Ich besuche gerne die Seite von DXO und schaue mir dort die Messcharts verschiedener Kameras an. Insbesondere ISO bzw. die Messungen zum Dynamic Range.
Es ist schon sehr auffällig, dass Kameras jüngeren Herstellerdatums z.B. bei der ISO Empfindlichkeit stark vom gemessenen und herstellerseitig angegebenen Wert abweichen.
Die Panasonic GX8, die ja den gleichen Sensor wie die GH5 hat, weicht extrem ab. Fast eine ganze Blendenstufe. Ergibt sich daraus weniger Rauschen? Weil ja z.B. ISO 1600 eingestellt ist, aber das Signal nur auf ISO 800 Niveau verstärkt wird. Das Bild müsste dann doch aber unterbelichtet sein, bei Korrekter (angenommener) Belichtung.
Ja, die Hersteller tricksen.
(Ich sag jetzt nicht, wer damit angefangen hatte... LOL)
Nimm noch die nicht deaktivierbare Noisereduktion dazu und schon schmilzt der vermeintliche ISO-Vorteil oft dahin (bzw. 'gain').
Davon abgesehen sollte man seine Entscheidungen aber m.E. nicht unbedingt allein von DXO-Mark abhängig machen, viele Spezifikationen sind bei genauerem Hinsehen recht dubios und basieren lediglich auf subjektiven Einschätzungen...
Davon abgesehen sollte man seine Entscheidungen aber m.E. nicht unbedingt allein von DXO-Mark abhängig machen, viele Spezifikationen sind bei genauerem Hinsehen recht dubios und basieren lediglich auf subjektiven Einschätzungen...
ISO ist keine Bildbelichtung.
Davon mal ganz abgesehen, ist ISO eine kameraspezifische Verstärkung und die "native ISO" Angabe lediglich der Punkt auf der Verstärkungskennlinie, mit dem größten Störabstand.
Warum sollten Hersteller da tricksen ?
Sie wären ja schön dumm.
Wenn Du die ISO Angaben zweier verschiedener Kameras miteinander vergleichst, hast Du ISO noch nicht begriffen.
Dann liegt die Schuld aber nicht beim Hersteller.
Rein technisch betrachtet hast Du natürlich recht, Wowu.
Allerdings argumentierst du hier einsam in der Wüste gegen den Rest der unwissenden Welt, die 'ISO' als de facto Industriestandard synonym für 'gain' verwendet; vielleicht auch, weil es in der Praxis aus Sicht von Photographen oder bislang analog arbeitenden Filmschaffenden tatsächlich sinnvoll gewesen ist (hätten sie alle ihre Belichtungsmesser, Studiolichter, Blitzanlagen etc. in die Tonne kloppen sollen oder mit Tippex neu beschriften?).
Marketing spielte natürlich auch eine Rolle, klar. 'Gain', das klang ja gar so schröcklich nach (VHS-)Video, Livebroadcast und nun gar nicht nach Film oder Kunst, irgendwie. :-)
Aber gleich ob ISO oder Gain: Wenn hohe Lichtempfindlichkeit als Verkaufsargument angeführt wird, dann darf der Kunde nach meiner Ansicht zu recht erwarten, dass
a) die Signalverstärkung (nicht nur von Laien gern als ISO bezeichnet) in der Kamera sich an Belichtungsmessern orientiert
und
b) bei einer Halbierung der Belichtung (5,6 => F8) dies durch eine Verdoppelung der Signalverstärkung kompensiert werden kann ("Iso 3200 => 6400")
raketenforscher hat geschrieben:Ich besuche gerne die Seite von DXO und schaue mir dort die Messcharts verschiedener Kameras an.
Also ich persönlich finde DXO und diese "Messcharts" ja auch extremst wichtig für Filmer.
Hier sieht man bereits im laboriertem Vorfeld, mit welchem Equipment man gute Filme produzieren kann und mit welchem dies gar nicht erst möglich sein wird.
Von mir ein "Filmer Chapeau" an raketenforscher mit DXO ;)
Die Filmemacher, die ISO aus der nalogen Welt. mit rübergebracht haben in die digitale, sind da leider dann auch stehen geblieben.
