Video DSLR & Großsensor Kameras Allgemein Forum



Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8



Besonderheiten, Pro und Contra sowie Fragen zu digitalen (Spiegelreflex-)Kameras mit Videofunktion sowie Cine-Camcordern mit großem Sensor
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roki100
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von roki100 » Fr 28 Jun, 2019 23:53




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Sa 29 Jun, 2019 08:19

roki100 hat geschrieben:
Fr 28 Jun, 2019 22:49
iasi und seine neue Kamera ;)

neeee
Tattoos und so viele Haare hab ich nicht.

Meine neue Kamera wird zudem die E2S6- :)




Funless
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Funless » Sa 29 Jun, 2019 09:47

Der roki und der iasi,
sind das dynamische Duo quasi!
Im Kampf gegen die Lügen von BMD,
heißt‘s nun für alle Foren-Fatalisten-Jünger „oh weh“!

Der eine ist der wahre Captain Cinematik,
der andere deckt auf der Foren-Unwissenden Politik.
Wissen sie beide doch alles besser,
und lassen sich nicht aufhalten vom gezückten Messer!

Einerlei was für Spaßbremsen sie dabei sind,
denn die Mission des Bashings von BMD ist ihr heiligstes Kind!

Sodann bis BMD durch ihren starken Einfluss zerstört ist werden sie nicht Ruh‘n,
gibt es doch nichts wichtigeres im Leben als das zu tun.

Und solange sie bekommen dank Internet genügend Aufmerksamkeit,
werden sie sein für alles bereit!

Denn der roki und der iasi,
sind das dynamische Duo quasi!

😬
MfG
Funless


Gestern war Stromausfall, kein WLAN, kein Internet! Habe mich dann mit meiner Familie unterhalten, scheinen ganz nett zu sein.




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Sa 29 Jun, 2019 10:02

Funless hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 09:47
Der roki und der iasi,
sind das dynamische Duo quasi!
Im Kampf gegen die Lügen von BMD,
heißt‘s nun für alle Foren-Fatalisten-Jünger „oh weh“!

Der eine ist der wahre Captain Cinematik,
der andere deckt auf der Foren-Unwissenden Politik.
Wissen sie beide doch alles besser,
und lassen sich nicht aufhalten vom gezückten Messer!

Einerlei was für Spaßbremsen sie dabei sind,
denn die Mission des Bashings von BMD ist ihr heiligstes Kind!

Sodann bis BMD durch ihren starken Einfluss zerstört ist werden sie nicht Ruh‘n,
gibt es doch nichts wichtigeres im Leben als das zu tun.

Und solange sie bekommen dank Internet genügend Aufmerksamkeit,
werden sie sein für alles bereit!

Denn der roki und der iasi,
sind das dynamische Duo quasi!

😬
Dichten besteht also aus Reimwörtern am Ende.
Ist das analog zu deiner Filmkunst?

Übrigens empfinden Fan-Boys jegliche Kritik natürlich sofort als Bashing.
Es kann ja schließlich nicht sein, dass es auch nur einen Hauch an Kritischem an dem gibt, für das sich der Fan-Boy entschieden hat. Der Fan-Boy nimmt daher auch jedes negative Wort gegen "seine" Firma oder "sein" Produkt persönlich und reagiert entsprechend. Im Internet will er nur finden, was seine Entscheidung als gut untermauert. Also Lobeshymnen auf "seine" Firma und "sein" Produkt.

Also Funless: Mach doch die anderen BM-Fans glücklich und verfasse auch noch eine Lobeshymne. Das gelingt dir vielleicht sogar noch besser, als dieser Reimwörterversuch. ;)




Darth Schneider
Beiträge: 3385

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Darth Schneider » Sa 29 Jun, 2019 10:05

Kameras in den Himmel zu loben die noch nicht mal getestet wurden und noch nicht auf dem Markt sind, ist doch auch wie etwas dichten.
Gruss Boris
„Nothing travels faster than the speed of light, with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.“
Douglas Adams




Framerate25
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Framerate25 » Sa 29 Jun, 2019 10:07

Reimen... ich probier’s mal...öhöm, räusper:

An einem Ort wie diesem
Lässts sich’s nicht vermiesen
Das Leute kommen und sich beraten
Die beste Cam wartet auf mich noch im Laden.

Das Für und Wider bestimmter Sensoren
Lässt manche gelangweilt in der Nase bohren
Filme machen und das wohl mit Vergnügen
Ein einfaches Werkzeug darf nicht genügen

Nein es muss was besondres sein
Und zu aller guten Schein
Cinematisch und in 10bit
Kannst nur so generieren den perfekten Clip

Hersteller Mythen und besagtes
Kann dich nicht Jucken wenn du’s doch fühlst im Magen
Der Bauch wird schon das richtge sagen
Der Anderen Ansicht - unwohlbehagen

Recht kann nur der eine haben
Der ders weiß und will sich dran laben
Nur der eine kann’s sein - ihr wisst wen ich mein

Das Wunder von Blackmagic Design

Prost 😅👍




iasi
Beiträge: 13161

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Sa 29 Jun, 2019 10:27

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 10:05
Kameras in den Himmel zu loben die noch nicht mal getestet wurden und noch nicht auf dem Markt sind, ist doch auch wie etwas dichten.
Gruss Boris
In den Himmel loben?

