 Apr, 2021 15:56
cantsin hat geschrieben:
Mo 05 Apr, 2021 12:20

Jein/Ansichtssache. Man könnte auch argumentieren, dass RAW eigentlich "noch mehr" RGB ist als debayerte Daten, weil in RAW die RGB-Kanäle getrennt erfasst und gespeichert sind. (Eigentlich wie 3-Strip zu analogen Filmzeiten.) Und dass die RGB-Kanaltrennung bei debayerten Daten Fake-RGB ist.
nein -- die sache ist vor allem deshalb noch ein bisserl kompliziert, weil die üblichen device referred RGB werte deiner zweiten kategorie -- also z.b. sRGB/rec.709 od. bildaten -- sich nur auf die erzeugung eines farbeindrucks mit hilfe der additiven mischung dreier verschiedenfärbiger künstlicher lichtquellen beziehen, also von anfang an festgelegt ist, dass das damit vorgegebene gamut-dreieck bzw. der darstellbare farbraum nicht verlassen werden kann, während es sich damit auf der anderen seite, also den RBG werten der kamerasensoren bzw. deren colormetrischen beziehung zum gesamtbereich der wahrnehmbaren realen farben, ein klein wenig anderes verhält.
Okay, ich nehme "fake" zurück bzw. relativiere es dahingehend, dass es sich auf perzeptive RGB-Werte bezieht. Also, wir haben es - wie Du ja auch schreibst - auf der einen Seite mit getrennten (bzw. monochromen) Rot-, Grün- und Blauwerten zu tun, wie sie der Sensor 'sieht', und auf der anderen Seite mit RGB-Werten, die der menschlichen Farbwahrnehmung angenähert sind.

Dass man aber letzteres RGB nennt und ersteres nicht, ist vielleicht eine technisch-wissenschaftliche Konvention, aber im sprachlichen bzw. Wortsinne nicht wirklich logisch oder stimmig.




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