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kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?



Besonderheiten, Pro und Contra sowie Fragen zu digitalen (Spiegelreflex-)Kameras mit Videofunktion sowie Cine-Camcordern mit großem Sensor
Antworten
milesdavis
Beiträge: 107

kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von milesdavis » Do 08 Mär, 2018 18:38

hey leute, normalerweis efilme ich mit der regel 25p = 1/50 SS, also das doppelte. meine frage: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen? geht in diesem fall nur darum, ob das bild flüssig bleibt.
vg




Bruno Peter
Beiträge: 3519

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von Bruno Peter » Do 08 Mär, 2018 18:41

milesdavis hat geschrieben:
Do 08 Mär, 2018 18:38
hey leute, normalerweis efilme ich mit der regel 25p = 1/50 SS, also das doppelte. meine frage: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen? geht in diesem fall nur darum, ob das bild flüssig bleibt.
vg
Klar kannst Du damit ein Denkmal filmen, wenn Du aber schwenkst kann es ruckeln kommen
weil die Frames dann an den Kanten keine Bewegungsunschärfe haben.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
http://www.videoundbild.de/




Jörg
Beiträge: 6568

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von Jörg » Do 08 Mär, 2018 18:42

Wassertropfen in Gischt etc werden deutlich präsenter, sprich du frierst sie bereits leicht ein.
Bewegungen parallel zur cam können ruckeln, werden bewegungsschärfer.




carstenkurz
Beiträge: 4274

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von carstenkurz » Do 08 Mär, 2018 19:19

Es hängt vom Motiv ab. Grundsätzlich ist das sicher keine gute Idee. 25p/24p ist ja schon die allerunterste Grenze für die Bewegungswahrnehmung. Bei schnell bewegten Motiven oder Kamera wird man kurze Belichtungszeiten dann als recht deutliches Strobing wahrnehmen. Bei manchen Motiven ist das vielleicht sogar reizvoll, bei anderen stört es massiv. Muss man also ausprobieren.

- Carsten
and now for something completely different...




WoWu
Beiträge: 14800

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von WoWu » Do 08 Mär, 2018 22:02

milesdavis hat geschrieben:
Do 08 Mär, 2018 18:38
hey leute, normalerweis efilme ich mit der regel 25p = 1/50 SS, also das doppelte. meine frage: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen? geht in diesem fall nur darum, ob das bild flüssig bleibt.
vg
Kommt darauf an, wie klein Deine Pixels sind bzw. wie hoch das Bild auflöst.
Je höher, umso weiter musst Du mit dem Schutter runter gehen. Das geht aber nicht beliebig, weil sonst der Stroposkopeffekt einsetzt.
Nach Erkenntnissen des japanischen TV Anbieters NHK gilt für UHD-2
Grossflächenflimmern > 80Hz
Blur: Belichtungszeit < 1/320s
Stroboskopeffekt > 100 Hz
Im Grundsatz gilt das auch für 4K entsprechend.
Schwenkzeiten, die dann nicht ruckeln kann man ausrechnen.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von Roland Schulz » Do 08 Mär, 2018 22:10

In Frage steht auch wo das Material wiedergegeben wird. Hat der TV eine gute Frameinterpolation/Motionflow kann ohne weiteres kürzer belichtet werden. Somit erreicht man eine höhere Bewegungsschärfe.




mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von mash_gh4 » Fr 09 Mär, 2018 08:35

Roland Schulz hat geschrieben:
Do 08 Mär, 2018 22:10
In Frage steht auch wo das Material wiedergegeben wird. Hat der TV eine gute Frameinterpolation/Motionflow kann ohne weiteres kürzer belichtet werden. Somit erreicht man eine höhere Bewegungsschärfe.
ja -- allerdings muss man das ja nicht unbedingt dem angeschlossenen wiedergabegerät überlassen, sondern kann es durchaus aus ganz bewusst selbst in der postproduktion mit diversen optical flow tools gezielter handhaben. ich persönlich halte das in manchen fällen sogar für eine bessere lösung als von vornherein immer mit völlig unangemesser framerate zu filmen bzw. einschneidende, damit verbundene, kompromisse (bspw. keine 10bit aufzeichnung in der GH5 jenseits der 30fps) in kauf zu nehmen.