Die Vor- und Nachteile abzuwägen, wird also als "in den Himmel loben" verstanden?

Wären die ZCams nicht leicht, kompakt und modular, dann würde ich nicht viel darüber diskutieren.
Würden die kommenden Modelle nicht EF-Anschluss und S35 bzw FF bieten, wäre ich weit weniger interessiert.
Hätte ZCam nicht auch ZRaw angekündigt, hätte ich den Thread gar nicht erst gestartet.


Was die E2S6 für mich so interessant macht:
1. für Endformat 4k sind 6k-Raw ideal - 8k sind mir fast schon wieder zu viel.
2. S35 ist für mich das ideale Format - ein guter Kompromis zwischen Pixelgröße und Schärfentiefe
3. die Bauform spricht mich weit mehr an, als die Fotokameraform, die auf Einzelbildaufnahmen aus der Hand ausgelegt sind.
4. das Preis-Leistungsverhältnis ist sehr ansprechend.
5. das Teil passt gut auf Gimbal


Kritikpunkte lassen sich auch finden:
1. nur 420 bei H.265 und somit bei höheren Frameraten
2. Bedienung ...
3. ...
20. keine Android-Unterstützung
21. iPhone-Monitoring wegen starkem Bildversatz nicht wirklich nutzbar.
22. ...
30. Infos von Seiten ZCam oft sehr dürftig.

Ich hab den Thread auch deshalb gestartet, um weitere Kritikpunkte an den ZCams zu lesen - also nur zu - dies hilft beim Abwägen.


Vor allem aber gilt:
Alles steht und fällt mit ZRaw.




iasi
Beiträge: 13161

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Sa 29 Jun, 2019 10:34

Framerate25 hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 10:07

Das Für und Wider bestimmter Sensoren
Lässt manche gelangweilt in der Nase bohren
Filme machen und das wohl mit Vergnügen
Ein einfaches Werkzeug darf nicht genügen

...öhöm...
Und warum sitzt du dann vor dem Computer und bist nicht draußen beim Filmen? ;) :)

"Manche" haben vielleicht eine falsche Erwartung an ein Video DSLR & Großsensor-Kameras-Forum


Also versuch´s nochmal. Das Lob der BM-Cams und allgemein BM kam eh viel zu kurz.
Das war doch eher Kritiker-Bashing.




Funless
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Funless » Sa 29 Jun, 2019 11:11

iasi hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 10:02
Funless hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 09:47
Der roki und der iasi,
sind das dynamische Duo quasi!
Im Kampf gegen die Lügen von BMD,
heißt‘s nun für alle Foren-Fatalisten-Jünger „oh weh“!

Der eine ist der wahre Captain Cinematik,
der andere deckt auf der Foren-Unwissenden Politik.
Wissen sie beide doch alles besser,
und lassen sich nicht aufhalten vom gezückten Messer!

Einerlei was für Spaßbremsen sie dabei sind,
denn die Mission des Bashings von BMD ist ihr heiligstes Kind!

Sodann bis BMD durch ihren starken Einfluss zerstört ist werden sie nicht Ruh‘n,
gibt es doch nichts wichtigeres im Leben als das zu tun.

Und solange sie bekommen dank Internet genügend Aufmerksamkeit,
werden sie sein für alles bereit!

Denn der roki und der iasi,
sind das dynamische Duo quasi!

😬
Dichten besteht also aus Reimwörtern am Ende.
Ist das analog zu deiner Filmkunst?

Übrigens empfinden Fan-Boys jegliche Kritik natürlich sofort als Bashing.
Es kann ja schließlich nicht sein, dass es auch nur einen Hauch an Kritischem an dem gibt, für das sich der Fan-Boy entschieden hat. Der Fan-Boy nimmt daher auch jedes negative Wort gegen "seine" Firma oder "sein" Produkt persönlich und reagiert entsprechend. Im Internet will er nur finden, was seine Entscheidung als gut untermauert. Also Lobeshymnen auf "seine" Firma und "sein" Produkt.

Also Funless: Mach doch die anderen BM-Fans glücklich und verfasse auch noch eine Lobeshymne. Das gelingt dir vielleicht sogar noch besser, als dieser Reimwörterversuch. ;)
Es ist doch immer wieder erstaunlich, dass man dich problemlos mit den wiederholt selben einfachen und vorhersehbaren Triggern zu deinen berechenbar dünnhäutigen Reaktionen bringen kann. Scheine ich wohl offenbar einen Nerv zu treffen. 😉

Ja genau Fanboy, hihi. Da verweise ich diesbezüglich doch gerne auf einen anderen Thread ...
Funless hat geschrieben:
So 16 Jun, 2019 17:27
Und P.S. an all diejenigen die bei mir aufgrund meines Beitrags gleich die Fanboy Keule schwingen: Ich besitze kein einziges Produkt von BMD und habe auch nicht vor mir irgendwann einmal eins anzuschaffen. Allerdings bin ich mit den Prozessen durchaus vertraut mit denen sich so ein vergleichsweise kleiner Hersteller herumschlagen muss.
Wie ist denn das eigentlich so als Spaßbremse? Aber vielleicht braucht man ja auch keinen Spaß mehr im Leben wenn man in solch wichtiger Mission unterwegs ist. 😉
MfG
Funless


Gestern war Stromausfall, kein WLAN, kein Internet! Habe mich dann mit meiner Familie unterhalten, scheinen ganz nett zu sein.




