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Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8



Besonderheiten, Pro und Contra sowie Fragen zu digitalen (Spiegelreflex-)Kameras mit Videofunktion sowie Cine-Camcordern mit großem Sensor
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roki100
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von roki100 » Mo 14 Dez, 2020 16:47

@iasi, hast Du weiter oben gelesen?
Es geht nicht darum, CDNG in Kamera aufzunehmen, sondern nachträglich von ZRAW in CDNG umzuwandeln. Dann kann man ja die CDNG Files in Resolve usw. laden.
Ein ziemlich cooler hack wie ich finde.

Hier übersetzt:

Leute, sehr coole Neuigkeiten! ZRAW zerstört! 💣💥
Es war eine glorreiche Schlacht, aber ich würde den Entwicklern von Z-CAM sagen, dass es irgendwie zu einfach war.

Also, kurz zu den Fakten:

1. Der ZRAW speichert tatsächlich RAW in Form von Bayer. Dementsprechend hat sich meine signifikante Vermutung als falsch herausgestellt (ich dachte, dass sie YUV speichern). Und das macht es nur besser, denn es bedeutet, dass es möglich ist, echtes RAW zu bekommen und DNG aus ZRAW zu machen!

2. ZRAW speichert LINEAR VALUES. Das bedeutet, dass es KEINE Z-LOG2 gibt, wie die Kamera sagt, was die Möglichkeit, den Farbraum zu ändern, wenn man in ZRAW aufnimmt, freundlicherweise ausschließt. Das ist die echteste lineare Farbe, und nur von dieser aus ist wiederum jeder besser - Sie müssen keine Transformationen vornehmen, bevor Sie den Weißabgleich und andere Freuden einstellen. Das ist großartig.

3. Die reale Bitheit der Farbe wird in ZRAW mit 12 angegeben. Ich kann nichts über die Zuverlässigkeit dieser Information sagen, aber es sieht so aus, als ob alles konvergiert, ich sehe keine Probleme. Außerdem unterstützt ZRAW Bitraten von 8 bis 16, was auf die Möglichkeit der Verwendung dieses Codecs in anderen Modi hindeutet.

4. Der reale Bereich des Bildes ist etwas geringer als der volle Farbsatz für eine 12-Bit-Komponente (die Anzahl der Kombinationen für eine 12-Bit-Komponente ist 2 hoch 12, also 4096 Farbstufen pro Farbkomponente). Tatsächlich ist etwa 200 der sogenannte "Schwarzwert", der von allen Zahlen im Bayer-Schema subtrahiert wird, wonach die verbleibenden Werte auf 12 Bit erweitert werden. Ja, es wird Verluste geben, aber die sind ganz unbedeutend. Außerdem erzählte mir ein befreundeter Spezialist, dass dies bei allen Kameras so gemacht wird, manchmal sogar noch viel schlimmer. Ich sehe darin kein Problem.

EINE FRAGE AN Z-CAM: WARUM WIRBT DIE ATOMOS NINJA V MIT 12-BIT RAW AUFNAHME, WENN SIE ZRAW 12-BIT HAT? UND WARUM KANN MAN NICHTS AUS DER ZRAW VIDEOSUITE EXPORTIEREN, AUßER DNxHR, YUV, H.265 UND EXR, WENN MAN ECHTES RAW IN ZRAW GESPEICHERT HAT? Sieht nach einer bewussten Zusammenarbeit mit Atomos aus...

5. ZRAW-Footage ist ziemlich nah an echtem RAW - das gesamte Debayering, die Rauschunterdrückung usw. wird von der ZRAW VideoSuite-Anwendung übernommen. Das ist auch gut so, denn wenn ich jetzt den Konverter nach DNG mache, haben Sie die Möglichkeit, selbständig mit dem Bild zu arbeiten, einschließlich der Wahl der Algorithmen für Debayering, Rauschunterdrückung und andere Dinge.

6. Aus dem vorherigen Punkt folgt jedoch etwas Interessantes. Wie ich schon sagte, speichert ZRAW ein vollständiges RAW, wenn auch komprimiert (Huffman und Golomb). Sie speichern das übliche RGB CFA Bayer. Und das bedeutet, dass es keine Spur von irgendeinem "partiellen Debayer" (der auf der offiziellen Website deklariert wird) in der Kamera gibt, alles Debayering wird auf dem Computer durchgeführt. Wiederum sagte mir ein befreundeter Spezialist, dass niemand etwas an der Kamera macht, auch nicht die BlackMagic-Kameras (obwohl sie Geschichten über partielles Debayering erzählen).
Im Allgemeinen werde ich weiterhin einige Dinge im Code für jetzt zu beheben, aber Sie können sicher sein, dass der Konverter zu DNG, wenn nicht jetzt, dann in einem Monat oder zwei wird definitiv da sein.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




markusG
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von markusG » Mo 14 Dez, 2020 17:25

iasi hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 16:40
Nur kannst du keine 2 Stunden 8k-CDNG auf eine 1TB SSD aufnehmen - nach 13 Minuten wäre deine SSD voll.
Reicht doch? Sind ja schließlich Wechselmedien ;) Klar, blöd wenn man einfach stumpf stundenlang draufhalten will/muss. Bei der Canon R5 geht's nicht weiter weil die überhitzt. So what?
iasi hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 16:40
ZRAW lässt sich nicht in Resolve & Co. öffnen.
Stimmt nicht: co = Premiere, Assimilate Scratch. ProRes RAW lässt sich auch in Resolve nicht öffnen. So what?

