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ZRAW - Veränderungen



Besonderheiten, Pro und Contra sowie Fragen zu digitalen (Spiegelreflex-)Kameras mit Videofunktion sowie Cine-Camcordern mit großem Sensor
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Darth Schneider
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Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von Darth Schneider » Mo 19 Jul, 2021 18:31

Jetzt kommt wieder mal der liebe roki mit seinem echten RAW, ich denke er vergisst dabei das das echte RAW doch auch nur digitale Daten sind….genau so wie das unechte RAW auch.
Ich meine gerade dir als Programmierer, das sollte dir doch bewusst sein…Das sind doch alles nur digitale Daten, genau so wie die die du selber programmierst.
Theoretisch, könntest du dir doch sicher mit etwas Zeit dein ganz eigenes RAW Format programmieren, nenne es dann RRaw..D
Warum auch nicht ?
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !

Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 19 Jul, 2021 18:35, insgesamt 2-mal geändert.




roki100
Beiträge: 8833

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 » Mo 19 Jul, 2021 18:32

Ja. Roki hat nicht geschrieben dass das andere schlechter ist....
Pillepalle, die Z9 hat all das was Dir bei Z6II fehlt. Vergiss daher die Z9!
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




Darth Schneider
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Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von Darth Schneider » Mo 19 Jul, 2021 18:36

Ich auch nicht, lies es bitte nochmal, hab noch etwas dazu geschrieben…
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




roki100
Beiträge: 8833

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 » Mo 19 Jul, 2021 18:49

Ja aber was soll ich dazu schreiben... Ich habe nichts vergessen, sondern nur das genannt wie es ist.
Pillepalle, die Z9 hat all das was Dir bei Z6II fehlt. Vergiss daher die Z9!
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




Darth Schneider
Beiträge: 8975

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von Darth Schneider » Mo 19 Jul, 2021 18:57

Hä?
Nein, du hast doch nix vergessen, hab ich auch nirgendwo geschrieben…
Nochmal:
Nur eine Idee, von mir.
Gaaanz langsam..,
du könntest dir doch dein eigens Raw Video Format versuchen selber zu programmieren…natürlich müsstest du dann noch irgend eine Kamera hacken…oder es versuchen irgend einem Kamerahersteller zu verkaufen…
Dazu könntest du was schreiben, theoretisch…wenn du magst.

PS:
Schlechter und besser gibt es eigentlich nicht bei RAW, nur verschiedene Ansichten, denke ich.
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




roki100
Beiträge: 8833

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 » Mo 19 Jul, 2021 19:01

Du schreibst, "er vergisst dabei..." und alles nur Digital etc.
RAW bedeutet in der digitale Foto&Video Welt aber, dass die Kamerainterne Bildmanipulationen deaktiviert sind...

Hast Du deine Bücher immer noch nicht gelesen? ;) Ansonsten siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Rohdatenformat
Pillepalle, die Z9 hat all das was Dir bei Z6II fehlt. Vergiss daher die Z9!
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




micha2305
Beiträge: 339

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von micha2305 » Sa 24 Jul, 2021 21:55

Stellt man bei der Z-Cam Raw über HDMI ein, was gibt die Kamera dann raus ?




cantsin
Beiträge: 9851

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin » Sa 24 Jul, 2021 22:32

micha2305 hat geschrieben:
Sa 24 Jul, 2021 21:55
Stellt man bei der Z-Cam Raw über HDMI ein, was gibt die Kamera dann raus ?
ProRes Raw, wenn ein Atomos Ninja V dranhängt.




mash_gh4
Beiträge: 4582

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von mash_gh4 » Sa 24 Jul, 2021 22:47

cantsin hat geschrieben:
Sa 24 Jul, 2021 22:32
micha2305 hat geschrieben:
Sa 24 Jul, 2021 21:55
Stellt man bei der Z-Cam Raw über HDMI ein, was gibt die Kamera dann raus ?
ProRes Raw, wenn ein Atomos Ninja V dranhängt.
nein -- ganz so einfach ist es nicht.

ProRes Raw ist im wesentlichen ein Dateiformat, während bei der Kommunikation über das HDMI-signal vielmehr ein spezielles "Protokoll" zur Anwendung kommen dürfte, dass die entsprechenden Roh-Daten verpackt bzw. encodiert anstelle der normalen Bilddaten über die Leitung schickt.