Framerate25
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Framerate25 » Sa 29 Jun, 2019 11:29

iasi hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 10:34
Framerate25 hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 10:07

Das Für und Wider bestimmter Sensoren
Lässt manche gelangweilt in der Nase bohren
Filme machen und das wohl mit Vergnügen
Ein einfaches Werkzeug darf nicht genügen

...öhöm...
Und warum sitzt du dann vor dem Computer und bist nicht draußen beim Filmen? ;) :)

"Manche" haben vielleicht eine falsche Erwartung an ein Video DSLR & Großsensor-Kameras-Forum


Also versuch´s nochmal. Das Lob der BM-Cams und allgemein BM kam eh viel zu kurz.
Das war doch eher Kritiker-Bashing.
Keine Sorge, gestern war ich bei einem Großkunden (international tätiges Unternehmen) und hab mit gaaaanz großen Sensoren probeshoots und ne Begehung gemacht.

Aktuell sitze ich an der Auswertung und genieße bei einem schönen Kaffee die cinematischen Raws während ich diese Unterhaltung beobachte.
Heute Nachmittag bin ich aber vermutlich off da die Besprechung über die Drehplanung ansteht. ;)

Also, Du siehst, ich hab meinen Spaß- so oder so. 😉👍

(Das Leben nicht so ernst nehmen 😉 )




Jörg
Beiträge: 7247

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Jörg » Sa 29 Jun, 2019 12:06

die Hitze macht sich stärker bemerkbar als gedacht.....




markusG
Beiträge: 785

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von markusG » Sa 29 Jun, 2019 12:14

iasi hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 10:27
Würden die kommenden Modelle nicht EF-Anschluss und S35 bzw FF bieten, wäre ich weit weniger interessiert.
Ich finde es dagegen gut, dass die S6 optional auch mit MFT kommt. Adaptieren kann man immer noch, nicht jeder hat oder will einen EF-Fuhrpark. Fand ich schon bei der Panasonic EVA1 ein - persönliches - K.O. Kriterium.

Mir gefällt die 4/3 (also original-)E2 wesentlich besser, da flexibel (MFT = adapterfreundlich, Speedbooster) sowie bessere Frameraten. Ohne letzteres hätte mir wohl auch die BM Micro gereicht. Ich hatte gehofft, dass BM noch eine aktualisierte Micro rausbringt, aber nun hat ZCam zumindest bei mir nahezu alle Knöpfe gedrückt.

Der Codec ist da inzwischen fast schon das unwichtigste, mMn.




iasi
Beiträge: 13161

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Sa 29 Jun, 2019 13:06

Funless hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 11:11


Es ist doch immer wieder erstaunlich, dass man dich problemlos mit den wiederholt selben einfachen und vorhersehbaren Triggern zu deinen berechenbar dünnhäutigen Reaktionen bringen kann. Scheine ich wohl offenbar einen Nerv zu treffen. 😉

So etwas nennt man wohl Projektion. :)

Wer verfasst denn hier ganze Gedichtbände, die eigentlich gar nichts mit dem Thema zu tun haben? ;)




iasi
Beiträge: 13161

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Sa 29 Jun, 2019 13:18

markusG hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 12:14
iasi hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 10:27
Würden die kommenden Modelle nicht EF-Anschluss und S35 bzw FF bieten, wäre ich weit weniger interessiert.
Ich finde es dagegen gut, dass die S6 optional auch mit MFT kommt. Adaptieren kann man immer noch, nicht jeder hat oder will einen EF-Fuhrpark. Fand ich schon bei der Panasonic EVA1 ein - persönliches - K.O. Kriterium.

Mir gefällt die 4/3 (also original-)E2 wesentlich besser, da flexibel (MFT = adapterfreundlich, Speedbooster) sowie bessere Frameraten. Ohne letzteres hätte mir wohl auch die BM Micro gereicht. Ich hatte gehofft, dass BM noch eine aktualisierte Micro rausbringt, aber nun hat ZCam zumindest bei mir nahezu alle Knöpfe gedrückt.

Der Codec ist da inzwischen fast schon das unwichtigste, mMn.
Da liegen wir weit auseinander. :)

Ich mag Adapter nicht sonderlich. Speedbooster sind zudem für mich auch eher Krücken, denn die Bildqualität verbessern sie nicht, sie vergrößern und verlängern das Objektivsetup und sie beinträchtigen die Objektivfunktionen.
Das Konstruktionsprinzip der (meisten) MFT-Objektiv, dass Korrekturen kameraintern oder in der Post stattfinden, missfällt mir (gelinde gesagt).

Warum Zcam für die S35-Veriante einen MFT-Anschluss bieten will, aber keinen EF-Anschluss für die E2, kann ich nicht verstehen.

