Video DSLR & Großsensor Kameras Allgemein Forum



Es wird eng für MFT



Besonderheiten, Pro und Contra sowie Fragen zu digitalen (Spiegelreflex-)Kameras mit Videofunktion sowie Cine-Camcordern mit großem Sensor
Antworten
Knoppers
Beiträge: 189

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von Knoppers »

Axel hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 15:31 Bei Video im Falle der GH5s nicht unbedingt, vielleicht doch, aber wenn, dann nicht WEGEN der Sensorgröße. Die A6500 rauscht z.B. weniger als die A7rii (weiß ich zufällig aus eigener Anschauung, weil ich die A7 günstig hätte erwerben können und vorher ausgiebig gegengetestet habe. Im Vollbild- als auch im Cropmode, bei selben ISO-Werten). Das hat also mit dem Crop nur bedingt zu tun. Eine FF-Kamera mit 40 MP hat für 16:9 kleinere Sensel als eine Four-Thirds-Kamera mit 12 MP. Hinzu kommt, dass ich für APSC lichtstärkeres Glas - oder sagen wir adäquat lichtstarkes Glas - für Pi mal Daumen das halbe Geld kriege, und das bei tendenziell geringerem Gewicht.
richtig und genau deshalb sind solche pauschalaussagen
cantsin hat geschrieben: Di 04 Sep, 2018 19:50
Knoppers hat geschrieben: Di 04 Sep, 2018 19:30 das glas entspricht einem kb äquivalent von 400mm f2.8
Nein, 400mm/f5.6, sowohl hinsichtlich Schärfentiefe, als auch Lichtstärke des Gesamtsystems Sensor+Objektiv.
nicht praxisrelevant was die lichtstärke betrifft, da es einfach viel zu viele variablen gibt.



cantsin
Beiträge: 14271

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von cantsin »

Knoppers hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 15:37
cantsin hat geschrieben: Di 04 Sep, 2018 19:50
Nein, 400mm/f5.6, sowohl hinsichtlich Schärfentiefe, als auch Lichtstärke des Gesamtsystems Sensor+Objektiv.
nicht praxisrelevant was die lichtstärke betrifft, da es einfach viel zu viele variablen gibt.
Bei Video gebe ich Dir ja recht. Aber Objektive wie das Panasonic 200mm/f2.8 für 2300 Euro werden wohl zu 99% von (Amateur-) Fotografen gekauft. Wenn denen klar wäre, dass ein System wie z.B. die G9 + das besagte Objektiv für insgesamt 3800 Euro lichtstärkentechnisch ungefähr die gleiche Performance hat wie eine Canon 6D + 400mm/f5.6 für insgesamt 2000 Euro und auch gewichtstechnisch praktisch keine Vorteile hat (658g Body + 1250g Objektiv vs. 770g Body + 1250g Objektiv)... Stattdessen denkt man, ein System zu haben, dass äquivalent zu einem Fullframe-Body mit 400mm/f2.8-Objektiv ist, mit einem Bruchteil des Gewichts. Da liegt der Denkfehler, und darum kann Panasonic diese Technik überteuert verkaufen.

Bei Video werden diese Unterschiede allerdings dann relevant, wenn man in den Bereich von RAW-Video geht. Den bildqualitativen Unterschied z.B. der Blackmagic Pocket 4K mit ihrem MFT-Sensor zur URSA 4.6K mit ihrem APS C-Sensor kann man sich grösstenteils ausrechnen.

Die Frage dieses Threads hier ist, ob es "eng wird für MFT". IMHO hat das System seine Zukunft als Videosystem für hochqualitative kleine Kameras (nicht nur für Panasonic und Blackmagic, sondern auch für DJI & Co.). Ob es als Fotosystem eine (langfristige) Zukunft hat, steht auf einem anderen Blatt. IMHO geben die Kamerahersteller die Vorteile des Systems aus der Hand, wenn sie Winzbodies wie Panasonics GM-Serie auslaufen lassen und stattdessen Bodies produzieren, die genauso groß und teuer sind wie Fullframe-Spiegellose.



Darth Schneider
Beiträge: 19452

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von Darth Schneider »

Gerade Black Magic hat ja schon 2013 mit der ersten Pocket bewiesen das es bei MFT noch viel Luft nach oben gibt, schliesslich schaft es doch scheinbar keine andere Kamera, bis heute nicht, so schöne Full Hd Bilder zu produzieren, sicher nicht im Preissegment bis 2000€. Und sind wir mal ehrlich, auch die Gh2, Gh3 oder die Gh4, sind auch heute noch tolle Kameras.
Also ich denke es wird noch lange nicht eng für MFT, sicher nicht was die Videografie betrifft.
Und, ja, wenn ich an die ganzen Drohnen denke, könnte ich mir vorstellen das die kleineren Sensoren da in naher Zukunft nur Vorteile bringen werden.
Bei Fotos denke ich wird’s auch nicht eng, sicher nicht im Hobby Segment, die MFT Linsen sind klein, ziemlich hochwertig und günstig und schon ein 1Zoll Sensor reicht doch eigentlich für wirklich gute Fotos.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.