Es gibt ausserdem immer noch die Möglichkeit das Material im ersten Schritt zu entwickeln (ZRAW VideoSuite), und externe Aufnahme ist nun auch nicht so exotisch. Wem das zu sehr Workaround ist muss eben tief in die Tasche greifen, auch bei der "günstigen" Mavo Edge (wann sie tatsächlich ausgeliefert wird ist ja noch offen).

Deine Kriterien sind x-beliebig.




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Mo 14 Dez, 2020 18:35

roki100 hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 16:47
@iasi, hast Du weiter oben gelesen?
Es geht nicht darum, CDNG in Kamera aufzunehmen, sondern nachträglich von ZRAW in CDNG umzuwandeln. Dann kann man ja die CDNG Files in Resolve usw. laden.
Ein ziemlich cooler hack wie ich finde.
Das ändert doch nichts. Wer will denn mit 8k-CDNG rumhantieren?
Schlimm genug, dass man ZRaw erst konvertieren muss, aber wenn aus den 1,2Gbps dann 1 TB für 13 Minuten werden, ist das einfach ein Datenberg.

8k DCI bietet die größte ZCam dann ja sowieso schon mal nicht. Und ZRaw ist auf 30fps limitiert.
Mir ist noch nicht mal klar, ob die E2-F8 nun überhaupt 8k-ZRaw bietet. Weder aus dem Handbuch noch der Webseite werde ich da schlau. Beim Handbuch reichts ja nicht mal zu einem Inhaltsverzeichnis.

Die Anmerkung zu ** sucht man auf der Webseite z.B. vergeblich:
ZRAW* / H.265 main 10 profile / H.264 high profile**
* up to 4K @30fps

Wenn ich das richtig interpretiere, dann sind nur 4k/30fps in ZRaw möglich.




panalone
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von panalone » Mo 14 Dez, 2020 19:02

Weder aus dem Handbuch noch der Webseite werde ich da schlau. Beim Handbuch reichts ja nicht mal zu einem Inhaltsverzeichnis.
Nicht das offizielle Handbuch aber vielleicht beantwortet das deine Frage:
https://redux.vip/wp-content/uploads/20 ... db0&189db0

https://redux.vip/z-cam-handbook/




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Mo 14 Dez, 2020 19:10

Clemens Schiesko hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 16:00

Günstig, finde ich persönlich, trifft es besser. Billig wirkt an der Kamera nichts, wie ich finde. Und 12bit kann sie doch. Entweder in ZRAW (+ später CDNG) oder eben ProRes RAW.
Die Codec sind billig.
Es reicht nur zur Consumer-Version von H264 und den 10bit-ProRes-Varianten.

ZRaw ist auf 30fps beschränkt. ProRes Raw wiederum bekommt man nur in 4k.

Da bietet selbst eine 4300€ Canon R5 mehr. Da ist dann sogar Monitor, Sucher, Stabi etc. dabei.

Diese Probleme gibt es nicht bei anderen Kameras im CineCam- und auch nicht in diesem Preisbereich:




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Mo 14 Dez, 2020 19:33

panalone hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 19:02
Weder aus dem Handbuch noch der Webseite werde ich da schlau. Beim Handbuch reichts ja nicht mal zu einem Inhaltsverzeichnis.
Nicht das offizielle Handbuch aber vielleicht beantwortet das deine Frage:
https://redux.vip/wp-content/uploads/20 ... db0&189db0

https://redux.vip/z-cam-handbook/
Aha - danke.

Dann bleiben mir aber dennoch einige Fragen:
Wird die Komprimierungsrate der Auflösung angepasst?
Bei 8k UHD wäre es dann eine Komprimierungsrate von 9:1 ?

ProRes HQ ist dann zudem auf 6k/25fps limitiert - bei 1769 Mbps.
8k geht also damit schon mal gar nicht.

Kauft man also eine E2-F8 ist man auf ZRaw mit 9:1-Komprimierung oder auf die 4:2:0-H265-Version beschränkt. Und bekommt nebenbei noch nicht mal 8k DCI.
Ich bleibe dabei: Billig, was dies betrifft.