Der Codec - eben hier KRaw - ist für mich ausschlaggebend. All die neuen Fotokameras, die nur in max. 10bit 420 filmen, interessieren mich nicht. Da können sie noch so tolle Features bieten.




cantsin
Beiträge: 6099

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von cantsin » Sa 29 Jun, 2019 13:43

iasi hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 13:18
Der Codec - eben hier KRaw - ist für mich ausschlaggebend.
Von welcher Software wird der bislang unterstützt? Gibt's bereits Tests und Praxiserfahrungen mit KRaw?




hellcow
Beiträge: 110

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von hellcow » Sa 29 Jun, 2019 14:26

Tach, hab auch seit paar Monaten einen Tab der Z-Cam Website offen, weil ich scharf auf das super 35mm Ding wäre und hoffe bei jeder Aktualisierung, dass sie den Tippfehler mit 4:2:0 merken und ändern. Versteh ich nicht einerseits 'prahlen' sie mit raw und bieten dann zusätzlich fürs RnG nur Popelkram.

Dann was die Kamera eigentlich herausragend macht ist ja der Formfaktor und die eventuelle Aausbaubarkeit aber dann gibt es nur Käse, also die paar schnöden Dinger auf der Website unter Partner Accessories und diverses SmallRig Zeugs (das alles ok aber weit entfernt von wow ist). Herstellerseitiges Zubehör wie Monitor mit Touch, Viewfinder, 1-2 Griffe mit Bedienknöpfen, evtl. V-Mount Adapter wären echt ok. So muss man sich was zusammensuchen und wenn es zu Fehlern kommt geht die Sucherei los.

Bin wirklich leicht scharf auf die (bin von der a6400 jetzt echt etwas untergeistert) aber hab fast ein bisschen Angst das sie genauso Scheiße bauen wie Kinefinity, die Cams dann an die default grinse YouTuber verschickt werden.. dann kommen Videos wie "Z-Cam E2 - der RED Killer?" und "Warum ich die Z-Cam wieder zurückgeschickt habe" ... (huch da kam etwas sommerlicher Hass hoch)
- mehr hass -




iasi
Beiträge: 13161

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Sa 29 Jun, 2019 14:35

cantsin hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 13:43
iasi hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 13:18
Der Codec - eben hier KRaw - ist für mich ausschlaggebend.
Von welcher Software wird der bislang unterstützt? Gibt's bereits Tests und Praxiserfahrungen mit KRaw?
Es gibt noch kein KRaw. Auch keine Infos (Nur, dass es 12/14bit und komprimiert sei)
Daher heißt es erstmal: Warten.

Für mich gilt:
Kein Raw, keine ZCam.




klusterdegenerierung
Beiträge: 13604

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von klusterdegenerierung » Sa 29 Jun, 2019 18:02

hellcow hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 14:26
Tach, hab auch seit paar Monaten einen Tab der Z-Cam Website offen, weil ich scharf auf das super 35mm Ding wäre und hoffe bei jeder Aktualisierung, dass sie den Tippfehler mit 4:2:0 merken und ändern. Versteh ich nicht einerseits 'prahlen' sie mit raw und bieten dann zusätzlich fürs RnG nur Popelkram.
Hab das mal an den support geschickt, mal gucken was zurück kommt. :-)

Hello @ Zcam, a few people from our German forum are very interested in your E2 & E2 S6 cameras, but we are all a bit worried about the Color Subsampling information with the value of 4.2.0, because with 10bit you can rather of 4.2 .2 go out.
Is it thus a typo or make the camera internally really only 4.2.0?

we would also know when you can count on the S6 in Germany and how the price is settled?

We would be very happy to receive your feedback soon.

Thanks and regard Guido

"Es reicht nicht keine Ideen zu haben, man muß auch unfähig sein sie umzusetzen!"




mash_gh4
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von mash_gh4 » Sa 29 Jun, 2019 18:55

ich glaub, dass es sich hier um kein versehen handelt -- siehe auch:
https://github.com/imaginevision/Z-Came ... oma-sample

ich persönlich empfinde das auch nicht wirklich als ernsthafte einschränkung, weil ich 4:2:2 bzw. eine farbunterabtastung, die die vertikale und horizontale achse unterschiedlich behandelt, ohnehin für kein besonders erstrebenswertes feature halte bzw. derartiges auch einfach nicht mehr ernsthaft benötigt wird, wo man sich von interlaced (=zeilensprung) aufzeichnungs-/übertragungsanforderungen verabschiedet, wie es heute glücklicherweise durchwegs der fall ist.




iasi
Beiträge: 13161

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Sa 29 Jun, 2019 19:23

Wikipedia sagt, version 1 von HEVC kann nur maximal 10bit 420.
https://en.wikipedia.org/wiki/High_Effi ... ardization

version 2 sei aber eigentlich in der Lizenz enthalten.

Vielleicht unterstützt die Hardware die höheren Versionen nicht.

ProRes HQ wird ja immerhin schon mal geboten.
Aber mit ihrem KRaw müssen sie schon auch mal bald in die Pötte kommen.




klusterdegenerierung
Beiträge: 13604

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von klusterdegenerierung » Sa 29 Jun, 2019 19:26

mash_gh4 hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 18:55
ich glaub, dass es sich hier um kein versehen handelt -- siehe auch:
https://github.com/imaginevision/Z-Came ... oma-sample

ich persönlich empfinde das auch nicht wirklich als ernsthafte einschränkung, weil ich 4:2:2 bzw. eine farbunterabtastung, die die vertikale und horizontale achse unterschiedlich behandelt, ohnehin für kein besonders erstrebenswertes feature halte bzw. derartiges auch einfach nicht mehr ernsthaft benötigt wird, wo man sich von interlaced (=zeilensprung) aufzeichnungs-/übertragungsanforderungen verabschiedet, wie es heute glücklicherweise durchwegs der fall ist.