Knoppers
Beiträge: 189

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von Knoppers »

@cantsin: der denkfehler welchen du machst ist jener, das du perse davon ausgehst, das jede kleinbildcam zwei blenden weniger rauscht als jede mft cam und dem ist einfach nicht so. genau deshalb hinkt dein rechenbeispiel mit der canon 6d sobald man nur eine einzige variable (in diesem fall die kamera) verändert und anstelle der G9 eine gh5s einsetzt. die 6d ist nämlich definitv keine zwei blenden rauschärmer als eine gh5s sondern ganz im gegenteil mindestens auf gleichem niveau. von dem her fehlt dem f5.6 kleinbildglas auf der 6d aus deinem vergeich der offenblendige licht, gewichts und preisvorteil des mft f2.8 auf einer gh5s. rechnen wir also mal realistisch: gh5s (2.000,- eur 660gramm) + panasonic 200mm f2.8 (2.500,- eur 1300gramm) = 4.500,- eur 1990 gramm in summe / 6d (950,- eur 775gramm) + canon 400mm f2.8 (10.000 eur 3850gramm) = 10.950,- eur 4625 gramm in summe. merkste was? und dabei hat die 6d (ohne ml bastellösung) nicht einmal 4k video und wird deshalb auch grade so verramscht. natürlich ist die gh5s primär aufs filmen ausgelegt, aber wir sind doch hier auch schwerpunktmäßig in einem videoforum. wer fototapeten drucken möchte wird sicher keine mft und auch keine aps kamera kaufen, sondern in richtung a7riii tendieren aber das will ja nun mal auch nicht jeder. die aktuellen olympus verkaufszahlen in japan (seit 2016 platz 1 vor canon und sony) deuten in keinster weise an, das hier im dslm segment irgend etwas eng werden könnte für mft. dabei darf man auch nicht vergessen, das gegenüber den stark sinkenden dlsr verkaufzahlen der dslm absatz recht stabil ist.



cantsin
Beiträge: 14271

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von cantsin »

Darth Schneider hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 17:26 Bei Fotos denke ich wird’s auch nicht eng, sicher nicht im Hobby Segment, die MFT Linsen sind klein, ziemlich hochwertig und günstig und schon ein 1Zoll Sensor reicht doch eigentlich für wirklich gute Fotos.
Das stimmt zwar, aber die Frage ist, wieviel Mehrwert eine klassische Fotokamera ggü. einem Smartphone mit guter Kamera bieten muss, um sich künftig noch am Massenmarkt verkaufen zu können. Stückzahlen sind leider das K.o.-Kriterium für jedes System. Alle (Wechselobjektiv-) Spiegellossysteme mit 1" und kleineren Sensoren sind ja bereits gescheitert: Nikon 1, Pentax Q und Samsung NX Mini. Und bis auf GH5, Blackmagic Pocket und DJI Zenmuse sind IMHO alle heutigen MFT-Kamera fantasielose, zu große und zu teure Konstruktionen mit keinem oder nur Nischen-Mehrwert ggü. der APS-C- und FF-Foto-Konkurrenz.



cantsin
Beiträge: 14271

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von cantsin »

Knoppers hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 17:59 @cantsin: der denkfehler welchen du machst ist jener, das du perse davon ausgehst, das jede kleinbildcam zwei blenden weniger rauscht als jede mft cam und dem ist einfach nicht so. genau deshalb hinkt dein rechenbeispiel mit der canon 6d sobald man nur eine einzige variable (in diesem fall die kamera) verändert und anstelle der G9 eine gh5s einsetzt. die 6d ist nämlich definitv keine zwei blenden rauschärmer als eine gh5s sondern ganz im gegenteil mindestens auf gleichem niveau.
Du gehst immer noch vom Rauschen pro Sensel/Pixel aus, Du musst das aber aufs Gesamtbild beziehen. Die GH5s mit ihren 4K-Sensorpixeln ist per Pixel so rauscharm wie eine hypothetische 8K-Fullframe-Kamera mit derselben Sensortechnologie. (Die 6D hat übrigens nur 5.5K und damit einen deutlichen größeren Pixelpitch als die GH5s, das nur am Rande. Der Sony-Sensor der GH5s ist zwar moderner als der Sensor der 6D, aber diesen Unterschied wird er auch nicht kompensieren.) Wenn Du aber das Bild der hypothetischen 8K-Fullframe-Kamera auf 4K heruntersampelst, verringert sich das Rauschen, und das resultierende 4K-Bild ist rauschärmer als das der GH5s, selbst wenn beide identische Sensel haben.

Und wenn Du jetzt dieses Beispiel zu theoretisch findest: Der praktische Beweis steht bei mir zuhause mit der alten Pocket 1080p und der alten 2.5K-Blackmagic Cinema Camera. Beide Kameras haben bis auf die Größe identische Sensoren (vom selben Hersteller, mit demselben Pixelpitch, derselben Dynamik, demselben Log-Profil) - Schwestermodelle, von denen einer für 1" und der andere für MFT 'geschnitten' wurde. Das Bild der 2.5K-BMCC rauscht deutlich (ca. einen Blenden/ISO-Sprung) weniger, wenn es auf 1080p runtergesampelt wird und in der Timeline mit dem nativen 1080p-Material der Pocket gemischt wird.