Lichtempfindlichkeit wird nach wie vor nicht am Verstärrkungsregler gemessen.
bei einer Halbierung der Belichtung (5,6 => F8) dies durch eine Verdoppelung der Signalverstärkung kompensiert werden kann ("Iso 3200 => 6400")
Das ist eben der Trugschluss denn bei Blende 5.6 hast Du doppelt soviel Photonen bei einem sensorspezifischen Anteil an Ruschen.
Bei Blende 8 + einem ISO Schritt hast Du zwar das Bild aufgehellt, aber mindestens doppelt soviel Rauschanteile aus der Verdopplung der Elektronen.
Es ist also etwas ganz Anderes.
Dazu kommen noch diverse andere Unterschiede, die den ISO Wert völlig ungeeignet machen, zwischen unterschiedlichen Kameras zu vergleichen und die Bilder verschiedener Kameras sehen zwangsläufig, trotz identischen ISO Setting, unterschiedlich aus.
Wer seine alten Belichtungsvorgaben in den digitalen Bereich hineingerettet hat, und dessen Vergleiche dann aber nicht stimmen, sollte den Fehler nicht bei den Herstellern suchen sondern mal darüber nachdenken, warum sie nicht stimmen.
Licht wird nun mal nicht mit dem Verstärkungsregler gemacht.
@Wowu
Größtenteils stimme ich ja mit Dir überein; tatsächlich ist es ja so, wie Du sagt: ISO ist rein technisch betrachtet eben _kein_ Faktor der Belichtung. Punkt.
Trotzdem bleibt die Knipse irgendwo in der Praxis ein Arbeitsgerät:'Gut genug' als *.jpg out-of-cam ist oft das Zauberwort und nicht unbedingt immer das Raw-Prozedere. Oder halt das 8bit *.mov der meisten üblichen Camcorder.
Natürlich wird's mit Verstärkung (höhere ISO, bzw. + Gain, bzw. Pushen bei Analogfilm) nicht besser, steht völlig außer Frage, aber hier ging's darum ob diese interne Verstärkung proportional ausfällt und falls nicht, dann ist diese Cam einfach mal kagge :-)
völlig völlig wurscht, ob ich's nun ISO, Gain, Pferdestärke oder Kuhwärme nenne, Hauptsache die Gesamthelligkeit bleibt gleich - genauso wie beim Pushen eines analogen Films in der Entwicklung ("+1").
Und wenn dieses nicht gegeben ist, dann 'trickst' ein Hersteller.
Beispiel: Talking Head, aber du brauchst _schnell_ eine Makroaufnahme eines Gegenstandes in seiner Hand: 3 x Abblenden, 3 x ISO hoch. Oder halt Gain. Wo liegt das Problem?
Im Ideallfall taucht es gar nicht erst auf, außer das's vielleicht etwas mehr rauscht. Man könnte natürlich auch das Licht neu einstellen...
Von mir auch können wir das auch mit f- und t-stops vergleichen: Was ist von einem Zoom zu halten, dass bei gleichbleibenden f-stop tatsächlich bei verschiedenen Brennweiten dunkler wird? Ebenfalls Trickserei.
Und das verschiedene Knipsen völlig andere Bildwiedergaben liefern ist ebenfalls klar: "Davon abgesehen sollte man seine Entscheidungen aber m.E. nicht unbedingt allein von DXO-Mark abhängig machen" :-)
Liebe Grüße
PS: WAs sich eigentlich bei Belichtungsmessern geändert? Ich find die Spotmessung nach wie vor prima.
Ich zweifel ja gar nicht daran, dass viele glauben, ISO hätte etwas mit Belichtung zu tun und munter daran rumkurve like, weil das Bild so schön hell wird, was sie sich mit der LOG Kurve gerade dunkel gemacht haben und sich anschließend über Rauschen beschweren.
Nur was hat der Hersteller damit zu tun ?
Und warum sollte er Werte angeben, die schlechter sind als die, die er angibt, denn die Herseller nennen den besten Wert ihrer Kamera (sweet spot).
Du meinst also, nur weil der Amateut Dinge damit vergleichen will, die so gar nicht vergleichbar sind, würde der Hersteller extra falsche Angaben in seine Specs. schreiben.