Ich kann mich ja immer nur wiederholen und bin nach wie vor der berechtigten Meinung, das dies extrem unterschätzt wird und es eines der wesentlichen Qualitätsmerkmale überhaut ist.

Genauso bin ich auch der Meinung das es sogar einige unteruns gibt, die genau den subsampling effekt mit dem 10Bit Gewinn gleich setzen, denn ein kritischer Codec mit 420 führt zu treppenartigen Säumen an den Kontrastkanten durch die minderwertige Farbinterpolation von eigentlich schon fehlenden Farbwerten.

Wenn dazu noch eine klassische Überschärfung wie bei vielen DSLMs dazu kommt, dann sieht das Material immer irgendwie nie richtig professionell aus. Man kann sich ein Auge dafür schaffen und bei teuren Cams mit mehr als 420 wie 422 oder 444, ist der Kantenverlauf extremabgegrenzt, dabei aber Buterweich, wie eben bei Alexa & Co, genau das ist das, was unterschwellig als hochwertig wahrgenommen wird.

Hingegen tritt der 10Bit Effekt ja oft sogar nur in kritischen Aufnahmen auf und ist dann oft nur mit 8Bit Vergleichen aus zumachen.

Ich halte auch immernoch eine 8Bit 422 Aufnahme im gesamten für hochwertiger als eine 10Bit 420, denn die fehlende Farbe wird permanent neu berechnet, aber sowas wie ein kritischer Farbverlauf wo 10Bit relevant sein kann, muß erst mal vorhanden sein.

Es gibt im Netz viele eindeutige Beispiele, bei denen man eine Treppenbildung, die nicht wieder entfernt werden kann gut sehen kann.

Ich kann es aber verstehen, das sich die 10Bit Magie nach wie vor hält, erst Recht wenn ein heiliger TV Sender dies als Standard erhebt, aber das liegt wohl eher an der Notwendigkeit von 10Bit bei Greenscreen, wo es ja auch wichtig ist und weil viele EB Cams eben eh nur mit 10Bit auf den Markt kommen.
"Es reicht nicht keine Ideen zu haben, man muß auch unfähig sein sie umzusetzen!"

Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von klusterdegenerierung am Sa 29 Jun, 2019 19:38, insgesamt 2-mal geändert.




Framerate25
Beiträge: 900

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Framerate25 » Sa 29 Jun, 2019 19:31

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 19:26
mash_gh4 hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 18:55
ich glaub, dass es sich hier um kein versehen handelt -- siehe auch:
https://github.com/imaginevision/Z-Came ... oma-sample

ich persönlich empfinde das auch nicht wirklich als ernsthafte einschränkung, weil ich 4:2:2 bzw. eine farbunterabtastung, die die vertikale und horizontale achse unterschiedlich behandelt, ohnehin für kein besonders erstrebenswertes feature halte bzw. derartiges auch einfach nicht mehr ernsthaft benötigt wird, wo man sich von interlaced (=zeilensprung) aufzeichnungs-/übertragungsanforderungen verabschiedet, wie es heute glücklicherweise durchwegs der fall ist.

Ich kann mich ja immer nur wiederholen und bin nach wie vor der berechtigten Meinung, das dies extrem unterschätzt wird und es eines der wesentlichen Qualitätsmerkmale überhaut ist.

Genauso bin ich auch der Meinung das es sogar einige unteruns gibt, die genau den subsampling effekt mit dem 10Bit Gewinn gleich setzen, denn ein kritischer Codec mit 420 führt zu treppenartigen Säumen an den Kontrastkanten durch die minderwertige Farbinterpolation von eigentlich schon fehlenden Farbwerten.

Wenn dazu noch eine klassische Überschärfung wie bei vielen DSLMs dazu kommt, dann sieht das Material immer irgendwie nie richtig professionell aus. Man kann sich ein Auge dafür schaffen und bei teuren Cams mit mehr als 420 wie 442 oder 444, ist der Kantenverlauf extremabgegrenzt, dabei aber Buterweich, wie eben bei Alexa & Co, genau das ist das, was unterschwellig als hochwertig wahrgenommen wird.

Hingegen tritt der 10Bit Effekt ja oft sogar nur in kritischen Aufnahmen auf und ist dann oft nur mit 8Bit Vergleichen aus zumachen.

Ich halte auch immernoch eine 8Bit 422 Aufnahme im gesamten für hochwertiger als eine 10Bit 420, denn die fehlende Farbe wird permanent neu berechnet, aber sowas wie ein kritischer Farbverlauf wo 10Bit relevant sein kann, muß erst mal vorhanden sein.

Es gibt im Netz viele eindeutige Beispiele, bei denen man eine Treppenbildung, die nicht wieder entfernt werden kann gut sehen kann.

Ich kann es aber verstehen, das sich die 10Bit Magie nach wie vor hält, erst Recht wenn ein heiliger TV Sender dies als Standard erhebt, aber das liegt wohl eher an der Notwendigkeit von 10Bit bei Greenscreen, wo es ja auch wichtig ist und weil viele EB Cams eben eh nur mit 10Bit auf den Markt kommen.
Volle Zustimmung in allen Punkten.