Knoppers
Beiträge: 189

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von Knoppers »

also hypotetische dinge interessieren mich jetzt generell nicht so dolle. was mich (und mit verlaub wohl auch die meisten anderen) interessiert, ist das bildergebnis was man in der praxis am ende der kette sieht. einen direkten rauschvergleich zwischen der 6d und der gh5s habe ich jetzt auf die schnelle zwar nicht gefunden, wenn ich deine pauschaltheorie aber richtig verstanden habe, müsste ein aps sensor ja auch perse eine blende stärker rauschen als ein kleinbildsensor. dann erkläre mir doch mal bitte, warum man im praxiseinsatz davon nichts sieht sondern eher das gegenteil der fall ist?



die 6d wäre im direkten rauschvergleichsvideo (masters of darkness) gegen die gh5s, die a7rii/iii und auch die d850 abgestunken. selbst eine 450,- eur lumix g7 hält bis iso 6400 mit der 6d mit



cantsin
Beiträge: 14271

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von cantsin »

Knoppers hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 18:47 die 6d wäre im direkten rauschvergleichsvideo (masters of darkness) gegen die gh5s, die a7rii/iii und auch die d850 abgestunken, das wird wohl kaum jemand anzweifeln.
Nochmals, wir reden von zwei verschiedenen Dingen. Hatte schon vorher geklärt, dass ich mich nicht auf (im hohen Masse und irreversibel prozessiertes und gefiltertes) Standard-Video beziehe - wo die Qualität von Debayering-, Entrauschungs- und Downsamplingalgorithmen eine viele größere Rolle spielen als die Unterschiede von MFT-, APS-C- und Kleinbildsensoren -, sondern entweder auf Raw-Stills oder Raw-Video. Wahrscheinlich sollten wir die Debatte hier ruhen lassen.



Knoppers
Beiträge: 189

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von Knoppers »

cantsin hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 19:11 Wahrscheinlich sollten wir die Debatte hier ruhen lassen.
besser ist das, denn bilder (vor allem in der 400% ansicht des masters of darkness videos) sagen für mich immer noch mehr aus als tausend worte und genau auf der praxis ebene, finden wir keinen konsens.
cantsin hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 18:04 Und bis auf GH5, Blackmagic Pocket und DJI Zenmuse sind IMHO alle heutigen MFT-Kamera fantasielose, zu große und zu teure Konstruktionen mit keinem oder nur Nischen-Mehrwert ggü. der APS-C- und FF-Foto-Konkurrenz.

immerhin ist der mft nischenmehrwert offensichtlich so groß, das olympus allein in japan seit 2016 permanent die meisten dslm's verkauft (vor canon und sony).



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von WoWu »

also hypotetische dinge interessieren mich jetzt generell nicht so dolle. was mich (und mit verlaub wohl auch die meisten anderen) interessiert, ist das bildergebnis was man in der praxis am ende der kette sieht.
Das ist zwar verständlich, aber das ist natürlich auch Dein Vertsändnisproblem denn an den Ergebnissen sieht man sehr schön, dass die Ergebnisse auch entsprechend unterschiedlich sind denn kleine Pixel rauschen zwar nicht mehr, denn das Substrat ist dasselbe und damit auch das physikalische Verhalten, dafür nehmen sie aber weniger Photonen auf, was auf dem Prozessweg zu einer höheren Verstärkung führt, um ein identisch helles Bild zu erzeugen.
Und hier liegt der Unterschied, denn auch in Deinem Beispiel sind die Bilder unterschiedlich hell. Dazu kommt noch, dass in einem solchen Fall häufig Rauschunterdrückung zur Anwendung kommt, um die Rauschartefakte zu eliminieren. Das aber führt zu Auflösungsverlusten, weil jedes Rauschelement ein Mangel an optischem Bildinhalt ist und damit eine Auflösungsminderung darstellt.
Wenn Du also Bilder im Ergebnis vergleichst, reicht nicht ein erster optischer Eindruck, um festzustellen, ob es an der Sensorgrösse liegt.
Ich kann Cantsin da folgen, dass er die Diskussion an der Stelle ruhen lässt. Bezogen auf die ursprüngliche Fragestellung, hat er allerdings recht. Der Umstand, dass Du es nur nicht siehst, hat andere Ursachen als die, das der kleinere Sensor ein anderes SNR aufweist, also einen kleineren Nutzpegel in Bezug auf das Rauschen. Dass kleinere Pixels weniger Photonen aufnehmen, dürfte sich ja mittlerweile rumgesprochen haben.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



Knoppers
Beiträge: 189

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von Knoppers »

@wowu: mal ganz im ernst, wie viele aus der masse der käufer meinst du interessiert wirklich was da technisch in der kamera abläuft und wie viele interessiert "ausschließlich!" das reine bildergebnis am ende der kette? wenn du denen versuchst zu erklären, das das was sie sehen gar nicht sein kann, weil es technisch hypothetisch nicht sein darf, dann viel spass beim verkaufen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von WoWu »

Gegenfrage :

Was glaubst Du, warum Firmen wie ARRI oder RED u.A. ein Vermögen ausgeben, um Bilder besser zu machen, wenn es sowieso niemand sieht ?