Das glaubst Du doch selbst nicht.
Und nochmal .... ISO gibt keine Kameraempfindlichkeit an sondern den maximal erreichbaren Störabstand über (fast) sämtliche Rauscharten auf der verfügbaren Verstärkungskennlinie.
Was glaubst Du denn, warum eine Kamera (je nach Ünrtragungsfunktion) mehrere ISO Werte (Du würdest sagen, Empfindlichkeiten) hat ?
Muss da der Hersteller bei ein und derselben Kamera gleich mehrmals "tricksen"?
Zitat: Und nochmal .... ISO gibt keine Kameraempfindlichkeit an ..
Das wohl nicht, aber doch die Möglichkeit, eine dem Analogfilm vergleichbare optimale Empfindlichkeit (Sweetspot) anzugeben und andere z.B. höhere Empfindlichkeiten mit den entsprechenden Nachteilen zu simulieren.
Wichtig wäre eigentlich nur, dass die Bildhelligkeit dann auch einer mit einem Handbelichtungsmesser ermittelten Zeit-, Blende-, ISO-Kombination entspricht. Dabei kann es durchaus zu ähnlichen Effekten kommen wie bei hochempfindlichen Filmen, nämlich zu gröberem Korn bzw. bei digitalen Fotoapparaten zu vermehrtem Rauschen mit allerdings ganz anderen Ursachen.
Der Begriff ISO wird deshalb weiterhin bestehen, wobei die Namenswahl eigentlich egal ist, hat sich eben so eingebürgert, nur Gain geht halt nicht, weil schon besetzt.
Gain hat es übrigens bei Push-Entwicklungen auch im Analogbereich gegeben, womit die Dichtekurve vorverlegt werden konnte, aber gleichzeitig auch ein gewisses "Grundrauschen" dazu entwickelt wurde, nämlich der sgn. Schleier über das gesamte Bild durch leicht anentwickelte, aber unbelichtete Silberhalogenidkristalle.
Anhand der abgebildeten Dichtekurve kann man übrigens schön erkennen, dass es einen absolut linearen Verlauf bei Analogmaterial nie gegeben hat. Weiter oben nicht gerade ein Knick, aber einem Knee-Effekt bei den Lichtern im späteren Positiv recht ähnlich.
Im übrigen hat wp die Sache m.E. sehr gut auf den Punkt gebracht.
Olaf Kringel hat geschrieben:
Also ich persönlich finde DXO und diese "Messcharts" ja auch extremst wichtig für Filmer.
Hier sieht man bereits im laboriertem Vorfeld, mit welchem Equipment man gute Filme produzieren kann und mit welchem dies gar nicht erst möglich sein wird.
Von mir ein "Filmer Chapeau" an raketenforscher mit DXO ;)
Gruß,
Olaf
Ich finde es legitim, dass sich Interessierte auf verschiedenen Quellen, über technische Daten von Kameras informieren. Und ich kenne keine andere Seite im Netz, auf der man so schnell und kompakt etwas zum Dynamikumfang der verschiedenen Sensoren der Kamerahersteller erfährt. Für mich sind das Orientierungshilfen.
empfindlichkeitsangaben hatten auch in der analogen fotgrafie fast 100 jahre vorgeschichte, bevor man zu heute gebräuchlichen ISO angaben fand. auch schon dort gab es das problem, dass ein einziger anhaltspunkt, nämlich eine besimmte minimale schwärzung bzw filmdichte, als alleiniger anhaltspunkt der praxis nicht gerecht wurde. auch die gradation des films, die sich ja etwa bei der push-entwicklung ändert, galt es in vernünftige angaben einzubeziehen.
im elektronischen bereich hat man es zwar mit anderen physikalischen gesetzmäßigkeiten zu tun, weshalb man sinnvollerweise auuch andere bezugspunkte für die angaben wählt (sätztigung des sensors und rauschen), aber im wesentlichen lassen sich die entsprechenden grundsätzlichen orientierungen sehr wohl auch auf diesen bereich übertragen und praktisch anwenden.