Genaueres darüber ist ja leider nirgends öffentlich dokumentiert, aber ein ähnliches vorgehen kennt man z.b. vom Axiom projekt u.a.




cantsin
Beiträge: 9851

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin » Sa 24 Jul, 2021 23:20

mash_gh4 hat geschrieben:
Sa 24 Jul, 2021 22:47
cantsin hat geschrieben:
Sa 24 Jul, 2021 22:32

ProRes Raw, wenn ein Atomos Ninja V dranhängt.
nein -- ganz so einfach ist es nicht.

ProRes Raw ist im wesentlichen ein Dateiformat, während bei der Kommunikation über das HDMI-signal vielmehr ein spezielles "Protokoll" zur Anwendung kommen dürfte, dass die entsprechenden Roh-Daten verpackt bzw. encodiert anstelle der normalen Bilddaten über die Leitung schickt.
Das war mir schon klar. Aber während andere Kameras, die Raw über HDMI ausgeben, wahlweise ProRes Raw mit Atomos-Recordern oder Braw mit Blackmagic-Recordern ausgeben, unterstützt ZCam bisher nur ProRes Raw. Oder anders ausgedrückt: Ausser ProRes-Raw-Aufnahme ist mit ZCams HDMI-Raw-Ausgabe bisher nichts möglich.




mash_gh4
Beiträge: 4582

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von mash_gh4 » Sa 24 Jul, 2021 23:57

cantsin hat geschrieben:
Sa 24 Jul, 2021 23:20
Das war mir schon klar. Aber während andere Kameras, die Raw über HDMI ausgeben, wahlweise ProRes Raw mit Atomos-Recordern oder Braw mit Blackmagic-Recordern ausgeben, unterstützt ZCam bisher nur ProRes Raw. Oder anders ausgedrückt: Ausser ProRes-Raw-Aufnahme ist mit ZCams HDMI-Raw-Ausgabe bisher nichts möglich.
theoretisch wäre es ja möglich, dass die übertragung zw. kamera und rekordern in beiden fällen -- also bei ProRes Raw und BRAW -- genau die selben daten übermittelt und die eigentliche anpassung an die jeweiligen aufzeichnungsformate erst dort erfolgt. so ungefähr würde man das vermutlich auch sinnvollerweise handhaben, wenn es einen einheitlichen od. zumindest offengelegten industriestandard dafür geben würde. aber da sich beide entsprechenden urheber alle mühe geben, ein möglichst großes geheimnis aus ihrer jeweiligen umsetzung zu machen, ist das wohl eher unwahrscheinlich, obwohl vermutlich in beiden fällen gar nicht sonderlich viel aufregendes dahinterstecken dürfte.




roki100
Beiträge: 8833

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 » So 25 Jul, 2021 00:06

es hat sich bisher für RAW intern noch kein Standard etabliert, geschweige denn für extern...
Pillepalle, die Z9 hat all das was Dir bei Z6II fehlt. Vergiss daher die Z9!
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




mash_gh4
Beiträge: 4582

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von mash_gh4 » So 25 Jul, 2021 00:12

roki100 hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 00:06
es hat sich bisher für RAW intern noch kein Standard etabliert, geschweige denn für extern...
doch! -- adobes DNG format war in vielerlei hinsicht mehr als vorbildlich, auch wenn es natürlich für nutzung im film- und videoumfeld sinnvoll gewesen wäre, die bildsequenzen längerfristig auch noch in irgendwelche andere container zu packen, um sie einfacher und effizienter benutzten zu können. aber prinzipell wäre das ja jederzeit recht einfach möglich gewesen, ohne im kern die kompatibilität bzw. einen etablierten standard aufgeben zu müssen.

aber natürlich ist ein derartige einzelbildaufzeichnung auch im falle von RAW-video-daten trickreicheren formen der sequentiellen codierung -- also GOP bzw. interframe-kompression -- im bandbreitenbedarf deutlich unterlegen.