Die Canon R5 nimmt 8k-DCI mit 4:1-Raw auf. Die Datenrate ist dabei mehr als doppelt so hoch wie bei den ZCams - aber man muss dann nicht in riesige Formate konvertieren.




klusterdegenerierung
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 14 Dez, 2020 19:35

Sehe ich ähnlich. Am Anfang war ich echt begeistert von den Cams, aber wenn man einen gewissen Anspruch hegt, ist man preislich auch nicht weit weg von einer renomierteren Brand, bei der man am Ende auch mehr bekommt.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




Clemens Schiesko
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Clemens Schiesko » Mo 14 Dez, 2020 19:42

iasi hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 16:40
ZRAW lässt sich nicht in Resolve & Co. öffnen.
[...]Schlimm genug, dass man ZRaw erst konvertieren muss
Wofür der Kamerahersteller aber nichts direkt kann. Wie schon angesprochen, lässt sich ZRAW problemlos in Premiere öffnen. Es wäre also sicher kein Hexenwerk, es in Resolve zu implementieren. Da stellt sich aber sicher, wie auch bei ProResRaw, Blackmagic quer.
Ein weiterer Konvertierungsweg ist immer unschön, aber nun auf diesen Weg durch einen kostenlosen DNG Converter die Möglichkeit zu erhalten, ist immer noch besser als gar nicht. Und wer weiß, ob es in kommender Zeit nicht vllt. auch möglich sein wird, ZRAW nativ in Resolve bearbeiten zu können.
iasi hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 18:35
Und ZRaw ist auf 30fps limitiert.
Wie panalone schon verwies, kann die F8 bis zu 60fps ZRAW. Meine F6 ebenfalls (hierbei auch im C4K Modus).
Mir ist noch nicht mal klar, ob die E2-F8 nun überhaupt 8k-ZRaw bietet.
Bietet sie.
iasi hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 19:10
Die Codec sind billig.
Es reicht nur zur Consumer-Version von H264 und den 10bit-ProRes-Varianten.
Sie kann ebenfalls H265 (mit der Option von zuschaltbaren Proxys zur schnelleren NLE Verarbeitung). Und wie gesagt, auch 12bit in ZRAW.
ZRaw ist auf 30fps beschränkt. ProRes Raw wiederum bekommt man nur in 4k.
Wie schon oben erwähnt, sind bis 60fps möglich. Mein Ninja V zeichnet ProResRaw der F6 in 5.8K auf.
Da bietet selbst eine 4300€ Canon R5 mehr. Da ist dann sogar Monitor, Sucher, Stabi etc. dabei.
Und bitte versteh mich nicht falsch. Ich bin schon immer ein kleiner Canon Fanboy gewesen. Die letzten 10 Jahre war ich auf der 5D Mark III unterwegs. Fotografisch immer noch. Und wenn die Kohle es hergibt, liebäugle ich auch mit der R5 - hauptsächlich als Fotokamera sowie als Zweitkamera/Gimbalkamera.
Für mich ist die Z CAM aber ein ganz anderes Kaliber, mit tollen Möglichkeiten. Das Zusammenstellen meines eigenen, persönlichen Rigs hat mir riesigen Spaß bereitet. Allein auch der Open Gate, 5K 6:5 oder C4K 3:2 Modus für meinen Anamorphoten möchte ich nicht mehr missen. Oder solch kleine Gimmicks wie WLAN und die Smartphone App, mit der ich z.B. für Fernsehinterviews viel schneller und besser die Personen ausleuchten oder auch direkt ins Netz streamen kann. Nebenbei macht sie auch noch fantastische Fotos - gegen die meine 5D Mark III mittlerweile leider abstinkt.
www.schiesko.de

Zuletzt geändert von Clemens Schiesko am Di 09 Aug, 1988 03:23, insgesamt 666-mal geändert.

Zuletzt geändert von Clemens Schiesko am Mo 14 Dez, 2020 20:13, insgesamt 1-mal geändert.




panalone
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von panalone » Mo 14 Dez, 2020 19:56

Hat einer von euch die Kamera schonmal in der Hand gehabt oder damit gearbeitet?

Ich persönlich denke die Z Cams werden oft unterschätzt.
Für faires Geld bekommt man kompakte, modulare, sehr solide gebaute Cinema Kameras mit passiver Kühlung, Wechselmounts, E-ND etc. die zudem auch intern genügend hochwertige Codecs für viele professionelle Anwendungsfälle zur Verfügung stellen. Nicht ohne Grund gab es zum Beispiel am Set von Mission Impossible 7 einige Z-Cams (auch als A Cam)

Wenn man nur die Codecs betrachtet mag die R5 vielleicht die Nase vorn haben, aber in der Praxis spielen auch andere Faktoren eine Rolle.




roki100
Beiträge: 6243

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von roki100 » Mo 14 Dez, 2020 20:05

iasi hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 19:10
Da bietet selbst eine 4300€ Canon R5 mehr. Da ist dann sogar Monitor, Sucher, Stabi etc. dabei.
das ist laut dir aber keine Cine, sondern ein Fotoapparat...und laut mir kannst Du auch drauf Eier braten. Also wie diese Fernbedienung da 5in1. ;)

Z-Cam's sind tolle Kameras und wenn da noch hacks kommen, dann umso besser ... :)
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




