Video DSLR & Großsensor Kameras Allgemein Forum



ZRAW - Veränderungen



Besonderheiten, Pro und Contra sowie Fragen zu digitalen (Spiegelreflex-)Kameras mit Videofunktion sowie Cine-Camcordern mit großem Sensor
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micha2305
Beiträge: 452

ZRAW - Veränderungen

Beitrag von micha2305 »

Hier im Forum war einmal die rede davon, dass Z-Cam Kameras wie die E2 nach dem letzten Update kein wirkliches ZRaw mehr aufzeichnen können.

Stimmt das ? Was nimmt die Kamera denn jetzt, nach dem letzten Update, auf ?



rush
Beiträge: 13963

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von rush »

Und vor allen Dingen stellt sich die Frage: Was, wenn man das Update (bei bereits vorhandener Kamera) nicht aufspielt?
keep ya head up



Frank Glencairn
Beiträge: 22702

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von Frank Glencairn »

Nix passiert, und die Kamera macht weiterhin das selbe wie vorher auch.

Wenn einem sowas aus irgendeinem Grund wichtig ist, muß man das mit den Updates ab einem gewissen Zeitpunkt halt lassen.
Deshalb hab ich immer noch BM Kameras die DNGs schreiben können (auch unkomprimiert),
und ne DJI Drohne mit der ich fliegen kann wo ich will - wenn's sein muß auch auf der Startbahn des Münchener Flughafens :-)
Sapere aude - de omnibus dubitandum



roki100
Beiträge: 15064

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 »

Frank Glencairn hat geschrieben: So 04 Apr, 2021 19:21 Deshalb hab ich immer noch BM Kameras die DNGs schreiben können (auch unkomprimiert),
Gib es zu, Du findest den Fairchild Sensor, dreifach besser als ich... ;)
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



Frank Glencairn
Beiträge: 22702

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von Frank Glencairn »

Sagen wir mal so, die ersten Sensoren haben tatsächlich ein gewisses - schwer zu beschreibendes - "etwas", daß ich tatsächlich sehr schätze :-)
Sapere aude - de omnibus dubitandum



micha2305
Beiträge: 452

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von micha2305 »

Frank Glencairn hat geschrieben: So 04 Apr, 2021 19:21 Nix passiert, und die Kamera macht weiterhin das selbe wie vorher auch.

Wenn einem sowas aus irgendeinem Grund wichtig ist, muß man das mit den Updates ab einem gewissen Zeitpunkt halt lassen.
Deshalb hab ich immer noch BM Kameras die DNGs schreiben können (auch unkomprimiert),
und ne DJI Drohne mit der ich fliegen kann wo ich will - wenn's sein muß auch auf der Startbahn des Münchener Flughafens :-)
Aber hier wurde doch mal geschrieben, nach dem Update sei es kein echtes RAW mehr oder nur H265 oder so was ?



roki100
Beiträge: 15064

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 »

micha2305 hat geschrieben: So 04 Apr, 2021 19:55 Aber hier wurde doch mal geschrieben, nach dem Update sei es kein echtes RAW mehr oder nur H265 oder so was ?
Das hat irgendwer mal verbreitet und von da aus dann weiter... Wie soll bitte H265 in ZRAW RAW möglich sein? Dann müsste die ZRAW Datei nach dem angeblichen Update um mindestens 90% kleiner sein - ist das der Fall?
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rush
Beiträge: 13963

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von rush »

Er meint das man dann eben kein Update mehr vollziehen darf um die RAW Funktionalität zu behalten.

Hat auf der anderen Seite den Nachteil daß man sonstige Optimierungen und Erweiterungen die per Software kommen nicht verwenden kann.

Muss dann eben individuell abgewogen werden. Wer RAW bei der ZCam will sollte beim aktuellen SoftwareStand bleiben.

Vielleicht kommt RAW in anderer Form ja eines Tages wieder...
keep ya head up



prime
Beiträge: 1502

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von prime »

Laut dem Hacker sind die Dateien aus neuer Firmware verschlüsselt.

Ich denke mal ZRAW Dateien enthalten immer noch die gleichen RAW Daten wie bisher (je nach dem wen man glaubt), denn es ist höchst unwahrscheinlich dass sie so schnell einen neuen Codec entwickelt haben. Für alle die ZRAW Dateien mit der ZCAM Windows/macOS Software entwickeln ändert sich nicht viel (vielleicht etwas langsamer).