roki100
Beiträge: 8833

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 » So 25 Jul, 2021 00:20

mash_gh4 hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 00:12
roki100 hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 00:06
es hat sich bisher für RAW intern noch kein Standard etabliert, geschweige denn für extern...
doch adobes DNG format war in vielerlei hinsicht mehr als vorbildlich
Ja. Es gibt trotzdem kein Standard an dem sich irgendwelche Hersteller halten muss.... finde ich auch irgendwie schade.
auch wenn es natürlich für nutzung im film- und videoumfeld sinnvoll gewesen wäre, die bildsequenzen längerfristig auch noch in irgendwelche andere container zu packen, um sie einfacher und effizienter benutzten zu können.
Das ist schon gut so, weil sich das ganze auch mit RawTherapee usw. besser oder sauberer bearbeiten lässt.
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Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




mash_gh4
Beiträge: 4582

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von mash_gh4 » So 25 Jul, 2021 01:36

roki100 hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 00:20
auch wenn es natürlich für nutzung im film- und videoumfeld sinnvoll gewesen wäre, die bildsequenzen längerfristig auch noch in irgendwelche andere container zu packen, um sie einfacher und effizienter benutzten zu können.
Das ist schon gut so, weil sich das ganze auch mit RawTherapee usw. besser oder sauberer bearbeiten lässt.
naja -- das ein-und-auspacken in derartigen umgebenden containern ist ja in der regel keine große hexerei.

ganz viele formate benutzen in wahrheit ganz einfache tar od. zip-bündel, um komplexere strukturen in einzelnes file zu packen bzw. sie handlicher zu transportieren.




micha2305
Beiträge: 339

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von micha2305 » So 25 Jul, 2021 10:38

Ich finde CDNG ganz gut.

Ob mir z.B. Prores RAW etwas bringt - ich weiß es nicht.

Mal ganz blöd gefragt: Bietet ProresRAW in der Praxis signifikante Vorteile gegenüber den anderen Prores Formaten ?




cantsin
Beiträge: 9851

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin » So 25 Jul, 2021 11:01

micha2305 hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 10:38
Mal ganz blöd gefragt: Bietet ProresRAW in der Praxis signifikante Vorteile gegenüber den anderen Prores Formaten ?
Erst einmal ist die Frage, ob die Software, die Du nutzt, ProRes Raw überhaupt lesen und bearbeiten kann. Resolve scheidet da schon mal aus. Am besten ist die Unterstützung in Assimilate Scratch und FCPX.

Ansonsten ist der Praxisvorteil vor allem 12 ggü. 10bit Farbtiefe mit nachträglich einstellbarem Weißabgleich sowie das Fehlen festeingebackener Rauschfilterung (und, je nach Kamera, auch künstlicher Nachschärfung) Deines Materials; so wie auch bei CinemaDNG.




pillepalle
Beiträge: 4566

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von pillepalle » So 25 Jul, 2021 17:18

cantsin hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 11:01
micha2305 hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 10:38
Mal ganz blöd gefragt: Bietet ProresRAW in der Praxis signifikante Vorteile gegenüber den anderen Prores Formaten ?
Erst einmal ist die Frage, ob die Software, die Du nutzt, ProRes Raw überhaupt lesen und bearbeiten kann. Resolve scheidet da schon mal aus. Am besten ist die Unterstützung in Assimilate Scratch und FCPX.
Na ja, sagen wir mal so... mittlerweile ist Resolve eigentlich die einzige große NLE die ProRes RAW nicht unterstützt, denn alle anderen (FCPX, Premiere Pro, Avid Media Composer, Edius, Assimilate Scratch, Filmlight Baselight) tun es ja mittlerweile. Für Resolve User natürlich nervig (weil es keine technischen Gründe sind) aber ich habe mich mittlerweile damit abgefunden, dass es sich so bald nicht ändern wird.

VG
Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden. Ich bin mit der Z6II zufrieden... :)




micha2305
Beiträge: 339

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von micha2305 » So 25 Jul, 2021 21:42

In welchen Kameras wird ProresRaw eigentlich überwiegend verwendet ?

Welche Hersteller verwenden ProresRaw als internes RAW ?




MrMeeseeks
Beiträge: 1351

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von MrMeeseeks » So 25 Jul, 2021 22:30

Komm schon Micha, ein wenig Mühe kannst du dir aber auch geben.

Das waren nun genau 2 Klicks. Da wird eine riesige und schöne Liste mit allen Kameras angezeigt.

https://www.atomos.com/compatible-camer ... ct=ninja-v

Deine zweite Frage ergibt natürlich wenig Sinn weil es ein reines externes Format ist um das dämliche Red Patent zu umgehen.




cantsin
Beiträge: 9851

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin » So 25 Jul, 2021 22:41

MrMeeseeks hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 22:30
Deine zweite Frage ergibt natürlich wenig Sinn weil es ein reines externes Format ist um das dämliche Red Patent zu umgehen.
Die DJI Zenmuse X7 nimmt ProRes Raw intern auf. Das RED-Patent hat tatsächlich nichts mit interner oder externer Aufzeichnung zu tun, sondern betrifft jegliches Gerät, das datenkompromiertes, undebayertes Raw-Video aufzeichnet.