Clemens Schiesko
Beiträge: 341

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Clemens Schiesko » Mo 14 Dez, 2020 21:31

panalone hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 19:56
[...] Nicht ohne Grund gab es zum Beispiel am Set von Mission Impossible 7 einige Z-Cams (auch als A Cam)
So auch bei Wong Kar-Wais neuem Film "Blossoms", den er zusammen mit dem ocarprämierten Kameramann Peter Pau auf der F6 dreht.
Wenn man nur die Codecs betrachtet mag die R5 vielleicht die Nase vorn haben, aber in der Praxis spielen auch andere Faktoren eine Rolle.
Wie z.B. auch die höhere Dynamik (zu mindestens bei der F6), so dass letztendlich meine Wahl auf sie fiel (anstelle der R5).
www.schiesko.de

Zuletzt geändert von Clemens Schiesko am Di 09 Aug, 1988 03:23, insgesamt 666-mal geändert.




kacofilms
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von kacofilms » Mo 14 Dez, 2020 23:15

Clemens Schiesko hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 19:42
Wie panalone schon verwies, kann die F8 bis zu 60fps ZRAW. Meine F6 ebenfalls (hierbei auch im C4K Modus).
Is the 4K DCI mode from F6 from the full sensor or cropped? If a full sensor, do you have any idea if it is line-skipped? Would you mind sharing a small 4K 60p file from your camera, please?




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Mo 14 Dez, 2020 23:25

Clemens Schiesko hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 19:42
iasi hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 16:40
ZRAW lässt sich nicht in Resolve & Co. öffnen.
[...]Schlimm genug, dass man ZRaw erst konvertieren muss
Wofür der Kamerahersteller aber nichts direkt kann. Wie schon angesprochen, lässt sich ZRAW problemlos in Premiere öffnen. Es wäre also sicher kein Hexenwerk, es in Resolve zu implementieren. Da stellt sich aber sicher, wie auch bei ProResRaw, Blackmagic quer.
Warum stellt sich dann aber Blackmagic bei RedRaw und Canon-Raw nicht quer?

Der Unterschied besteht doch eher darin, dass z.B. Red sich schon immer mächtig ins Zeug gelegt hat, damit R3D möglichst gut von Software und Hardware unterstützt wird.
Kameras zu bauen ist mittlerweile eher ein Baukastenspiel, bei dem man nur alle erhältlichen Teile zusammensetzen muss. Sie dann eben auch gut zum Laufen zu bekommen, ist dann eben die Meisterschaft.

Ich will jedenfalls nicht in einem 12bit-9:1-Raw-Format aufnehmen, um das dann wieder auf CDNG aufblasen zu müssen.

Blackmagic war wirklich konsequent: Die Ursa 12k, BRaw und Resolve wurden aufeinander abgestimmt.




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Mo 14 Dez, 2020 23:44

Clemens Schiesko hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 19:42

Wie panalone schon verwies, kann die F8 bis zu 60fps ZRAW. Meine F6 ebenfalls (hierbei auch im C4K Modus).
Die F8 bietet 60fps nur mit 3,4k im S16-Crop.

Was mich an ZCam wirklich enttäuscht, sind die "inneren" Werte.
Schon die Canon R5 bietet nun einmal mehr und ist nur eine Fotokamera.

Die Kinefinity Edge mag teurer sein, lässt aber die ZCams wie Spielzeug aussehen.

ProRes 422 - und dann nicht mal HQ mit 6k.
H265 in einer 420-Version, die man als Sendecodec nutzt, aber doch nicht als Kamera-Codec.
ZRaw kommt auch eher wie ein alter Schuh daher. Selbst die 2000€-P6k schafft 6k/60fps BRaw - ohne Crop.

Dann gibt es da natürlich auch noch die Red Komodo.




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Mo 14 Dez, 2020 23:48

panalone hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 19:56

Wenn man nur die Codecs betrachtet mag die R5 vielleicht die Nase vorn haben, aber in der Praxis spielen auch andere Faktoren eine Rolle.
In der Praxis spielt das Aufnahmeformat eine erhebliche Rolle.

Die äußeren Werte der ZCams bestreite ich nicht, aber was da auf den Speichermedien landet, überzeugt mich nicht und verschenkt viel zu viel Potential.




roki100
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von roki100 » Di 15 Dez, 2020 12:58

iasi hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 18:35
roki100 hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 16:47
@iasi, hast Du weiter oben gelesen?
Es geht nicht darum, CDNG in Kamera aufzunehmen, sondern nachträglich von ZRAW in CDNG umzuwandeln. Dann kann man ja die CDNG Files in Resolve usw. laden.
Ein ziemlich cooler hack wie ich finde.
Das ändert doch nichts. Wer will denn mit 8k-CDNG rumhantieren?
Natürlich ändert das was, nämlich CDNG in Resolve bearbeiten. Das ist doch der Sinn des Zwecks.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Di 15 Dez, 2020 18:35

roki100 hat geschrieben:
Di 15 Dez, 2020 12:58
iasi hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 18:35


Das ändert doch nichts. Wer will denn mit 8k-CDNG rumhantieren?
Natürlich ändert das was, nämlich CDNG in Resolve bearbeiten. Das ist doch der Sinn des Zwecks.
Ok - zuerst wird also im komprimierten ZRaw aufgenommen. Bei 8k sind wir da bei 9:1, was eben weit entfernt von lossless ist.
Dann wandelt man das komprimierte Raw in unkomprimiertes Raw und füllt seine Laufwerke auf.
8k CDNG. Wenn ich nur an die unkomprimierten CDNG der 2,5k-BM-CineCam denke. Da schüttelt es mich.