Siehe auch:
viewtopic.php?f=2&t=151330



roki100
Beiträge: 15064

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 »

prime hat geschrieben: So 04 Apr, 2021 21:05 Laut dem Hacker sind die Dateien aus neuer Firmware verschlüsselt.
HIER wurde das auch geschrieben, mit einem Unterschied:
ZRAW is not RAW anymore.

After firmware v0.94.1 it's an AES-encrypted MOV-container-corrupted overXORred shit, that contains only HEVC bitstream.

Deal with it.


Woher kommt die Behauptung, dass ZRAW kein RAW mehr ist? Das stimmt doch nicht. Es ist immer noch das, was es von Anfang an war (diesmal auch verschlüsselt); ein chinesisches BRAW ;))
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micha2305
Beiträge: 452

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von micha2305 »

roki100 hat geschrieben: So 04 Apr, 2021 22:45
prime hat geschrieben: So 04 Apr, 2021 21:05 Laut dem Hacker sind die Dateien aus neuer Firmware verschlüsselt.
HIER wurde das auch geschrieben, mit einem Unterschied:
ZRAW is not RAW anymore.

After firmware v0.94.1 it's an AES-encrypted MOV-container-corrupted overXORred shit, that contains only HEVC bitstream.

Deal with it.


Woher kommt die Behauptung, dass ZRAW kein RAW mehr ist? Das stimmt doch nicht. Es ist immer noch das, was es von Anfang an war (diesmal auch verschlüsselt); ein chinesisches BRAW ;))
Stimmt das denn ?

Wenn dem so wäre, wie da beschrieben, würde es dann überhaupt groß Unterschied oder Vorteile bewirken, ZRAW zu verwenden ?



roki100
Beiträge: 15064

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 »

der einzige Nachteil bei ZRAW ist doch das bereits bekannte, dass man vorher umwandeln muss... das hat sich mit der neuen Firmware nicht geändert, hab zumindest nichts darüber gefunden, dass ZRAW plötzlich anders aussieht, weil es nun verschlüsselt ist... Wie User prime bereits angemerkt hat, es könnte sein, dass die Bearbeitungsprozesse vll. etwas langsamer sind...und da kommt es auch auf die Verschlüsselung an... es wird höchstwahrscheinlich einmalig beim laden entschlüsselt, um gelesen zu werden und das wars und nicht bei jede einzelne Frame; entschlüsseln, lesen, schreiben, nächste Frame usw. das glaube ich nicht.
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mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von mash_gh4 »

prinzipiell ist es nicht unbedingt ein widerspruch, von einem "MOV-container-corrupted overXORred shit, that contains only HEVC bitstream" zu sprechen, der in wahrheit aber tatsächlich RAW daten enthält!

wenn man die verlustfreien kompressionsvarianten nutzt, die ja bekanntlich in all diesen neueren codecs vorgesehen bzw. spezifiziert sind, auch wenn sie in die praxis nur sehr selten genutzt werden, kann man darin fast beliebige bilddaten-sequenzen übergeben, u.a. eben durchaus auch jederzeit 12bit log codierte RAW daten.

damit ist natürlich nicht gesagt, dass es sich tatsächlich so verhält, aber zumindest kann man alleine aus dem auffinden eines HVEC headers nicht unbedingt gleich auf das gegenteil schließen.



roki100
Beiträge: 15064

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 »

eben. In BRAW wurde angeblich auch JPEG Komprimierung(?) gefunden.
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Zuletzt geändert von roki100 am Mo 05 Apr, 2021 00:22, insgesamt 1-mal geändert.



cantsin
Beiträge: 14144

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin »

HEVC-komprimiertes RAW ist zwar möglich, aber sehr unwahrscheinlich, weil der Codec-Wechsel direkt nach dem russischen reverse engineering von ZRaw erfolgte, bei dem sich herausstellte, dass das Format aus komprimierten undebayerten Sensordaten bestand und damit das RED-Patent verletzte.