Danke das dies mal fachlich neutral und korrekt dargestellt wurde! 👍




mash_gh4
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von mash_gh4 » Sa 29 Jun, 2019 20:02

es macht eh keinen sinn, über die frage lange herumzudiskutieren,
den einen ist eh klar, worum es hier tatsächlich sachlich und nüchtern betrachtet geht, und die anderen werden halt ihrem aberglauben auch weiterhin nicht abschwören... ;)

aber vielleicht sagt es doch einiges aus, dass asymmetrische farbunterabtatstung in der stadbild-fotografie praktisch nie verwendet wurde, während genau die selbe technik, wie sie bei 4:2:0 video aufzeichungen genutzt wird, auch in fast jedem JPEG einzelbild anzutreffen ist. dass das der fall ist, hat eben fast ausschließlich nur mit diesen historischen eigenwilligkeiten der videotechnik bzw. zeilensprungbedingten anforderungen zu tun, mit denen wir uns zum glück heute kaum mehr herumschlagen müssen. aber gut, in paar schrecklich veralteten codecs aus einer anderen ära , wie z.b. ProRes, ist eben tatsächlich keine 4:2:0 aufzeichnung vorgsehen bzw. möglich, aber deshalb sollte man diese eigenheit noch lange nicht als unersetzlichen profi-schienen-qualitätsindikator missverstehen.




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Sa 29 Jun, 2019 20:51

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 19:26

Ich halte auch immernoch eine 8Bit 422 Aufnahme im gesamten für hochwertiger als eine 10Bit 420, denn die fehlende Farbe wird permanent neu berechnet, aber sowas wie ein kritischer Farbverlauf wo 10Bit relevant sein kann, muß erst mal vorhanden sein.
Es stellt sich doch bei einer modernen Cine-Cam nicht mehr die Frage ob 8Bit 422 oder 10Bit 420.

Die H.265 10bit 420 der ZCams sind etwas für lange Event-Aufnahmen oder Youtube-Uploads.

Von einer Cine-Cam kann man heute mindestens 10bit 422 erwarten, was die ZCam E2 mit ProRes HQ ja auch bietet.

Ich erwarte ein Raw-Format mit mehr als 10bit. Oder zumindest einen hochwertigen Codec mit 12bit.

Die Aufnahmen, die ich heute mache, sollen in 5 Jahren schließlich auch noch einem akzeptablem Standard entsprechen.
Zudem: Warum soll ich mich bei einer neuen Kamera mit der Technik von vorgestern zufrieden geben?

Wäre da nicht ein Qualitätsunterschied zwischen Raw und ProRes, würden sich doch die Leute nicht die Mühe machen ...
Wäre da nicht ein Mehr an Gestaltungsspielraum ...




Framerate25
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Framerate25 » So 30 Jun, 2019 08:48

Das alte Argument: warum zwei nehmen wenn’s schon drei gibt?

Im Prinzip ist das in Bezug auf die Ausgabe auch richtig. Seit Markteinführung der DVD Kisten hat die „Erneuerungsgeschwindigkeit“ exponentiell zugelegt. Aber, und darüber müssen wir nachdenken, kommt der breite Markt nicht mehr hinterher.

Sieht man sich Beiträge auf YouTube an, welche mit 8K zB angepriesen werden und die „Testbilder“ ausführlich gezeigt werden, ließt man zu 98% in den Comments: „ hey, watching a 8K Clip on 1080...“.
Und das geht nicht nur Verbraucher so.
Ich hatte an anderer Stelle schon mal von der Nachfrage an Inhalten und Informationen berichtet. Und da bin ich sicher nicht alleine.
Logo, lässt sich leichter rückwärts drücken als nach oben rendern, was Schwachsinn ist, natürlich.

Und das Sendeanstalten nach 10bit 422 verlangen, ja warum ist das wohl so? Die Frage steht in einem anderen Fred immernoch unbeantwortet in der Ecke und staubt zu.

Solange es keine festgelegten Standarts gibt, statt einer zerfahrenen Entwicklungspolitik, macht das überhaupt keinen Sinn, 422 nicht zu wollen und noch weniger 8Bit 420 zu verteufeln.
An dem Punkt sind wir einfach noch nicht. Tatsächlich wird es noch ein kleines Weilchen dauern ehe sich der Streit darüber lohnt.

Was wir im Markt der Kameras im Moment beobachten ist das altgewohnte Vorpreschen der Hersteller, im Kampf um Marktanteile. Ob es realistisch betrachtet jemand braucht, respektive die breite Masse, sei dahingestellt.

Und zum Thema...“in fünf Jahren soll mein Footage noch zeitlich sein“...

Hm, 10bit 422 wird an der Stelle vermutlich nicht das Problem sein, das Footage ist dann auf anderen Ebenen veraltet. ;)




iasi
Beiträge: 13161

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » So 30 Jun, 2019 09:11

Man darf Deutschland nicht als Standard nehmen.