das ganze ausschließlich nur mit "gain" od. optimalem "rauschabstand" in verbindung zu bringen, mag zwar einzelne relvante aspekte hervorzuheben, taugt aber meines erachtens nicht, wenn man an praxisrelevanten orientierungen interessiert ist.
mash_gh4 hat geschrieben:empfindlichkeitsangaben hatten auch in der analogen fotgrafie fast 100 jahre vorgeschichte, bevor man zu heute gebräuchlichen ISO angaben fand. auch schon dort gab es das problem, dass ein einziger anhaltspunkt, nämlich eine besimmte minimale schwärzung bzw filmdichte, als alleiniger anhaltspunkt der praxis nicht gerecht wurde. auch die gradation des films, die sich ja etwa bei der push-entwicklung ändert, galt es in vernünftige angaben einzubeziehen.
Genau, deswegen waren ja auch Filme mit gleicher ISO-Empfindlichkeit verschiedener Hersteller absolut identisch. Steckt ja alles drin, in *ISO* ;)
dienstag_01 hat geschrieben:Genau, deswegen waren ja auch Filme mit gleicher ISO-Empfindlichkeit verschiedener Hersteller absolut identisch. Steckt ja alles drin, in *ISO* ;)
nicht "alles"! das korn konnte z.b. gänzlich anders aussehen, aber die beiden wesentlichsten faktoren fanden zumindest berücksichtigung.
mash_gh4 hat geschrieben:empfindlichkeitsangaben hatten auch in der analogen fotgrafie fast 100 jahre vorgeschichte, bevor man zu heute gebräuchlichen ISO angaben fand. auch schon dort gab es das problem, dass ein einziger anhaltspunkt, nämlich eine besimmte minimale schwärzung bzw filmdichte, als alleiniger anhaltspunkt der praxis nicht gerecht wurde. auch die gradation des films, die sich ja etwa bei der push-entwicklung ändert, galt es in vernünftige angaben einzubeziehen.
Genau, deswegen waren ja auch Filme mit gleicher ISO-Empfindlichkeit verschiedener Hersteller absolut identisch. Steckt ja alles drin, in *ISO* ;)
Übertragen auf die heutige Zeit heißt das, dass die F5 keine 4 unterschiedlichen ISO Werte haben darf.
Welchen ISO Werte benutze ich denn nun, um die Kameraempfindlichkeit zu vergleichen und wenn das die Sensorempfindlichkeit sein soll, wie tauscht SONY denn die Sensoren für die verschiedenen "Empfindlichkeiten" der 4 verschiedenen ISO Angaben ...
Nee nee, mit Kameraempfindlichkeit hat ISO in der Digitaltechnik nichts zu tun und mit andern Kameras zu vergleichen ist das schon gar nicht.
Mach dich doch nicht freiwillig zum Sprachrohr japanischer Kartelle :-)
Die Ausgangsfrage betraf die 'Basisempfindlichkeit' von aktuellen Fotoknipsen, die branchenüblich ihren Sweetspot (Noise, DR, Farbwiedergabe etc.) bei den niedrigsten nativen ISO besitzen.
Da sich die Semikonduktorindustrie leider nur auf höchst schwammige ISO-Normen festgelegen wollte (+/- 1/3 EV, wohlmöglich nur der grüne Kanal etc.)* , entpuppt sich so manch vermeintlicher Fortschritt in der Sensortechnologie als genau das, was volkstümlich unter 'Trickserei' verstanden wird.
Dummerweise muss man dir natürlich aus obigen Gründen recht geben ;-), ISO ist in der Tat kein sinnvoller Vergleichsparameter.
...ziemlich langer Holzweg hier: die ISO12232 definiert die Ausgabe eines optischen Systems bzgl. der Ausgangskanaldynamik (z.B. 0-255 bei 8bit) in % bei einer das System belichtenden, definierten Lichtmenge, skaliert über die Empfindlichkeit angegeben in ISO.
D.h. in dem Punkt der definierten, belichtenden Lichtmenge muss jede Kamera oder Sensor(-system) bei z.B. ISO100 das gleiche prozentuale Ergebnis bezogen auf die Ausgangsdynamik (z.B. "118" von 255 bei 8bit) ergeben, und das unabhängig von der durch das System gegebenen Übertragungsfunktion (Gammakurve).