Am Ende wird dann wieder in ein Ausgabeformat komprimiert.

Da nehm ich doch lieber eine Komodo, die R3D ausspuckt, welches sich in so ziemlich allen Programmen direkt öffnen und bearbeiten lässt - inkl. Hardwareunterstützung.

Oder eine Kinefinity, die intern komprimiertes CDNG oder 12bit-ProRes4444 aufzeichnet.




roki100
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von roki100 » Di 15 Dez, 2020 19:31

iasi hat geschrieben:
Di 15 Dez, 2020 18:35
roki100 hat geschrieben:
Di 15 Dez, 2020 12:58

Natürlich ändert das was, nämlich CDNG in Resolve bearbeiten. Das ist doch der Sinn des Zwecks.
Ok - zuerst wird also im komprimierten ZRaw aufgenommen. Bei 8k sind wir da bei 9:1, was eben weit entfernt von lossless ist.
Dann wandelt man das komprimierte Raw in unkomprimiertes Raw und füllt seine Laufwerke auf.
8k CDNG. Wenn ich nur an die unkomprimierten CDNG der 2,5k-BM-CineCam denke. Da schüttelt es mich.
ZRAW ist komprimiert / ein Paket mit alle RAW Daten und wenn ich den hacker richtig verstanden habe, ist das Pakte entpackt (gehackt), darin sind alle Überraschungen drin, alle RAW Daten, die man rausziehen kann und dann in unkomprimiert oder komprimiert CDNG (also in ein anderes Paket) packen/speichern kann.
Schüttele dich nicht, sei geduldig. Bald werden wahrscheinlich Z-Cams gehackt und der Kunde kauft sich eine Z-Cam die vll. gar keine RED Patente verletzt, kommt nach hause und flasht einfach andere Firmware mit Record internal CDNG usw. und in Menü sind dann auch alle benötigte Parameter wie komprimiert 3:1.... oder unkomprimiert, mit so und so viel K usw. usf. ;) Spätestens dann, wars das mit RED/Komodo &Co. ;)
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




Darth Schneider
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Darth Schneider » Di 15 Dez, 2020 19:50

Ich denke nicht das Red irgendwelche Kunden verliert nur weil jetzt ZCam Cdng kann...Das sind schon andere Zielgruppen.
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




klusterdegenerierung
Beiträge: 19455

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 15 Dez, 2020 20:58

panalone hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 19:56
Hat einer von euch die Kamera schonmal in der Hand gehabt oder damit gearbeitet?

Ich persönlich denke die Z Cams werden oft unterschätzt.
Für faires Geld bekommt man kompakte, modulare, sehr solide gebaute Cinema Kameras mit passiver Kühlung, Wechselmounts, E-ND etc. die zudem auch intern genügend hochwertige Codecs für viele professionelle Anwendungsfälle zur Verfügung stellen. Nicht ohne Grund gab es zum Beispiel am Set von Mission Impossible 7 einige Z-Cams (auch als A Cam)

Wenn man nur die Codecs betrachtet mag die R5 vielleicht die Nase vorn haben, aber in der Praxis spielen auch andere Faktoren eine Rolle.
Nein habe ich nicht, aber persönlich nehme ich auch nicht Bezug auf die wirklich günstigen MFT Brühwürfel, die ihr Geld echt wert sind und sicherlich besser als so manch gleich teure APS-C Klitsche, sondern eher die teuren FF 6K Varianten.

Wenn ich die hier kaufe oder importiere und soweit habe bis ich damit arbeiten kann, bin ich schon eher über eine FX6.
Klar, die kann zwar kein internes Raw, aber was ist schon ein internes Raw wert mit dem man so rumhampeln muß und am ende des Tages hat dann so eine Sony echt mehr fürs Geld zu bieten, zumindest wenn man nicht nur Indie mässig unterwegs ist.

Zudem hatten sie am Anfang ja auch mal ganz andere Preise ins Rennen geworfen und das zu einer Zeit, als 10Bit und Co noch nicht in jeder Cam zu kriegen war, was sich ja nun alles geändert hat.