In D wurden schon immer die Auslaufmodelle aus Asien als neues HighTech vermarktet und auch verkauft.
HD? Wir sind noch immer bei 720p. Wie war das nochmal mit 8k in Asien?
Digitalprojektion in Kinos: Wähernd diese mit 2k in D endlich Einzug hielt, rüstete man in Amerika und Asien schon auf 4k um.

Netflix ist verbreitet und kommt auf den UHD-TVs, die auch in D hauptsächlich gekauft werden, auch in UHD an.

Wer heute eine Produktion in HD startet, der wird bei Fertigstellung vielleicht schon weitere verschlossene Verwertungskanäle vorfinden.




Framerate25
Beiträge: 900

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Framerate25 » So 30 Jun, 2019 09:19

Wie auch immer Iasi, ich hatte zu Beginn des Freds deutlich mein Interesse an der Cam bekundet- du rennst, zumindest bei mir, offene Türen ein.
Nur sind spezielle Details darüber eben (noch) kein Ko Kriterium. ;)




iasi
Beiträge: 13161

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » So 30 Jun, 2019 09:31

Ein KO Kriterium ist für mich Raw.

Das erwarte ich von einer CineCam.
ZCam kann die Kameras so lange behalten, bis sie ein brauchbares Raw bieten.




Jott
Beiträge: 16171

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Jott » So 30 Jun, 2019 11:20

„Und das Sendeanstalten nach 10bit 422 verlangen, ja warum ist das wohl so?“

Tun sie doch gar nicht. Das Standardformat ist XDCAM HD 422, und das ist 8Bit. Man kann sogar eine Arri Amira so umschalten, dass sie broadcastgerechtes 8Bit aufnimmt, was sie sehr beliebt macht. Dem Look tut das keinen Abbruch.

Die Welt ist nicht so einfach! :-)




iasi
Beiträge: 13161

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » So 30 Jun, 2019 11:30

Jott hat geschrieben:
So 30 Jun, 2019 11:20
„Und das Sendeanstalten nach 10bit 422 verlangen, ja warum ist das wohl so?“

Tun sie doch gar nicht. Das Standardformat ist XDCAM HD 422, und das ist 8Bit. Man kann sogar eine Arri Amira so umschalten, dass sie broadcastgerechtes 8Bit aufnimmt, was sie sehr beliebt macht. Dem Look tut das keinen Abbruch.

Die Welt ist nicht so einfach! :-)
Sendeanstalten ... wie süß ... deren Ansprüche an Inhalt und Form sind ja eh nicht sonderlich hoch.
Irgendwie ist das kein brauchbarer Maßstab.

Zumal wir es hier mit CineCams zu tun haben.




Jott
Beiträge: 16171

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Jott » So 30 Jun, 2019 11:41

Süß. Die Sender produzieren so tonnenweise Hochglanzdokus im Gegensatz zu dir.

Wie gesagt, die Welt ist nicht so einfach aufzuteilen in raw = Cine-Superheld und 8Bit = Arsch! :-)

Das erschließt sich unter anderem Arri oder auch Sony, aber sonst bei weitem nicht jedem, schon klar. Pünktlich am Montag um 10 beim Mediamarkt aufschlagen! Dann kann‘s los gehen mit dem großen Spielfilm.




markusG
Beiträge: 785

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von markusG » So 30 Jun, 2019 12:03

hellcow hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 14:26
Versteh ich nicht einerseits 'prahlen' sie mit raw und bieten dann zusätzlich fürs RnG nur Popelkram.
Wurde ja schon geschrieben - für das "dazwischen" gibt es ja ProRes. Daher finde ich die Diskussion 8-bit vs 10-bit @H265 ein wenig müßig. Mmn bietet ZCam für ein ziemlich breites Anwendungsfeld genug Optionen (vorausgesetzt sie liefern auch, z.B. RAW ;) )
hellcow hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 14:26
Dann was die Kamera eigentlich herausragend macht ist ja der Formfaktor und die eventuelle Aausbaubarkeit aber dann gibt es nur Käse, also die paar schnöden Dinger auf der Website unter Partner Accessories und diverses SmallRig Zeugs (das alles ok aber weit entfernt von wow ist).
Ich hoffe auch dass der Hersteller noch mehr Aufmerksamkeit bekommt und dann breiter unterstützt wird. Hat bei Sony's E-Mount-Reihe ja auch gedauert, und ZCam ist ja noch "ganz frisch" ;)
hellcow hat geschrieben:
Sa 29 Jun, 2019 14:26
Herstellerseitiges Zubehör wie Monitor mit Touch, Viewfinder, 1-2 Griffe mit Bedienknöpfen, evtl. V-Mount Adapter wären echt ok. So muss man sich was zusammensuchen und wenn es zu Fehlern kommt geht die Sucherei los.
Auf keinen Fall! Noch ein Hersteller mit proprietären Anschlüssen usw. braucht der Markt nun wirklich nicht mehr. Die Kamera liefert ja schon alles, hier sind die Drittanbieter gefragt. Sonst macht der Formfaktor auch wenig Sinn, und man kann sich gleich eine Systemkamera a la GH5s kaufen ;)




mash_gh4
Beiträge: 2951

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von mash_gh4 » So 30 Jun, 2019 12:22

iasi hat geschrieben:
So 30 Jun, 2019 09:31
Ein KO Kriterium ist für mich Raw.