- Man kann RAW-Daten auch JPEG-kompromieren. Es handelt sich ja um normale RGB-Daten, nur eben undebayert. Dann speichert man eben ein Bayer-Muster als JPEG; bei JPEG 2000 geht das auch mit mehr als 8bit Farbtiefe.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von mash_gh4 »

bei der verlustfreien kompressionsvariante, die in der DNG spezifikation vorgesehen ist, handelt es sich ja in wahrheit auch um eine eher selten genutzte lossless JPEG92 variante. derartiges recycling von bereits existierenden technischen lösungen ist eigentlich ganz normal und vernünftig.

https://thndl.com/how-dng-compresses-ra ... peg92.html

interessant ist übrigens die art und weise, wie die pixel dabei verschoben bzw. umgruppiert werden, damit ähnlichfarbige sensel-daten wieder nebeneinander zu liegen kommen und damit die kompressionsrate erhöht wird.



Frank Glencairn
Beiträge: 22702

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von Frank Glencairn »

cantsin hat geschrieben: Mo 05 Apr, 2021 00:22 Es handelt sich ja um normale RGB-Daten, nur eben undebayert.
Nicht ganz, raw ist immer schwarz/weiß, die Farbe entsteht erst im Rechner.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



cantsin
Beiträge: 14144

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin »

Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 05 Apr, 2021 07:36
cantsin hat geschrieben: Mo 05 Apr, 2021 00:22 Es handelt sich ja um normale RGB-Daten, nur eben undebayert.
Nicht ganz, raw ist immer schwarz/weiß, die Farbe entsteht erst im Rechner.
Jein/Ansichtssache. Man könnte auch argumentieren, dass RAW eigentlich "noch mehr" RGB ist als debayerte Daten, weil in RAW die RGB-Kanäle getrennt erfasst und gespeichert sind. (Eigentlich wie 3-Strip zu analogen Filmzeiten.) Und dass die RGB-Kanaltrennung bei debayerten Daten Fake-RGB ist.



Frank Glencairn
Beiträge: 22702

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von Frank Glencairn »

Jeder Sensor ist zunächst mal nur eine Ansammlung von vielen kleinen "Solar Panels", die bei dem Kontakt mit Licht, - abhängig von der Helligkeit - Strom produzieren (vereinfacht gesagt). Dieser Strom wird gemessen, und der Wert abgespeichert - zusammen mit der Information, welcher Filter vor der Zelle war.

Das ist das roheste raw in a nutshell. Raw Daten sind also nur eine Tabelle mit Volt Angaben, einer X/Y Koordinate und einem Filter Hinweis.
RGB im herkömmlichen Sinne ist da noch gar nix. Das wird es genau genommen erst am Bildschirm, wenn es wieder analogisiert ist - also die entsprechende Spannung an dem Bildschirm Pixel angelegt wird, damit du die darunterliegenden Zahlen auch tatsächlich wahrnehmen kannst.
Wenn man darüber nachdenkt, ist die ganze Nummer - vom Sensor zum Bildschirm eigentlich nicht mal wirklich digital - selbst der Moment wo die Spannung in Einsen und Nullen übersetzt wird (und später wieder zurück), ist letztendlich nur analoges ""Strom/kein Strom".

Daß ein nicht erheblicher Teil der Farbwerte am Ende geraten (interpoliert) ist, stimmt natürlich.
Sapere aude - de omnibus dubitandum



cantsin
Beiträge: 14144

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin »

Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 05 Apr, 2021 15:12 Jeder Sensor ist zunächst mal nur eine Ansammlung von vielen kleinen "Solar Panels", die bei dem Kontakt mit Licht, - abhängig von der Helligkeit - Strom produzieren (vereinfacht gesagt). Dieser Strom wird gemessen, und der Wert abgespeichert - zusammen mit der Information, welcher Filter vor der Zelle war.

Das ist das roheste raw in a nutshell. Raw Daten sind also nur eine Tabelle mit Volt Angaben, einer X/Y Koordinate und einem Filter Hinweis.
Schon klar.
RGB im herkömmlichen Sinne ist da noch gar nix.
Aber im Wortsinne. Die Tabelle mit den Volt-Angaben bezieht sich jeweils auf gefilterte Rot-, Grün- und Blau-Werte.