Deswegen hat die Cam für mich nun einen gaz anderen Stellenwert als noch zu Beginn und vergessen darf man auch nicht wann sie sie angekündigt haben und wie sehr man immernoch mit dem Raw rumhampelt und dieses komische 8Bit in manchen Szenarios ist auch seltsam, das ist es mir nicht Wert.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Di 15 Dez, 2020 21:43

roki100 hat geschrieben:
Di 15 Dez, 2020 19:31
iasi hat geschrieben:
Di 15 Dez, 2020 18:35


Ok - zuerst wird also im komprimierten ZRaw aufgenommen. Bei 8k sind wir da bei 9:1, was eben weit entfernt von lossless ist.
Dann wandelt man das komprimierte Raw in unkomprimiertes Raw und füllt seine Laufwerke auf.
8k CDNG. Wenn ich nur an die unkomprimierten CDNG der 2,5k-BM-CineCam denke. Da schüttelt es mich.
ZRAW ist komprimiert / ein Paket mit alle RAW Daten und wenn ich den hacker richtig verstanden habe, ist das Pakte entpackt (gehackt), darin sind alle Überraschungen drin, alle RAW Daten, die man rausziehen kann und dann in unkomprimiert oder komprimiert CDNG (also in ein anderes Paket) packen/speichern kann.
Schüttele dich nicht, sei geduldig. Bald werden wahrscheinlich Z-Cams gehackt und der Kunde kauft sich eine Z-Cam die vll. gar keine RED Patente verletzt, kommt nach hause und flasht einfach andere Firmware mit Record internal CDNG usw. und in Menü sind dann auch alle benötigte Parameter wie komprimiert 3:1.... oder unkomprimiert, mit so und so viel K usw. usf. ;) Spätestens dann, wars das mit RED/Komodo &Co. ;)
ZRaw 12bit
RedRaw 16bit

Die ZCam bringt offensichtlich schlicht die Datenraten nicht, die notwendig wären, für 6k CDNG oder gar 8k CDNG.
Schon mit ProRes HQ sind 6k/30fps nicht mehr möglich.

Mir scheint, dass es ein Hardware- und eben kein Firmware-Limit ist.
Man hat das ZRaw-Limit von 1.2Gbps.

Bei der E2-F8 hat man den Eindruck die Kamera pfeift schon aus dem letzten Loch.
ZRaw mit hoher Komprimierung oder 420-H265 bei einem 1.2 Crop.




panalone
Beiträge: 610

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von panalone » Di 15 Dez, 2020 21:49

Deswegen hat die Cam für mich nun einen gaz anderen Stellenwert als noch zu Beginn und vergessen darf man auch nicht wann sie sie angekündigt haben und wie sehr man immernoch mit dem Raw rumhampelt und dieses komische 8Bit in manchen Szenarios ist auch seltsam, das ist es mir nicht Wert.
Ja klar, wenn man RAW braucht ist das sicher ein Argument. Für uns ist ProRes 422 in den meisten Fällen völlig ausreichend und das kann Sie ja intern ohne Probleme.
Ich habe schon mit vielen Kameras gearbeitet aber ich muss sagen das ich mit den Würfel ziemlich zufrieden bin.
Zuletzt geändert von panalone am Di 15 Dez, 2020 21:50, insgesamt 1-mal geändert.




srone
Beiträge: 9645

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von srone » Di 15 Dez, 2020 21:49

"all i want is the perfect camera", iasi du bist der perfekte protagonist dieses youtubers und btw, die wird es nie geben, niemals, weil, was solltest du denn als nächstes kaufen, auf was hoffen? dann wäre das spiel ja zu ende...;-)

lg

srone
"x-log is the new raw"




iasi
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Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Di 15 Dez, 2020 22:03

panalone hat geschrieben:
Di 15 Dez, 2020 21:49
Deswegen hat die Cam für mich nun einen gaz anderen Stellenwert als noch zu Beginn und vergessen darf man auch nicht wann sie sie angekündigt haben und wie sehr man immernoch mit dem Raw rumhampelt und dieses komische 8Bit in manchen Szenarios ist auch seltsam, das ist es mir nicht Wert.
Ja klar, wenn man RAW braucht ist das sicher ein Argument. Für uns ist ProRes 422 in den meisten Fällen völlig ausreichend und das kann Sie ja intern ohne Probleme.
Also die E2-F8 kann das bei 8k schon mal nicht.
Bei C6k 6144×3240 ist selbst mit ProRes 422 bei 30fps Schluss.
Schon ProRes HQ geht da nicht mehr.

https://redux.vip/z-cam-handbook/




iasi
Beiträge: 16506

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Di 15 Dez, 2020 22:13

srone hat geschrieben:
Di 15 Dez, 2020 21:49
"all i want is the perfect camera", iasi du bist der perfekte protagonist dieses youtubers und btw, die wird es nie geben, niemals, weil, was solltest du denn als nächstes kaufen, auf was hoffen? dann wäre das spiel ja zu ende...;-)

lg

srone
Ich vergleiche, was Kameras bieten.
Mag ja sein, dass youtube-Filmer mit einem H265-420-Kameracodec zufrieden sind oder sich vor dem ZRaw-Workflow nicht fürchten, aber wenn man andere Kamera bekommt, die mehr zu bieten haben, muss man doch nicht so ein Gerät wählen.
Es gibt zudem nicht die eierlegende Wollmilchsau sondern eben für verschiedene Aufgaben die geeigneste Kamera.
Und da sehe ich eben bessere Alternativen zu den ZCams.