Verstehst Du, was ich meine ?
Nur weil ein Amateur den Unterschied nicht sieht, heißt es noch nicht, dass er nicht da ist und dass die Physik nicht stimmt.
Das heißt nur, dass er ihn nicht sieht.
Das Problem liegt dann aber 30cm vor dem Monitor.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



Knoppers
Beiträge: 189

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von Knoppers »

das war zwar nicht die antwort auf meine frage, aber ich denke das grade arri oder red ganz schlechte consumer beispiele sind. der durchschnittsvlogger oder hobbyfilmer (also die "masse") wird sich die nämlich nicht leisten können. wie dem auch sei, sehe ich nun mal was ich sehe und lasse mir meine natürliche visuelle wahrnehmung auch von niemandem technisch zerreden. mit meiner wysiwyg einstellung stehe ich ja zum glück auch nicht alleine da und das der 6d sensor volle 2 blenden rauschärmer als der gh5s sensor sein soll, sehe ich nun mal nicht. eine wichtige variable wurde hier übrigens die ganze zeit noch gar nicht erwähnt, nämlich die tatsache, das die gh5s gegenüber der 6d einen dual nativen iso sensor besitzt. ich bleibe daher dabei, das man cantsins 2 blenden theorie auf grund der unzähligen variablen definitiv nicht pauschal rein sensorgrößenbezogen anwenden kann.
Zuletzt geändert von Knoppers am Mi 05 Sep, 2018 22:08, insgesamt 1-mal geändert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von WoWu »

Aber das ist ja genau das, warum Cantsin die Diskussion abgebrochen hat: weil Du einfach deine Wahrnehmung mit Physikalischen Gegebenheiten verwechselst.
Das heißt aber eben nicht, dass es keine Unterschiede im Bild gibt.
Das heißt nur, dass Du sie nicht wahrnehmen kannst (oder willst).
Ich sage immer, es ist alles eine Frage des Anspruchs.
Aber wenn es tatsächlich keine Unterschiede gäbe -wie Du ja sagst-, dann hätten wir in jeder Kamera 1/4“ Sensoren mit winzigen Pixels.
Dann hätte sich auch die MFT Diskussion erledigt ... es gäbe dann nämlich gar keine.

Mal ganz davon abgesehen, dass der Störabstand noch den geringsten Unterschied macht. Die wesentlichen Unterschiede finden sich in andern Parametern.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de
Zuletzt geändert von WoWu am Mi 05 Sep, 2018 22:01, insgesamt 1-mal geändert.



srone
Beiträge: 10474

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von srone »

Darth Schneider hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 17:26 Gerade Black Magic hat ja schon 2013 mit der ersten Pocket bewiesen das es bei MFT noch viel Luft nach oben gibt, schliesslich schaft es doch scheinbar keine andere Kamera, bis heute nicht, so schöne Full Hd Bilder zu produzieren, sicher nicht im Preissegment bis 2000€. Und sind wir mal ehrlich, auch die Gh2, Gh3 oder die Gh4, sind auch heute noch tolle Kameras.
eben, solange öffentlich-rechtlich mit 2/3-zoll sensoren full hd produziert, liegt man in vielen bereichen noch ganz lange vorne...:-)

wenn man weiss was man tut, kameratechnik per se ist eben nicht alles, schon dass eine oder andere licht lässt ein gh-2 bild besser ausssehen, als eine gh-5 ohne licht..;-)

lg

srone
ten thousand posts later...
Zuletzt geändert von srone am Mi 05 Sep, 2018 22:06, insgesamt 1-mal geändert.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von WoWu »

Jau... 3 bzw 4x 2/3“
Je nach Kamer(hersteller)
;-)
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



Knoppers
Beiträge: 189

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von Knoppers »

WoWu hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 21:59 Das heißt aber eben nicht, dass es keine Unterschiede im Bild gibt.
Das heißt nur, dass Du sie nicht wahrnehmen kannst (oder willst).
warum sollte man denn auch für dinge bezahlen, die man im endeffekt nicht sieht? bist du jezt wirklich auch cantsins meinung, das der rauschunterschied zwischen der 6d und der gh5s 2 blenden beträgt? (bitte erst beantworten und dann gegenfragen stellen ;)
Zuletzt geändert von Knoppers am Mi 05 Sep, 2018 22:14, insgesamt 1-mal geändert.



srone
Beiträge: 10474

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von srone »

WoWu hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 22:02 Jau... 3 bzw 4x 2/3“
Je nach Kamer(hersteller)
ich habe 3 gh-2, statt einer pdw-700, alleine schnitt-technisch, bin ich weit überlegen, ein bischen mehr bokeh, zu wissen wie man sie gut gradet, ich habe vor kurzem eine doku von einem kollegen (gh-5) ersetzt, das bild der gh-2 kam besser an, das ist es doch was zählt...;-)

lg

srone
ten thousand posts later...