Also: Bei der RAW-Aufnahme werden R, (2x) G und B werden getrennt gespeichert, um anschließend im Debayering zu Mischfarben interpoliert zu werden. Wenn man dann dieses Mischfarben-Bild als JPEG, PNG oder TIFF speichert, werden die Farbkanäle wieder getrennt, aber eben auf Basis der interpolierten Werte und damit eigentlich als Pseudo-RGB (bzw. - wenn man so will - mit Pseudo-Volt-Angaben pro Farbkanal).

Bzw., anders ausgedrückt: Die R/G/B-Kanaltrennung ist in RAW sauberer als im debayerten JPEG/PNG/TIFF. Weshalb ja auch Dinge wie WB-Korrektur auf Basis der RAW-Werte (z.B. im Raw-Tab von Resolve) besser/sauberer gehen als auf Basis der debayerten RGB-Werte (z.B. im Color-Wheel-Tab von Resolve), selbst wenn die debayerten Werte in 12bit oder mehr Farbtiefe vorliegen.



mash_gh4
Beiträge: 4716

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von mash_gh4 »

cantsin hat geschrieben: Mo 05 Apr, 2021 12:20
Frank Glencairn hat geschrieben: Mo 05 Apr, 2021 07:36 Nicht ganz, raw ist immer schwarz/weiß, die Farbe entsteht erst im Rechner.
Jein/Ansichtssache. Man könnte auch argumentieren, dass RAW eigentlich "noch mehr" RGB ist als debayerte Daten, weil in RAW die RGB-Kanäle getrennt erfasst und gespeichert sind. (Eigentlich wie 3-Strip zu analogen Filmzeiten.) Und dass die RGB-Kanaltrennung bei debayerten Daten Fake-RGB ist.
nein -- die sache ist vor allem deshalb noch ein bisserl kompliziert, weil die üblichen device referred RGB werte deiner zweiten kategorie -- also z.b. sRGB/rec.709 od. bildaten -- sich nur auf die erzeugung eines farbeindrucks mit hilfe der additiven mischung dreier verschiedenfärbiger künstlicher lichtquellen beziehen, also von anfang an festgelegt ist, dass das damit vorgegebene gamut-dreieck bzw. der darstellbare farbraum nicht verlassen werden kann, während es sich damit auf der anderen seite, also den RBG werten der kamerasensoren bzw. deren colormetrischen beziehung zum gesamtbereich der wahrnehmbaren realen farben, ein klein wenig anderes verhält. dort spielt vielmehr die sensibilität der einzelnen farbrezeptoren im bezug auf gesamte lichtspektrum die entscheidende rolle.

in der praxis wirkt sich das so aus, das man manche dinge mit jenen einfachen regleren in color grading programmen, die sich nur mehr auf jene darstellungsbezogenen farbwerrte beziehen, einfach nicht mehr sauber korrigieren bzw. rückgängig machen kann, während colormetrisch korrekt erfasst sensordaten, die hinsichtlich ihrer farbwiedergabe das luther- bzw. maxwell-ives-kriterium erfüllen, mit relativ einfachen mathematischen operationen an verschiedene farbräume anpassen bzw. befriedigender korrigieren kann.

das verhältnis lichtintensität bzw. lineare od. log-codierter helligkeitswerte, wie man sie gerne mit diesen etwas advancteren herangehensweisen an die bild- und farbverarbeitung verbindet, ist also nur ein wichtiger diesbezüglicher unterschied zwischen den beiden werteangaben, die unterschiedliche beziehung der farbangaben zum colormetrischen gesamtgefüge aber nicht weniger bedeutsam.



cantsin
Beiträge: 14144

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin »

mash_gh4 hat geschrieben: Mo 05 Apr, 2021 15:56
cantsin hat geschrieben: Mo 05 Apr, 2021 12:20
Jein/Ansichtssache. Man könnte auch argumentieren, dass RAW eigentlich "noch mehr" RGB ist als debayerte Daten, weil in RAW die RGB-Kanäle getrennt erfasst und gespeichert sind. (Eigentlich wie 3-Strip zu analogen Filmzeiten.) Und dass die RGB-Kanaltrennung bei debayerten Daten Fake-RGB ist.
nein -- die sache ist vor allem deshalb noch ein bisserl kompliziert, weil die üblichen device referred RGB werte deiner zweiten kategorie -- also z.b. sRGB/rec.709 od. bildaten -- sich nur auf die erzeugung eines farbeindrucks mit hilfe der additiven mischung dreier verschiedenfärbiger künstlicher lichtquellen beziehen, also von anfang an festgelegt ist, dass das damit vorgegebene gamut-dreieck bzw. der darstellbare farbraum nicht verlassen werden kann, während es sich damit auf der anderen seite, also den RBG werten der kamerasensoren bzw. deren colormetrischen beziehung zum gesamtbereich der wahrnehmbaren realen farben, ein klein wenig anderes verhält.
Okay, ich nehme "fake" zurück bzw. relativiere es dahingehend, dass es sich auf perzeptive RGB-Werte bezieht. Also, wir haben es - wie Du ja auch schreibst - auf der einen Seite mit getrennten (bzw. monochromen) Rot-, Grün- und Blauwerten zu tun, wie sie der Sensor 'sieht', und auf der anderen Seite mit RGB-Werten, die der menschlichen Farbwahrnehmung angenähert sind.

Dass man aber letzteres RGB nennt und ersteres nicht, ist vielleicht eine technisch-wissenschaftliche Konvention, aber im sprachlichen bzw. Wortsinne nicht wirklich logisch oder stimmig.



micha2305
Beiträge: 452

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von micha2305 »

Noch mal allgemein gefragt: Bei der aktuellen Firmware, der Version 98.0, ist da noch ZRAW uneingeschränkt vorhanden ?



Clemens Schiesko
Beiträge: 679

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von Clemens Schiesko »

micha2305 hat geschrieben: Sa 26 Jun, 2021 11:49 Noch mal allgemein gefragt: Bei der aktuellen Firmware, der Version 98.0, ist da noch ZRAW uneingeschränkt vorhanden ?
Ja.
BADEN GEHEN [Kurzfilm] | Sorbische Musikvideos | www.schiesko.de

Zuletzt geändert von Clemens Schiesko am Di 09 Aug, 1988 03:23, insgesamt 666-mal geändert.



micha2305
Beiträge: 452

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von micha2305 »

Auch bei der letzten neuen Firmware 0.98.2 ?



cantsin
Beiträge: 14144

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin »

Das Problem ist ja nicht das Vorhandensein von ZRAW, sondern dass das Format von ZCam (wegen der RED-Patente) so verändert wurde, dass es faktisch kein Raw mehr ist. Bzw.: Es steht zwar immer noch RAW drauf, ist aber keins mehr drin.



micha2305
Beiträge: 452

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von micha2305 »

cantsin hat geschrieben: Do 15 Jul, 2021 16:38 Das Problem ist ja nicht das Vorhandensein von ZRAW, sondern dass das Format von ZCam (wegen der RED-Patente) so verändert wurde, dass es faktisch kein Raw mehr ist. Bzw.: Es steht zwar immer noch RAW drauf, ist aber keins mehr drin.
Ab welcher Firmware Version ist es denn kein echtes RAW mehr ?



cantsin
Beiträge: 14144

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin »

micha2305 hat geschrieben: Do 15 Jul, 2021 17:06
cantsin hat geschrieben: Do 15 Jul, 2021 16:38 Das Problem ist ja nicht das Vorhandensein von ZRAW, sondern dass das Format von ZCam (wegen der RED-Patente) so verändert wurde, dass es faktisch kein Raw mehr ist. Bzw.: Es steht zwar immer noch RAW drauf, ist aber keins mehr drin.
Ab welcher Firmware Version ist es denn kein echtes RAW mehr ?
Angeblich ab Firmware 0.94:
https://www.personal-view.com/talks/dis ... aw-anymore



micha2305
Beiträge: 452

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von micha2305 »

cantsin hat geschrieben: Do 15 Jul, 2021 18:01
micha2305 hat geschrieben: Do 15 Jul, 2021 17:06

Ab welcher Firmware Version ist es denn kein echtes RAW mehr ?
Angeblich ab Firmware 0.94:
https://www.personal-view.com/talks/dis ... aw-anymore
Hätte dann ZRAW überhaupt noch signifikante Vorteile gegenüber Prores422HQ etc. ?



cantsin
Beiträge: 14144

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin »

micha2305 hat geschrieben: Do 15 Jul, 2021 19:19 Hätte dann ZRAW überhaupt noch signifikante Vorteile gegenüber Prores422HQ etc. ?
Die Frage ist, ob es überhaupt jemals Vorteile ggü. einem ProRes-Log-Workflow hatte, da es ja nie Software-Unterstützung dafür gab außer in einem ZCam-eigenen, nicht gerade Nutzer-/Workflow-freundlichem Konverterprogramm...