Jott
Beiträge: 15145

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von Jott » Fr 09 Mär, 2018 09:40

WoWu hat geschrieben:
Do 08 Mär, 2018 22:02
Kommt darauf an, wie klein Deine Pixels sind bzw. wie hoch das Bild auflöst.
Aua.




dienstag_01
Beiträge: 9160

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von dienstag_01 » Fr 09 Mär, 2018 11:35

Jott hat geschrieben:
Fr 09 Mär, 2018 09:40
WoWu hat geschrieben:
Do 08 Mär, 2018 22:02
Kommt darauf an, wie klein Deine Pixels sind bzw. wie hoch das Bild auflöst.
Aua.
Mir ist zwar klar, dass es dir in erster Linie um deine besondere Beziehung zu WoWu geht, technische Details sind da eher störend, aber man soll ja nie aufgeben ;)
http://blog.krolop-gerst.com/technik/de ... l-groesse/




mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von mash_gh4 » Fr 09 Mär, 2018 11:42

dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 09 Mär, 2018 11:35
..., technische Details sind da eher störend, aber man soll ja nie aufgeben ;)
naja -- manchen wollen halt auch einfach ein ganzes bild sehen, nicht nur irgendwelche fiktiven einzelnen kacheln, irgendwo in weiter ferne...




dienstag_01
Beiträge: 9160

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von dienstag_01 » Fr 09 Mär, 2018 11:50

mash_gh4 hat geschrieben:
Fr 09 Mär, 2018 11:42
dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 09 Mär, 2018 11:35
..., technische Details sind da eher störend, aber man soll ja nie aufgeben ;)
naja -- manchen wollen halt auch einfach ein ganzes bild sehen, nicht nur irgendwelche fiktiven einzelnen kacheln, irgendwo in weiter ferne...
Man sollte aber den feinen Unterschied zwischen sehen und sehen wollen nicht gänzlich unbeachtet lassen.




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von Roland Schulz » Fr 09 Mär, 2018 11:51

Jott hat geschrieben:
Fr 09 Mär, 2018 09:40
WoWu hat geschrieben:
Do 08 Mär, 2018 22:02
Kommt darauf an, wie klein Deine Pixels sind bzw. wie hoch das Bild auflöst.
Aua.
Da bin ich schon irgendwo dabei. Berechnen oder definieren kann man sowas ohnehin nicht.
Hast du ne statische Kameraeinstellung durch die klein dargestellt nen Auto fährt kannste auch mit 1/30 bei 25p drehen und hast kein ruckelndes Auto.
Machste so mit 4K den Schwenk der Flucht durchs Bild bleibt noch nichtmal mehr SD über.
Selbst wenn wir aber 8K mit 1000p und 1/2000s hätten hätten wir zwar die optimale technisch temporale Auslösung, dann kommen aber auch wieder welche aus dem Schuppen und verschreien das als Soap Opera Effekt ;-)!
Denke mal das eine ist das technische Ziel (Wiedergabegerät) und das andere die freie Gestaltung.
Sehr viele halten sich bei der Verschlusszeit sicher an die halbe „Bildperiodendauer“ ( ;-)!! ), wirklich „falsch“ kann man alles andere aber auch nicht bezeichnen.
Ich beweg‘ mich meist bei nem Viertel bis Achtel um meiner Frameinterpolation die Chance auf nen scharfes Bewegtbild nicht zu nehmen.




Jott
Beiträge: 15145

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von Jott » Fr 09 Mär, 2018 12:25

Nein, wirklich nicht. Anzahl der Pixel. Also bitte.




dienstag_01
Beiträge: 9160

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von dienstag_01 » Fr 09 Mär, 2018 12:34

Jott hat geschrieben:
Fr 09 Mär, 2018 12:25
Nein, wirklich nicht. Anzahl der Pixel. Also bitte.
Na, dann nicht ;)




Jott
Beiträge: 15145

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von Jott » Fr 09 Mär, 2018 12:43

Yep.




WoWu
Beiträge: 14800

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von WoWu » Fr 09 Mär, 2018 14:40

dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 09 Mär, 2018 12:34
Jott hat geschrieben:
Fr 09 Mär, 2018 12:25
Nein, wirklich nicht. Anzahl der Pixel. Also bitte.
Na, dann nicht ;)
Damit kennzeichnet sich die Pixelgrösse.
Siehe Abhängigkeit...
Gute Grüße, Wolfgang

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Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von mash_gh4 » Fr 09 Mär, 2018 16:51

das war halt schon noch alles viel einfacher, als es noch keine vernünftige schärfe gegeben hat:

https://uloz.to/live/!utbqQYRdj/23-69-u ... nguage-avi




dienstag_01
Beiträge: 9160

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von dienstag_01 » Fr 09 Mär, 2018 20:35

mash_gh4 hat geschrieben:
Fr 09 Mär, 2018 16:51
das war halt schon noch alles viel einfacher, als es noch keine vernünftige schärfe gegeben hat:

https://uloz.to/live/!utbqQYRdj/23-69-u ... nguage-avi
Wenigstens mal ne Ansage.