Das erwarte ich von einer CineCam.
ZCam kann die Kameras so lange behalten, bis sie ein brauchbares Raw bieten.
naja -- ich schätze die vorzüge und eingriffsmöglichkeiten von unverfälschtem RAW material bekanntlich auch ungemein, trotzdem sehe ich das problem, dass es in der praktischen verwertungskette nicht immer od. vermutlich sogar in den allermeisten fällen nicht unbedingt die erste wahl sein dürfte.

wenn man sich anschaut, dass z.b. ein entsprechendes denoising, wie es bei RAW ausgangsdaten sehr oft unvermeidbar ist, mit der Z-Cam eigenen software auf einer 1080ti gerade einmal 1fps durchsatz erlaubt, ist das schon ziemlich grenzwertig. und leider erwarte ich mir auch vom entsprechenden RAW workflow, dass er sich zumindest in der anfangsphase auch ähnlich fürchterlich umständlich und zeitraubend ausnehmen wird.

das war ja auch der grund, warum BMD einstmals davinci gekauft hat, um ihre relativ günstig zu produzierenden RAW kamera überhaupt erst an den mann bringen zu können bzw. potentielle käufer von der praktikablitätt einer externen RAW-aufbereitung zu überzeugen. da aber BMD sicher kein interesse daran hat, die unmittelbare konkurrenz zu unterstützen, wir man vermutlich vorerst keine befriedigende direkte unterstützung für diese anderen kameras im resolve geboten bekommen. man wird also auf umständliche ausweichmanöver angewiesen sein, um entsprechendes ausgangsmaterial überhaupt erst einbinden zu können.

und was die 4:2:0 vs. 4:2:2 problematik angeht, halte ich die anforderungen seitens irgendwelcher sendeanstalten für einen völlig untaugliches kriterium.

mit geht's ja nicht darum zu behaupten, dass man farbunterabtatstung bzw. kompressionsbedingte artefakte gar nicht sehen würde etc. -- nein, in der hinsicht finde ich natürlich 4:4:4 RGB lin. od. log. deutlich erstrebenswerter! --. aber den unterschied zw. 4:2:0 und 4:2:2 empfinde ich als weit weniger gravierend als es hier oft behauptet wird. im gegenteil, ich finde den umstand, dass die tatsächlichen visuellen störungen sich im falle von 4:2:2 jeweils anders äußern, wenn eine scharfer farbübergang horizontal oder vertikal verläuft, äußert irritierend. in dieser hinsicht ist es mir fast lieber, wenn die entsprechende komprimierung, die natürlich immer folgen zeigt, wenigstens in all richtigungen bzw. alle bildteile in gleicher weise betrifft, damit das ganze wenigstens besser nachvollziehbar, objektiv beurteilbar und vernünftig handhabbar wird.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am So 30 Jun, 2019 12:42, insgesamt 1-mal geändert.




klusterdegenerierung
Beiträge: 13604

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von klusterdegenerierung » So 30 Jun, 2019 12:42

@iasi
Hast Du Dich denn auch mal gefragt, warum ein 10Bit fähiger Codec wie der h265 kein 422 mitbringen soll,
aber das jetzt dazu gekommene ProRes schon?

Und hast Du Dich auch schon gefragt warum zb. Sony extern 422 bei 8Bit anbietet?
Weil die Cam nur 8Bit kann und der Codec nur 420.

Ich finde es sehr fragwürdig, das eine Cam 10Bit kann, aber nur 420 raus gibt, für mich stimmt da was nicht.
Entweder stimmt bei der E2 was mit dem HEVC Codec nicht, oder sie kann intern garnicht 10Bit 422, so wie zb meine FS700.

Wenn sie Raw bekommt, klicke ich natürlich direkt (fast) auf den Bestellen Knopf, aber vorher werde ich wie Du auch zögern, denn so ist sie Vergleichbar mit meiner A7III.
"Es reicht nicht keine Ideen zu haben, man muß auch unfähig sein sie umzusetzen!"




iasi
Beiträge: 13161

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » So 30 Jun, 2019 12:52

Wer Wegwerfclips produziert, die heute verkauft werden und morgen schon niemanden interessieren, mag der Blick in die Zukunft nicht wichtig.
Wenn ich aber Motive vor die Kamera bekomme, die nicht so schnell ihre Bedeutung und ihren Wert verlieren, ist es schon von Vorteil, einen Codec zu nutzen, der auch morgen noch akzeptiert wird.
Wenn jemand mit dem Außenminster nach Afghanistan reist und ein paar Aufnahmen von Händeschüttellei für die Tagesschau macht, kann auch 8bit 422 drehen.
Wenn jemand aber einen Vulkanausbruch filmt, kann er diese Aufnahmen eben auch noch in 10 Jahren verwerten, wenn er die Raw-Daten hat.

Alte Kinofilme werden noch immer gezeigt und auch auf DVD, dann BD, dann bei Netflix etc. veröffentlicht. 35mm-Film lässt sich eben nicht nur in PAL abtasten.
Viele - eben auch sehr gute - TV-Serien aus BRD-Zeiten bekommt man heute nur noch verschämt in Spartenkanälen gezeigt.

Die Technik ausreizen und das Maximale herausholen, sollte man bei manchen Aufnahmen vielleicht eben doch.




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