srone
Beiträge: 9645

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von srone » Di 15 Dez, 2020 22:19

in deiner, dir eigenen form des suchens, wirst du nie glücklich werden, es wird immer etwas besseres hinter der nächsten ecke warten, dein film, deine ausdrucksweise, auf die ja auch gespannt wäre, niemals zum ausdruck gebracht, wie schade, film ist eine form des entscheidens, die kompromisse mit sich bringt, akzeptiere es, und es tut sich eine völlig neue welt auf...;-)

lg

srone
"x-log is the new raw"




panalone
Beiträge: 610

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von panalone » Di 15 Dez, 2020 22:23

Also die E2-F8 kann das bei 8k schon mal nicht.
Bei C6k 6144×3240 ist selbst mit ProRes 422 bei 30fps Schluss.
Schon ProRes HQ geht da nicht mehr.
Ich habe 3 S6 aber auch die kann in 6k auch kein ProRes HQ. Wie gesagt reicht mir/uns in den meisten Fällen ProRes 422. Wenn es doch mehr sein soll hat man ja immer noch die Möglichkeit Z Raw zu nutzen (klar mit Umwegen in der Post) oder auf einen externen Rekorder mit ProRes Raw zurückzugreifen.

Für mich sind die Cams vor allem für den Preis von knapp 2.100€ (netto/ E2 S6) absolut ausreichend.
Es wurden schon tolle Filme mit deutlich schlechteren Kameras und Codecs realisiert.




srone
Beiträge: 9645

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von srone » Di 15 Dez, 2020 22:39

mach licht, mach production value in form von tollem kostüm- und set design, irgendwann merkst du, die kamera ist nichts, dann darfst du über ein upgrade nachdenken, aber erst dann...;-)

lg

srone
"x-log is the new raw"




Subbrmoh
Beiträge: 14

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Subbrmoh » Do 21 Jan, 2021 09:34

iasi hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 19:10

Die Codec sind billig.
Es reicht nur zur Consumer-Version von H264 und den 10bit-ProRes-Varianten.

ZRaw ist auf 30fps beschränkt. ProRes Raw wiederum bekommt man nur in 4k.
Mit Firmware-Version 0.98 hat Z Cam bei allen Kameras nachgelegt, was Aufnahmemodi angeht. Checkt das mal ab. Es geht damit einiges mehr als vorher.

Mich betrifft das mit meiner E2C allerdings wenig. Ich mache nur noch Streaming und bilde mir gar nicht erst ein, der nächste Spielberg zu sein. Und mal ehrlich, ich verbringe mehr Zeit am DMX-Pult als im Menü meiner Kameras, denn wenn's vor der Linse nicht stimmt, stimmt's dahinter auch nicht.




Clemens Schiesko
Beiträge: 341

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Clemens Schiesko » Do 21 Jan, 2021 10:10

Um die unkorrekte Aussage von iasi zu korrigieren: ZRAW geht bis 60fps und mit der S6/F6/F8 sind ProRes Raw in 5.8k möglich (auch schon lange vor dem aktuellen Update).
www.schiesko.de

Zuletzt geändert von Clemens Schiesko am Di 09 Aug, 1988 03:23, insgesamt 666-mal geändert.




iasi
Beiträge: 16506

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Do 21 Jan, 2021 12:05

Clemens Schiesko hat geschrieben:
Do 21 Jan, 2021 10:10
Um die unkorrekte Aussage von iasi zu korrigieren: ZRAW geht bis 60fps und mit der S6/F6/F8 sind ProRes Raw in 5.8k möglich (auch schon lange vor dem aktuellen Update).
Aber eben auch nicht vergessen:

ZRaw bietet keinen vernünftigen, zeitzgemäßen Workflow.

5.8k ProRes Raw von einer F8?
Das ist eben nun mal dasselbe Gewürge wie bei der sigma fp mit 4k-Raw vom 6k-Sensor.

Die Fotokamera Canon R5 zeigt, dass es technisch möglich ist, intern Raw mit voller 8k-Sensorauflösung aufzuzeichnen.
Mal ganz zu schweigen von den BM-Cams.

Es ist schon ziemlich mutig von ZCam und sagt eben auch ziemlich viel über deren Zielgruppenmarketing aus, wenn für die S6G derselbe Preis ausgerufen wird, wie für die Red Komodo.
Da muss sich doch wirklich jeder u.a. die Frage stellen:
externes ProRes Raw via HDMI, wie bei einer Fotokamera und Zraw oder RedRaw ?




iasi
Beiträge: 16506

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von iasi » Do 21 Jan, 2021 12:13

Subbrmoh hat geschrieben:
Do 21 Jan, 2021 09:34
iasi hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 19:10

Die Codec sind billig.
Es reicht nur zur Consumer-Version von H264 und den 10bit-ProRes-Varianten.

ZRaw ist auf 30fps beschränkt. ProRes Raw wiederum bekommt man nur in 4k.
Mit Firmware-Version 0.98 hat Z Cam bei allen Kameras nachgelegt, was Aufnahmemodi angeht. Checkt das mal ab. Es geht damit einiges mehr als vorher.