cantsin
Beiträge: 14271

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von cantsin »

Knoppers hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 20:35 eine wichtige variable wurde hier übrigens die ganze zeit noch gar nicht erwähnt, nämlich das die gh5s gegenüber der 6d einen dual nativen iso sensor besitzt. ich bleibe daher dabei, das man cantsins 2 blenden theorie definitiv nicht pauschal anwenden kann.
Im Netz konnte ich zwar keine Raw-Beispielfotos der 6D finden, wohl aber der 5D Mark IV (von Imaging Resource), und sie mit Raw-Beispielfotos der GH5s (DPreview) vergleichen. In beiden Fällen wurden die Fotos mit ISO 10000 geschossen und von mir in LightRoom mit rausgedrehtem Rausch- und Schärfefilter zu JPEG in 3,68K-Auflösung entwickelt.

Hier das Foto der GH5s
Hier das Foto der 5D Mk IV

Ausschnittsvergrößerungen:

GH5s, ISO 10000:
noise-crop-gh5s.png

5D, ISO 10000:
noise-crop-5d.png
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von cantsin am Mi 05 Sep, 2018 22:31, insgesamt 1-mal geändert.



Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von Frank B. »

Knoppers hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 22:11
WoWu hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 21:59 Das heißt aber eben nicht, dass es keine Unterschiede im Bild gibt.
Das heißt nur, dass Du sie nicht wahrnehmen kannst (oder willst).
warum sollte man denn auch für dinge bezahlen, die man im endeffekt nicht sieht?
Du hast doch oben dieses Erklärvideo gepostet. Da sieht man doch eindeutig, dass MFT früher zu rauschen beginnt als die Vollformatkamera. Das wurde kompensiert durch Absenken der ISO. Dadurch muss aber die Blende weiter geöffnet werden. Das würde bedeuten, dass unter schlechterwerdenden Lichtbedingungen die MFT eher "am Ende" ist als die Vollformat. Das ist doch ein gravierender Punkt, oder hab ich da was falsch verstanden?



Knoppers
Beiträge: 189

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von Knoppers »

cantsin hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 22:21
Knoppers hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 20:35 eine wichtige variable wurde hier übrigens die ganze zeit noch gar nicht erwähnt, nämlich das die gh5s gegenüber der 6d einen dual nativen iso sensor besitzt. ich bleibe daher dabei, das man cantsins 2 blenden theorie definitiv nicht pauschal anwenden kann.
Im Netz konnte ich zwar keine Raw-Beispielfotos der 6D finden, wohl aber der 5D Mark IV (von Imaging Resource), und sie mit Raw-Beispielfotos der GH5s (DPreview) vergleichen. In beiden Fällen wurden die Fotos mit ISO 10000 geschossen und von mir in LightRoom mit rausgedrehtem Rausch- und Schärfefilter zu JPEG in 3,68K-Auflösung entwickelt.

Hier das Foto der GH5s
Hier das Foto der 5D Mk IV

Ausschnittsvergrößerungen:

GH5s, ISO 10000:
noise-crop-gh5s.png


5D, ISO 10000:
noise-crop-5d.png
wenn es die selbe szene mit beiden cams unter den selben lichtverhältnissen gewesen wäre, hätte man es vergleichen können. was sollen aber bitte die 3 völlig unterschiedlichen aufnahmen jetzt aussagen? nachtrag: der 5d mk iv link funktioniert nicht
Zuletzt geändert von Knoppers am Mi 05 Sep, 2018 22:32, insgesamt 2-mal geändert.



Knoppers
Beiträge: 189

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von Knoppers »

Frank B. hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 22:21
Knoppers hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 22:11

warum sollte man denn auch für dinge bezahlen, die man im endeffekt nicht sieht?
Du hast doch oben dieses Erklärvideo gepostet. Da sieht man doch eindeutig, dass MFT früher zu rauschen beginnt als die Vollformatkamera. Das wurde kompensiert durch Absenken der ISO. Dadurch muss aber die Blende weiter geöffnet werden. Das würde bedeuten, dass unter schlechterwerdenden Lichtbedingungen die MFT eher "am Ende" ist als die Vollformat. Das ist doch ein gravierender Punkt, oder hab ich da was falsch verstanden?
in dem video wurde aber eine olympus und keine gh5s benutzt, da liegen was das rauschen angeht nochmal welten dazwischen.



cantsin
Beiträge: 14271

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von cantsin »

Knoppers hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 22:22 wenn es die selbe szene mit beiden cams unter den selben belichtungsverhältnissen gewesen wäre, hätte man es vergleichen können. was sollen aber bitte die 3 völlig unterschiedlichen aufnahmen jetzt aussagen? nachtrag: der 5d link funktioniert nicht
Korrigiert. Die Belichtungsverhältnisse haben keinen Einfluss auf das Eigenrauschen des Sensors. Sieh Dir doch einfach mal das Rauschen an.

Aber langsam kriege ich das Gefühl, hier gegen einen Fanboy anreden zu müssen.



Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von Frank B. »

Naja, vielleicht können sie bei Panasonic besser die physikalischen Probleme rausrechnen. Wäre mal auf den gleichen Test mit Panasonic gespannt, allerdings mit RAW.
Man sollte auch bedenken, dass sich die GH5s ihre Lichtstärke mit der Halbierung ihrer Senselanzahl erkauft, was sie in heutiger Zeit schon als hochwertigen Fotoapparat disqualifiziert. 10MPx war mal vor vielen Jahren aktuell. Auch bei Panasonic können sie nicht gegen die physikalischen Gesetze arbeiten.

Wenn die heute schon auf FF Sensoren 30 bis 45 MPx packen, wird MFT da nicht mehr mit können. Klar, das Argument kommt, wer das braucht. Aber es ist eben die Entwicklung und einige wollen es so haben. Bei 45 MPx auf nem MFT wirste massive Probleme bekommen, selbst wenn es technisch machbar wäre. Wowus MTF Mahnzeigefinger ist mir da lebendig vor Augen.
Zuletzt geändert von Frank B. am Mi 05 Sep, 2018 22:47, insgesamt 1-mal geändert.



Knoppers
Beiträge: 189

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von Knoppers »

cantsin hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 22:32
Knoppers hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 22:22 wenn es die selbe szene mit beiden cams unter den selben belichtungsverhältnissen gewesen wäre, hätte man es vergleichen können. was sollen aber bitte die 3 völlig unterschiedlichen aufnahmen jetzt aussagen? nachtrag: der 5d link funktioniert nicht
Korrigiert. Die Belichtungsverhältnisse haben keinen Einfluss auf das Eigenrauschen des Sensors. Sieh Dir doch einfach mal das Rauschen an.

Aber langsam kriege ich das Gefühl, hier gegen einen Fanboy anreden zu müssen.
was willst du denn jetzt bitte von mir hören? das es in dem einen foto bunter rauscht als in dem anderen? die rauschen doch beide wie hulle. wo sind da jetzt bitte 2 blenden!!! unterschied?
Zuletzt geändert von Knoppers am Mi 05 Sep, 2018 22:41, insgesamt 1-mal geändert.



Knoppers
Beiträge: 189

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von Knoppers »

Frank B. hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 22:36 Naja, vielleicht können sie bei Panasonic besser die physikalischen Probleme rausrechnen. Wäre mal auf den gleichen Test mit Panasonic gespannt, allerdings mit RAW.
Man sollte auch bedenken, dass sich die GH5s ihre Lichtstärke mit der Halbierung ihrer Senselanzahl erkauft, was sie in heutiger Zeit schon als hochwertigen Fotoapparat disqualifiziert. 10MPx war mal vor vielen Jahren aktuell. Auch bei Panasonic können sie nicht gegen die physikalischen Gesetze arbeiten.
deshalb ist es ja auch gut, das wir hier in einem "video" forum sind :)



cantsin
Beiträge: 14271

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von cantsin »

Knoppers hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 22:38 was willst du denn jetzt bitte von mir hören? das es in dem einen foto bunter rauscht als in dem anderen? die rauschen doch beide wie hulle. wo sind da jetzt bitte 2 blenden!!! unterschied?
Tja, Du schriebst ja schon eher, dass für Dich Dein Augeneindruck zählt. Wenn Du keinen Unterschied siehst, ist das doch prima. (Könnte allerdings sein, dass nicht jeder Deiner Kunden den Eindruck teilt.)



Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von Frank B. »

Knoppers hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 22:39
Frank B. hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 22:36 Naja, vielleicht können sie bei Panasonic besser die physikalischen Probleme rausrechnen. Wäre mal auf den gleichen Test mit Panasonic gespannt, allerdings mit RAW.
Man sollte auch bedenken, dass sich die GH5s ihre Lichtstärke mit der Halbierung ihrer Senselanzahl erkauft, was sie in heutiger Zeit schon als hochwertigen Fotoapparat disqualifiziert. 10MPx war mal vor vielen Jahren aktuell. Auch bei Panasonic können sie nicht gegen die physikalischen Gesetze arbeiten.
deshalb ist es ja auch gut, das wir hier in einem "video" forum sind :)
Physik hat aber nix mit einem Forum zu tun. Außerdem fotografieren hier einige auch. Die physikalischen Voraussetzungen sind ja identisch.



Knoppers
Beiträge: 189

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von Knoppers »

hat doch auch niemand behauptet das physik etwas mit einem forum zu tun hat, langsam wirds hier echt komisch.



Frank B.
Beiträge: 9318

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von Frank B. »

Naja, ist ja nun auch genug ausgetauscht worden. Soll sich jeder sein eigenes Bild machen.