Ich bin jedenfalls noch niemandem begegnet, der mit ZCams ZRaw dreht. Aber es gibt ja mittlerweile einen ProRes Raw-Workflow mit dem Atomos Ninja.



Clemens Schiesko
Beiträge: 679

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von Clemens Schiesko »

cantsin hat geschrieben: Do 15 Jul, 2021 19:26
micha2305 hat geschrieben: Do 15 Jul, 2021 19:19 Hätte dann ZRAW überhaupt noch signifikante Vorteile gegenüber Prores422HQ etc. ?
Die Frage ist, ob es überhaupt jemals Vorteile ggü. einem ProRes-Log-Workflow hatte, da es ja nie Software-Unterstützung dafür gab außer in einem ZCam-eigenen, nicht gerade Nutzer-/Workflow-freundlichem Konverterprogramm...

Ich bin jedenfalls noch niemandem begegnet, der mit ZCams ZRaw dreht. Aber es gibt ja mittlerweile einen ProRes Raw-Workflow mit dem Atomos Ninja.
Premiere unterstützt es aber auch. Und ich denke, es kommt ganz auf den Anwendungsbereich an. Manchmal sind 12 bit schon von Vorteil und gegenüber der 10 bit Log Variante kann man noch ein klein wenig mehr aus dem Dynamic Range herauskitzeln. Die Möglichkeit des nachträglichen ISO- und Weißabgleichs kann auch noch Vorteile bringen - gerade für den Workflow bei kurzen Werbeclips. ProRes RAW hat in Zukunft aber womöglich mehr Aussichten auf größere Unterstützung in den hiesigen Softwareschmieden, auch wenn es bei Resolve noch ungewiss ist. Eine interne Aufzeichnung bleibt aber trotzdem eine nützliche Funktion - gegenüber einem zusätzlich 600 Euro teuren, externen Monitor mit Lüftergeräuschen.

BADEN GEHEN [Kurzfilm] | Sorbische Musikvideos | www.schiesko.de

Zuletzt geändert von Clemens Schiesko am Di 09 Aug, 1988 03:23, insgesamt 666-mal geändert.



micha2305
Beiträge: 452

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von micha2305 »

Clemens Schiesko hat geschrieben: So 18 Jul, 2021 02:24
cantsin hat geschrieben: Do 15 Jul, 2021 19:26

Die Frage ist, ob es überhaupt jemals Vorteile ggü. einem ProRes-Log-Workflow hatte, da es ja nie Software-Unterstützung dafür gab außer in einem ZCam-eigenen, nicht gerade Nutzer-/Workflow-freundlichem Konverterprogramm...

Ich bin jedenfalls noch niemandem begegnet, der mit ZCams ZRaw dreht. Aber es gibt ja mittlerweile einen ProRes Raw-Workflow mit dem Atomos Ninja.
Premiere unterstützt es aber auch. Und ich denke, es kommt ganz auf den Anwendungsbereich an. Manchmal sind 12 bit schon von Vorteil und gegenüber der 10 bit Log Variante kann man noch ein klein wenig mehr aus dem Dynamic Range herauskitzeln. Die Möglichkeit des nachträglichen ISO- und Weißabgleichs kann auch noch Vorteile bringen - gerade für den Workflow bei kurzen Werbeclips. ProRes RAW hat in Zukunft aber womöglich mehr Aussichten auf größere Unterstützung in den hiesigen Softwareschmieden, auch wenn es bei Resolve noch ungewiss ist. Eine interne Aufzeichnung bleibt aber trotzdem eine nützliche Funktion - gegenüber einem zusätzlich 600 Euro teuren, externen Monitor mit Lüftergeräuschen.

Mal unabhängig vom Handling (Workflow, Unterstützung Schnittsoftware etc ) :

Welchen Vorteil hinsichtlich Bildqualität hätte ProresRaw gegenüber ZRAW ?
Gibt es hier mehr Möglichkeiten? Wäre ProresRaw mehr "echtes Raw" als ZRAW ?