WoWu
Beiträge: 14800

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von WoWu » Fr 09 Mär, 2018 20:54

mash_gh4 hat geschrieben:
Fr 09 Mär, 2018 16:51
das war halt schon noch alles viel einfacher, als es noch keine vernünftige schärfe gegeben hat:

https://uloz.to/live/!utbqQYRdj/23-69-u ... nguage-avi
Das ist heut noch genauso einfach, nur dass es mehr Laberköppe gibt, die keinen Durchblick mehr haben.
Gute Grüße, Wolfgang

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Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von Roland Schulz » Fr 09 Mär, 2018 20:57

WoWu hat geschrieben:
Fr 09 Mär, 2018 14:40
dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 09 Mär, 2018 12:34

Na, dann nicht ;)
Damit kennzeichnet sich die Pixelgrösse.
Siehe Abhängigkeit...
Alles schön und auch an vielen Stellen "richtig", hilft aber nur begrenzt weiter.
Danach dürften wir nur begrenzt schnelle Bewegungen bei fester Bildrate->Shutterzeit aufnehmen oder wir müssten die Shutterzeit anhand der "Motivgeschwindigkeit" variieren - wäre mir etwas zu limitierend bzw. aufwändig ;-)!
Ich bleibe dabei, wirklich berechnen lässt sich die Shutterzeit bei gegebener (möglicher) Bildrate nicht. Viel ist subjektiv, viel von der Abspielkette (Frameinterpolation...) abhängig. Adaptieren kann man nach der o.g. Darstellung sicher auch, denke das überfordert dann aber doch oft den Kameramann bzw. ist teilweise auch gar nicht vorhersehbar.




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von Roland Schulz » Fr 09 Mär, 2018 21:05

Die Szenen hier (ganz unten) von der neuen a7III wurden z.B. bei 25p mit 1/25s (??) gefilmt, zumindest steht das in den Metadaten. Da sieht man dann trotz nur 25p gar kein Stakkato. Ganz ehrlich, bei solchen Aufnahmen würde mich das auch kaum stören da der Hintergrund/statische Inhalt "scharf" bleibt und "mein" Auge die hier schnellen Bewegungen ohnehin kaum detailliert verfolgen kann. Was mich nur nervt wenn hochauflösendes UHD bei Bewegung des kompletten Bildinhaltes völlig aufgeweicht wird, das auch schon bei teilweise langsamen Bewegungen bei denen "man" oder eine Frameinterpolation noch folgen könnte. Bei anschließendem Stillstand wird dann plötzlich alles scharf :-(.

http://www.photographyblog.com/reviews/ ... iew_images




Enigma
Beiträge: 30

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von Enigma » Fr 09 Mär, 2018 21:12

Habe vor Jahren mal mit 1/100sec und 50 Bilder/sec ausprobiert. Der Wurf eines Steines sah stroboskopartig aus. Er „hüpfte“ regelrecht „von Bild zu Bild“ auf seiner Flugbahn. Sicher keine fliessende Bewegung mehr.

Habe das Gefühl, dass unser Auge mit 1/50sec und 50 Bilder/sec wahrnimmt -> verarbeitet. Wichtig scheint mir die 1/50sec, denn das scheint mir die Belichtungszeit des Auges zu sein, auf das unser Sehsystem abgestimmt ist. Also geht 1/50sec und 25 Bilder/sec auch. 1/100sec und 100 Bilder/sec müsste man mal ausprobieren.




WoWu
Beiträge: 14800

Re: kann man bei 25p auch mit 1/100 verschlusszeit filmen?

Beitrag von WoWu » Sa 10 Mär, 2018 14:42

Ganz im Gegenteil. Unser Auge nimmt ja gerade die kürzeren Veränderungen im Bild noch wahr. Deswegen bleiben auch bewegte Objekte für den Menschen relativ scharf, wo die Kamera bereits Unschärfe generiert.
Die Kamera kann nur nicht die neuronalen Verknüpfungen nachvollziehen, denn unser Gehirn „folgt“ ja quasi einem bewegten Objekt, ein projiziertes Bild aber wird statisch betrachtet.
Das Auge ist dabei nicht maßgeblich einbezogen, denn dort finden überwiegend chemische Prozesse statt.
Ein Zapfen benötigt nach rascher Hyperpolarisationsdauer von ca. 0,05 Sekunde noch 0,2 Sekunden, bis er sein Ruhemembranpotential wieder erreicht hat.
Ein einzelner Zapfen könnte somit lediglich Frequenzen bis zu 4 Hz auflösen.
Es ist das Problem der Kamera, die das menschliche Sehvermögen nur unzureichend abbildet.
Gute Grüße, Wolfgang

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