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von WoWu »

Knoppers hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 22:11
WoWu hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 21:59 Das heißt aber eben nicht, dass es keine Unterschiede im Bild gibt.
Das heißt nur, dass Du sie nicht wahrnehmen kannst (oder willst).
warum sollte man denn auch für dinge bezahlen, die man im endeffekt nicht sieht? bist du jezt wirklich auch cantsins meinung, das der rauschunterschied zwischen der 6d und der gh5s 2 blenden beträgt? (bitte erst beantworten und dann gegenfragen stellen ;)
Ich würde das gar nicht an den effektiven Rauschwerten festmachen, denn die unterscheiden sich bei demselben Substrat gar nicht wesentlich, egal ob man viele oder wenig Pixel darin ausbringt.
Ganz im Gehenteil. Die große Sensorfläche rauscht effektiv mehr, hat aber dafür durch die großen Pixels eine deutlich größere Dynamik und damit einen besseren Störabstand.
Auch die Lichtverhältnisse, die vom Blendenring abgelesen werden sind irreführend und nicht geeignet, Empfindlichkeiten daraus abzuleiten.
Du musst Dir mal die Zusammenhänge verdeutlichen ...
In der Grafik sind als Beispiel drei Bildergebnisse gezeigt.
Alle Bilder wurden mit der gleichen Belichtungszeit und dem gleichen Objektabstand aufgenommen.
Das erste Bild zeigt das Ergebnis einer Kamera, die 14,8 μm grosse Pixel hat, bei einer Brennweite von f = 100 mm und einer Blende von 16.
Nimmt man nun die Kamera mit 7,4 μm grossen Pixeln, braucht man ein f = 50 mm Objektiv, um dasselbe Bild auf (sagen wir) 1000 x 1000 Pixel abzubilden.
In einem ersten Versuch würde man z. B. bei f-Mount Objektiven denselben Blendenwert einstellen wie zuvor, nämlich 16.
Das ergibt das zweite Bild, das eindeutig dunkler ist.
Die Schlussfolgerung wäre, dass grosse Pixel empfindlicher sind.
Der gleiche Blendenwert bei Objektiven unterschiedlicher Brennweite bedeutet aber dass die gleiche Lichtmenge auf die Fläche einer veränderten Sensorfläche fällt.
Damit trifft die gleiche Lichtmenge wieder auf die grosse Fläche, was aber für den Vergleich nicht beabsichtigt war und dem Ziel widerspricht, das Bild mit der gleichen Lichtmenge auf den kleineren Bildkreis abzubilden.
Dazu ist es erforderlich, den Blendenwert zu verringern, damit die gleiche Öffnung im Objektiv, also die gleiche Blendenöffnung, erreicht wird.
Wiederholt man die Messung mit den kleinen Pixeln bei einem Blendenwert von 8 ergibt sich das rechte Bild.
Das sagt noch nichts über das Rauschverhalten des Sensors aus denn das hängt von der Dynamik des Sensors ab.
Wollten wir das Rauschen tatsächlich bewerten, müssten wir berücksichtigen, dass die Sensorfläche des großen Sensors entsprechend mehr Ausleserauschen generiert, als der kleine Sensor, wenn beide den Füllfaktor ausnutzen.
Das bedeutet aber zugleich zusätzliche Dynamik und damit einen größeren Störabstand.
Wie ich oben schon sagte ... das Substrat rauscht nicht stärker, egal ob man es in einem kleinen oder großen Sensor verwendet.
Nur die Nutzbarkeit der Pixel ist eine Andere.
Untersucht man also die Unterschiede, muss man alle Abweichungen (verbesserungen/verschlechterungen) mit ins Kalkül ziehen.
Fazit: Nicht der Sensor ist unempfindlicher sondern der optische Kanal, entsprechend der Sensorgrösse setzt eine andere Lichtmenge voraus.
Wird die sichergestellt, rauschen die kleinen Sensoren unter bestimmten Bedingungen weniger.
In der Praxis heißt das aber, kleine Sensoren brauchen mehr licht, bzw. eine weitere Blendenöffnung.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



Knoppers
Beiträge: 189

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von Knoppers »

cantsin hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 22:46
Knoppers hat geschrieben: Mi 05 Sep, 2018 22:38 was willst du denn jetzt bitte von mir hören? das es in dem einen foto bunter rauscht als in dem anderen? die rauschen doch beide wie hulle. wo sind da jetzt bitte 2 blenden!!! unterschied?
Tja, Du schriebst ja schon eher, dass für Dich Dein Augeneindruck zählt. Wenn Du keinen Unterschied siehst, ist das doch prima. (Könnte allerdings sein, dass nicht jeder Deiner Kunden den Eindruck teilt.)
zunächst einmal habe "ich" keine kunden, aber ich dachte wowu wäre gewerbetreibend. aber zurück zum rauschen. es mag ja sein, das ich ein verständnis problem habe, aber deine beispiel "fotos" (ich reite jetzt gar nicht mal weiter auf "video" rum obwohl es mir die ganze zeit nur um "video" geht), wurden ja beide mit iso 10000 gemacht richtig? bedeutet also dann nach deiner 2 blenden theorie, das ein 6d foto bei iso 40000 nicht stärker rauschen dürfte, wie das gh5s foto bei iso 10000 richtig? ich würde ja gerne mal sehen, wie die canon 6d bei iso 40000 rauscht. wenn man hier https://www.the-digital-picture.com/Com ... amera.aspx z.b. bei der 6d einmal die werte iso 25600 und iso 51200 anklickt, bekommt man einen sehr guten eindruck davon, wie das wohl bei iso 40000 aussieht. ich sehe daher "nach wie vor" keine! 2 blenden pauschalen rauschvorteil bei kleinbild.