Clemens Schiesko
Beiträge: 679

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von Clemens Schiesko »

micha2305 hat geschrieben: Mo 19 Jul, 2021 10:35 Mal unabhängig vom Handling (Workflow, Unterstützung Schnittsoftware etc ) :

Welchen Vorteil hinsichtlich Bildqualität hätte ProresRaw gegenüber ZRAW ?
Gibt es hier mehr Möglichkeiten? Wäre ProresRaw mehr "echtes Raw" als ZRAW ?
Unabhängig vom Handling sehe ich keinen Vorteil. Folgender User empfindet ZRAW sogar besser in der Farbbearbeitung.
Bei Gelegenheit muss ich beides auch mal ausgiebig testen. Neben mir liegt zwar ein Ninja V, aber ich kam bisher zeitlich noch nicht zum Vergleichen.
BADEN GEHEN [Kurzfilm] | Sorbische Musikvideos | www.schiesko.de

Zuletzt geändert von Clemens Schiesko am Di 09 Aug, 1988 03:23, insgesamt 666-mal geändert.
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cantsin
Beiträge: 14144

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von cantsin »

micha2305 hat geschrieben: Mo 19 Jul, 2021 10:35 Welchen Vorteil hinsichtlich Bildqualität hätte ProresRaw gegenüber ZRAW ?
Gibt es hier mehr Möglichkeiten? Wäre ProresRaw mehr "echtes Raw" als ZRAW ?
Es ist ziemlich schwierig, hierüber etwas zu sagen, weil beide Formate nicht offen dokumentiert sind.

Auch fassen Hersteller die Definition von "Raw" ziemlich weit. Normalerweise versteht man darunter nicht-debayertes Material, in dem die Helligkeitswerte der RGGB-Sensorpixel ungefiltert, aber ggfs. datenkomprimiert gespeichert werden. Aber bei praktisch allen Kameraherstellern finden bereits vor der Raw-Speicherung Filterungen bzw. Bildverbesserungen statt, um z.B. "Black Sun"-Effekte (überbelichtete Pixel, die im Bild schwarz erscheinen) zu verhinden. Bei Blackmagic Raw (Braw) werden selbst rauschgefilterte, teilweise debayerte Daten gespeichert.

RED hält ein Patent auf Kameras bzw. Aufzeichnungsgeräte, die datenkomprimiertes Video-RAW aufnehmen. Atomos hat dieses Patent für seine ProRes-Raw-Recorder wie den Ninja V lizenziert. Auch vom Verhalten bzw. visuellen EIndruck des ProRes Raw-Materials kann man davon ausgehen, dass es sich um "echtes" Raw (ohne Teildebayering, Rauschfilterungen etc.) handelt.

Bei ZRaw gab es einen reverse engineering-Hack, um das Format nach CinemaDNG zu übersetzen. Der Hacker stellte damals bei seiner Analyse fest, dass ZRaw aus datenkomprimierten rohen Sensor-RGGB-Werten bestand. Dadurch wurde klar bzw. öffentlich, dass ZRaw das RED-Patent verletzt. ZCam änderte daraufhin das ZRaw-Format per Kamera-Firmwareupdate so, dass laut denselben Hackerkreisen jetzt ein konventionelles h265-komprimiertes 12bit-Log-Video-Format ist.

"Bildqualität" ist im Zusammenhang mit Raw IMHO nicht ganz einfach zu beantworten. Raw-Material enthält zwar immer mehr Bildinformation als prozessiertes Bildmaterial, aber man könnte auch argumentieren, dass seine visuelle Qualität [wenn man es einfach in die Timeline schmeisst und mit Standard-Debayering abspielt] schlechter ist, weil es stärker rauscht, Objektiv- und Sensorfehler darin nicht korrigiert sind, etc.etc.



roki100
Beiträge: 15064

Re: ZRAW - Veränderungen

Beitrag von roki100 »

also ich habe irgendwo mal gelesen dass PRRAW - anders als ZRAW - ein echtes RAW ist. Über die sichtbare unterschiede im Bild, das weiß ich leider nicht. Bisher habe ich nur ein unterschied zu BRAW gesehen und da ist ZRAW schärfer, was aber bekanntlich an BRAW internal spatial noise reduction liegt (ich sehe das ein wenig eher vorteilhafter bei Sensoren ohne OLPF).
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)



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