Nur hat Atomos (und hat auch DJI) eine Lizenz von RED - und haben alle Kamerahersteller, die ProRes Raw nur mit Atomos-Recordern aufzeichnen können, diese Lizenz nicht.




mash_gh4
Beiträge: 4582

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von mash_gh4 » Mo 26 Jul, 2021 01:14

MrMeeseeks hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 22:30
Deine zweite Frage ergibt natürlich wenig Sinn weil es ein reines externes Format ist um das dämliche Red Patent zu umgehen.
das Red patent bezieht sich in wahrheit nur auf die interne komprimierte aufzeichnung. extern dürfte man ohne bedenken beliebiges verwenden. ;)




MrMeeseeks
Beiträge: 1351

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von MrMeeseeks » Mo 26 Jul, 2021 01:49

cantsin hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 22:41
MrMeeseeks hat geschrieben:
So 25 Jul, 2021 22:30
Deine zweite Frage ergibt natürlich wenig Sinn weil es ein reines externes Format ist um das dämliche Red Patent zu umgehen.
Die DJI Zenmuse X7 nimmt ProRes Raw intern auf. Das RED-Patent hat tatsächlich nichts mit interner oder externer Aufzeichnung zu tun, sondern betrifft jegliches Gerät, das datenkompromiertes, undebayertes Raw-Video aufzeichnet.

Nur hat Atomos (und hat auch DJI) eine Lizenz von RED - und haben alle Kamerahersteller, die ProRes Raw nur mit Atomos-Recordern aufzeichnen können, diese Lizenz nicht.
Die Tatsache dass es eine Kamera gibt die intern ProresRaw aufnimmt wusste ich tatsächlich nicht. Das Atomos hier als Bindeglied fungiert muss sich Red ja fürstlich bezahlen lassen.




cantsin
Beiträge: 9851

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin » Mo 26 Jul, 2021 05:29

MrMeeseeks hat geschrieben:
Mo 26 Jul, 2021 01:49
Das Atomos hier als Bindeglied fungiert muss sich Red ja fürstlich bezahlen lassen.
Ja, tatsächlich so fürstlich, dass RED und Atomos die Zahlungen zur "business partnership" erklärten:
https://ymcinema.com/2019/01/24/atomos- ... s-patents/

...und Atomos vor dieser Einigung, und kurz vor seinem Börsengang, REDs Patentklage eine Bedrohung für den Geschäftserfolg der gesamten Firma nannte.




cantsin
Beiträge: 9851

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin » So 17 Okt, 2021 10:12

Neuigkeiten zum Thema ZRAW:

"ZRAW decoder clone source code is now published and can be used anywhere you want.

It supports new ZRAW versions (extracts pure HEVC bitstream without reencoding) and old ZRAW versions (reconstructs Bayer CFA).

Code is very draft, but it works.

https://github.com/storyboardcreativity/ZRAW-Parser "

Quelle: http://personal-view.com/talks/discussi ... -published

Damit bestätigt sich die bisherige Vermutung, dass ZRAW in ZCams aktuellen Firmware-Versionen kein Bayer-Raw mehr ist (sehr wahrscheinlich wegen der Verletzung von REDs Patent auf komprimiertes, undebayertes Raw-Video).




cantsin
Beiträge: 9851

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin » Mo 18 Okt, 2021 09:57

Und noch ein paar interessante Analysen des ZRAW-Hackers:

"Even more, I've researched that they prepared changing ZRAW to HEVC at the very beginning (I've found this code in v0.88, but it was disabled). This means, they knew that some day they would have to do it.

And this made me to search more info about old ZRAW codec. In leaked HiSilicon documents for Hi3559A I've found info that this chip supports hardware line-compression for RAW. Than I've checked - yes, Z CAM did not make ZRAW (it's just a label). ZRAW was just HiSilicon's line-compressor. That's why it's so primitive. Z CAM had no chance to make any other RAW implementation on E2 flagship, because they are bound by their not very good SoC choise (maybe at start they did not have plans to make cameras with 8K resolution and high framerates)."
https://personal-view.com/talks/discuss ... hed#Item_7


- HiSilicon ist eine Tochterfirma von Huawei, die die SoCs für Huawei-Geräte entwickelt, und wegen der politisch-wirtschaftlichen Spannungen mit den USA ihre ARM-Lizenz verlor.