Mich betrifft das mit meiner E2C allerdings wenig. Ich mache nur noch Streaming und bilde mir gar nicht erst ein, der nächste Spielberg zu sein. Und mal ehrlich, ich verbringe mehr Zeit am DMX-Pult als im Menü meiner Kameras, denn wenn's vor der Linse nicht stimmt, stimmt's dahinter auch nicht.
Ja - für diesen Einsatzzweck ist eine ZCam sehr gut geeignet. Eine Red Komodo braucht es dafür sicherlich nicht - und Raw wäre hier kontraproduktiv.

Man sollte sich aber eben nicht einreden, die ZCams wären tolle Cine Cams.




micha2305
Beiträge: 319

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von micha2305 » Do 21 Jan, 2021 12:19

Subbrmoh hat geschrieben:
Do 21 Jan, 2021 09:34
iasi hat geschrieben:
Mo 14 Dez, 2020 19:10

Die Codec sind billig.
Es reicht nur zur Consumer-Version von H264 und den 10bit-ProRes-Varianten.

ZRaw ist auf 30fps beschränkt. ProRes Raw wiederum bekommt man nur in 4k.
Mit Firmware-Version 0.98 hat Z Cam bei allen Kameras nachgelegt, was Aufnahmemodi angeht. Checkt das mal ab. Es geht damit einiges mehr als vorher.
Ja, in Prores 422 gehen so gut wie alle Framerates und Auflösungen.

Darüber wurde hier in diesem Thread in den letzten Tagen schon intensiv diskutiert. :)




Subbrmoh
Beiträge: 14

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Subbrmoh » Do 21 Jan, 2021 12:26

iasi hat geschrieben:
Do 21 Jan, 2021 12:13
Man sollte sich aber eben nicht einreden, die ZCams wären tolle Cine Cams.
Also die Z Cam E2-M4 hätte ich schon gerne auch zum Filmen. Ich denke, dass die Kamera für den Preis von unter 2k€ durchaus richtig was bietet und dass man damit viel hinbekommt, wenn man es kann.

Ich bin ursprünglich Tontechniker und habe mich im Jahr 2020 ins Video- und Streamingfeld rübergerettet (das ich auch vorher beackert hatte, aber deutlich weniger)… ich bin immer wieder erstaunt, wie sehr sich viel in der Videowelt ums Kino dreht, um den Traum vom Silver Screen… und wie stark die Meinungen da sind, wenn es um Equipment geht. Kinofilme macht unterdessen so gut wie niemand, der da stark meint, man brauche eine Red. Und eine haben tut schon sowieso niemand. (Übrigens, eine Arri wär mir lieber. Und klar, anstatt Ford lieber nen Tesla. Und anstatt WG lieber ne Villa…?)

Letztendlich ist Z Cam eine Alternative zu den billigen Kameras von Blackmagic. Auch Blackmagic ist ein Billighersteller.

Das Schöne ist doch, wenn man mit seiner Kamera das Beste rausgeholt hat und die Leute vor der Kamera gut performt haben und am Schluss ein tolles Video entstanden ist. Die Kamera, solange sie nicht komplett abgekackt hat, ist nahezu irrelevant dabei.




Clemens Schiesko
Beiträge: 341

Re: Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8

Beitrag von Clemens Schiesko » Do 21 Jan, 2021 12:45

iasi hat geschrieben:
Do 21 Jan, 2021 12:13
Man sollte sich aber eben nicht einreden, die ZCams wären tolle Cine Cams.
Dann sollte man das Wong Kar-Wai (2046), Christopher McQuarrie (Mission: Impossible – Fallout) Benny Chan (Jackie Chan ist Nobody), usw. aber schnellstens wieder ausreden. Aber abgedreht ist nunmal abgedreht.
Man sollte auch beachten, dass sich die Flagschiffe erst etablieren müssen - lange ist Z Cam im Vergleich ja noch nicht im Geschäft. Hinzukommt, dass die Kinoproduktionen zurzeit runtergefahren sind. Ich bin jedenfalls gespannt, was noch folgt.

(Vor allem auf die Arbeit von Oscar-Preisträger (für die Kameraarbeit in Tiger and Dragon) Peter Pau!)
Z Cam Produktionen.jpg
iasi hat geschrieben:
Do 21 Jan, 2021 12:05
ZRaw bietet keinen vernünftigen, zeitzgemäßen Workflow.
Ja, aber wird kommen. In Premiere Pro funktioniert es ja schon mal. Andere Formate mussten sich auch erst etablieren.
5.8k ProRes Raw von einer F8?

Ich persönlich würde die F8 auch gar nicht empfehlen. Zu mindestens nicht für meine Einsatzzwecke. Bei der F6 sind die 5.8k völlig ausreichend.
Die Fotokamera Canon R5 zeigt, dass es technisch möglich ist, intern Raw mit voller 8k-Sensorauflösung aufzuzeichnen.
Mal ganz zu schweigen von den BM-Cams.
Hä, es ist bei der F8 doch ebenso möglich intern Raw mit voller 8k-Sensorauflösung aufzuzeichnen. ("aber doch nur in ZRAW" bla bla)
www.schiesko.de

Zuletzt geändert von Clemens Schiesko am Di 09 Aug, 1988 03:23, insgesamt 666-mal geändert.

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