Knoppers
Beiträge: 189

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von Knoppers »

@wowu: sorry das ich dir jetzt nicht direkt antworte, das soll nicht unhöflich sein, aber ich suche hier grade etwas. lieben dank aber schon einmal für deine antwort.



srone
Beiträge: 10474

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von srone »

hey knoppers,

das spiel ist komplizierter, das macht es aus, die herstelleralgorythmen zur bildverbesserung machen streng physikalischen vergleichen leider einen strich durch die rechnung, so bleibt eigentlich nur trial and error, um zu erkunden was das eigentlich "gute" bild ist...;-)

lg

srone
ten thousand posts later...



WoWu
Beiträge: 14819

Re: Es wird eng für MFT

Beitrag von WoWu »

Dem kann ich mich nur anschließen.

Und vielleicht noch ergänzen dass „like or dislike“ da noch mit hineinspielt.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de



 Aktuelle Beiträge [alle Foren]
 
» Tieraufnahmen mit dem MKE600 + H1 Essential rauschen
von Blackbox - Sa 4:51
» Panasonic S5 - Allgemeine Fragen, Tipps und Tricks, Zeig deine Bilder/Videos usw.
von roki100 - Sa 0:56
» Samyang V-AF - Autofokus-Objektive für (Sony Alpha-)Filmer
von radneuerfinder - Fr 23:35
» Blackmagic PYXIS 6K: Die Vollformat „Box“-Kamera mit Viewfinder, 2x SDI, Sideplates (!) uvm.
von Frank Glencairn - Fr 22:38
» Was schaust Du gerade?
von klusterdegenerierung - Fr 21:57
» Was hörst Du gerade?
von klusterdegenerierung - Fr 21:13
» Dank KI: Propagandafilm leichtgemacht
von macaw - Fr 21:12
» Linsen (Vintage, Anamorphic & Co.)
von Bildlauf - Fr 20:57
» Meine erste Kritik in Filmthreat :-)
von Bildlauf - Fr 20:40
» Netflix „Ripley“
von Frank Glencairn - Fr 19:17
» Insta360 X4 360°-Action-Kamera filmt in 8K
von Achim KCW - Fr 18:35
» Blackmagic URSA Cine 12K - 16 Blendenstufen für 15.000 Dollar!
von Frank Glencairn - Fr 17:33
» Fujinon XF 18-120mmF4 LM OZ WR - Erfahrungsbericht
von Skeptiker - Fr 15:44
» BADEN GEHEN | Making Of + Teaser
von Clemens Schiesko - Fr 15:38
» Was hast Du zuletzt gekauft?
von ruessel - Fr 13:34
» Angelbird MagSafe externe Recording Modules - nicht nur für iPhones
von soulbrother - Fr 11:47
» Blackmagic URSA Cine 12K erklärt: Dynamikumfang, Monitoring-Setup uvm...
von slashCAM - Fr 11:39
» Messevideo: Atomos NINJA PHONE erklärt
von rob - Fr 10:02
» Western Digital stellt weltweit erste 4 TB SD-Karte vor
von dienstag_01 - Fr 10:00
» Microsoft VASA-1 generiert realistische Video-Portraits aus einer Audiodatei
von 7River - Fr 7:21
» Anfänger im Schnitt Stunden- bzw. Tageshonorar Beteiligung am Gewinn
von Jalue - Fr 0:13
» Repariert bebob noch ältere Produkte?
von Skeptiker - Fr 0:01
» NAB 2024 Neuigkeiten
von pillepalle - Do 22:35
» Sony bringt weiteres Weitwinkel-Zoomobjektiv - FE 16-25mm F2.8 G
von rush - Do 21:59
» Suche JVC DT-V1910CG oder Sony BVM D/A-Serie Monitore
von guut - Do 19:16
» Western Digital Ultrastar Transporter: 368 TB in der Aktentasche
von juergensaibic - Do 15:54
» Freefly Systems Ember S2.5K - High Speed Kamera für 25.000 Dollar
von roki100 - Do 15:01
» Atomos 5" Shinobi/SDI und Ninja/V Zubehör-Set fabrikneu/unbenutzt
von Rockie - Do 13:29
» Blackmagic Box Camera
von roki100 - Mi 20:31
» GPS Receiver GP-E2 Standort anzeigen
von Reinhold888 - Mi 17:32
» Adobe entfernt negativ promts
von klusterdegenerierung - Mi 12:09
» Tragischer Unfall am Set trotz Filmwaffe: Kamerafrau stirbt nach Schuß von Alec Baldwin
von 7River - Mi 11:23
» Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau
von Frank Glencairn - Mi 10:19
» Blackmagic DaVinci Resolve 19 jetzt auch auf Deutsch
von medienonkel - Mi 9:58
» DJI Avata 2, Goggles 3 und RC Motion 3 im ersten Praxistest
von Videopower - Di 23:35