mash_gh4
Beiträge: 4582

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von mash_gh4 » Mo 18 Okt, 2021 13:08

ich hab jetzt den [sehr einfach gehaltenen] code nur überflogen, aber so weit ich es sehen kann, wird zwar nun offenbar eine andere kompressionsmethode -- eben HEVC -- zusammen mit einer sehr einfache verschlüsselungsvariante genutzt, aber darin noch immer RAW daten verpackt bzw. diese in gleicher weise wie vorher von dieser software als PGM exportiert.

wenn ich mich darin nicht irre, sehe ich keinen grund, warum sich darüber sonderlich aufregen sollte. HVEC würde/wird im verlustfreien arbeitsmodus vermutlich weiterhin die gleichen vorteile wie völlig unkomprimiertes RAW zeigen, trotzdem aber zumindest eine bescheidene kompression ermöglichen. aber natürlich gibt es für RAW-bild-daten optimalere kompressionslösungen -- sowohl verlustbehaftete als auch lossless varianten.




roki100
Beiträge: 8833

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 » Mo 18 Okt, 2021 13:33

also im Prinzip ist ZRAW nur ein gutes 12 Bit Codec, der sich wie RAW verhält... und wo ist dann der unterschied zum echten RAW?
Pillepalle, die Z9 hat all das was Dir bei Z6II fehlt. Vergiss daher die Z9!
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




mash_gh4
Beiträge: 4582

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von mash_gh4 » Mo 18 Okt, 2021 13:50

ZRAW ist einfach nur eine ziemlich beliebige bezeichnung für ein bisserl hokuspokus.

früher hat sich dahinter halt die sehe einfache verlustfreie RAW-komprimierung des verwendeten bildverarbeitsungsprozessors versteckt, und jetzt wird halt statt dessen HEVC und ein wenig XOR tarnung verwendet, um den rohen bitdatentstrom zu verpacken.

was diese HEVC umstellung betrifft, ist allerdings nirgends klar zu entnehmen, ob es sich dabei um den verlustfreien arbeitsmodus handelt und was sonst noch genau mit den daten passiert (stichwort: prebayering).

prinzipiell muss es aber nicht unbedingt eine gravierende verschlechterung darstellen, so wie das gerne kommuniziert wird, sondern vielmehr nur eine veränderte und möglicherweise sogar vorteilhafte technik der kompression. grundsätzlich könnten darüber weiterhin exakt die gleichen unveränderten RAW-ausgangsdaten zugänglich sein.




cantsin
Beiträge: 9851

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin » Mo 18 Okt, 2021 16:11

mash_gh4 hat geschrieben:
Mo 18 Okt, 2021 13:50
prinzipiell muss es aber nicht unbedingt eine gravierende verschlechterung darstellen, so wie das gerne kommuniziert wird, sondern vielmehr nur eine veränderte und möglicherweise sogar vorteilhafte technik der kompression. grundsätzlich könnten darüber weiterhin exakt die gleichen unveränderten RAW-ausgangsdaten zugänglich sein.
Wenn ich den ZRaw-Hacker richtig verstehe, dann ist das aber nicht der Fall, denn laut ihm ist nur bei den "old ZRAW versions (reconstructs Bayer CFA" [CFA=color filter array], während der HEVC-Bitstream keine undebayerten Daten mehr enthält. Er zieht auch als sein Resümee: "Z CAM just were lazy and did not try to do anything with RAW at all".




mash_gh4
Beiträge: 4582

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von mash_gh4 » Mo 18 Okt, 2021 16:43

cantsin hat geschrieben:
Mo 18 Okt, 2021 16:11
...während der HEVC-Bitstream keine undebayerten Daten mehr enthält. ...
genau das behaupte er aber auffälligerweise nicht bzw. nirgends! ;)

er nutzt statt dessen vielmehr die etwas ungewöhnliche sprechweise: "pure HEVC bitstream without reencoding"

wie immer bei infos auf personal-view, wird hier wiedereinmal viel wind um relativ triviale technische einsichten und hacks gemacht.

auf mich wirkt das ganz so, als könnte durchaus auch jemand aus dem zcam-entwicklungsumfeld hinter diesen veröffentlichungen stecken, um einerseits von juristisch bedenklichen verdächtigungen abzulenken, gleichzeitig aber interessierte nur weiter heranzulocken und die unterstützung in div. freier software voranzutreiben. ;)




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