Bei welcher Lichtmenge das nun genau war (18% grau belichtet mit x-Lux ergibt was weiß ich (...nicht mehr)) müsste mal nachlesen, wer auf die Norm zugreifen kann (werde morgen noch mal im Büro checken ob ich da dran komme).
Alternativ und frei zugänglich ist das vergleichbar in der CIPA DC-004 beschrieben (http://www.cipa.jp/std/documents/e/DC-004_EN.pdf).
Da verschiedene Gammakurven (z.B. xLOG) diesen "Punkt" bereits über die Übertragungsfunktion verschieben/anheben, kann sich eine quasi "höhere Empfindlichkeit" ergeben.
Etwas einfacher wird´s beim Gain, der keine absolute Empfindlichkeit (in einem Punkt) sondern nur eine relative "Verstärkung" definiert, jeder Punkt in der Ausgangsfunktion pro 6dB Verstärkung einer jeweiligen Verdopplung entspricht.
EDIT: das zuvor von wp verlinkte TND6115/D beschreibt das auch nochmal, ebenfalls auf die ISO12232 referenziert!
Wir dürfen alle unsere Belichtungsmesser behalten, dürfen Parallelen zum Analogfilm ziehen, müssen aber im Hinterkopf behalten, dass Übertragungsfunktionen in den meisten Fällen nicht linear und auch nicht identisch sind!
Roland Schulz hat geschrieben:
Wir dürfen alle unsere Belichtungsmesser behalten, dürfen Parallelen zum Analogfilm ziehen
Da können wir aber direkt froh sein, dass die ISO-Empfindlichkeiten das Missing-link zur analogen Fotografie darstellen, woran ich übrigens nie gezweifelt habe, weil die von meinem Handbelichtungsmesser angegebenen Werte auch immer den intern ermittelten Belichtungswerten der D750 entsprachen.
Schön auch, dass diese Kamera ab 8000 ISO zu rauschen anfängt, das ist eine wertvolle Eigenschaft, weil sie etwas an hochempfindliches Filmmaterial von anno dazumal erinnert.
Unangenehm nur, dass sich WoWu bei der Verbindung der Begriffe Empfindlichkeit und ISO die inneren Haare aufstellen ;-)
12232 beschreibt eine Prozedur zur Ermittlung, jedoch ist der nach ISO ermittelte Wert nicht mit den gewohnten ISO/ASA-Werten zu vergleichen.
Ein Passus der Präambel der Norm besagt, dass die ermittelte ISO/ASA-Zahl dem aus der alten Filmmetrik Gewohnten gleichen solle.
Eine nach diesem Verfahren bewertete Arriflex D-21 würde eine Empfindlichkeit von 40 ASA aufweisen.
Tatsächlich wird sie aber im Vergleich zur Filmmetrik mit zwischen 200 und 300 ASA angegeben.
Bei den neueren Kameras liegt das ähnlich.
Aber da hat ARRI sicher wieder "getrickst".
Was aus den Blendendiagrammen der Kameras auch nicht zu ersehen ist, ist die Auflösung im Übertragungsweg, den jede Blende erfährt und auch nicht, wie der Hersteller ggf. eine Gammakorrektur durchführt denn eine Anhebung der Verstärkung führt immer dazu, dass der Schwarzwert entsprechend der eingestellten Verstärkung „abhebt“.
Nicht so bei ISO Bewertung, wo die Werte oberhalb des Dark-Current- Rauschens immer auf den Schwarzwert abgesenkt sind (sein sollen nach ISO 122320. Das bedeutet aber, dass sich die Dynamik bis zu 2-3 Blenden verändert.
Für C100 sind immer 12 Blenden angegeben, obwohl sich der Störabstand innerhalb des Belichtungsraums um 13 db verschlechtert. Das sind mehr als 2 Blenden, um die der Dynamikumfang kleiner wird.
Das würde aber bedeuten, das man bestenfalls Exposure Latitude damit angeben könnte, wie es Arri tut.
Derzeit gibt es keine eingängige Norm zur Beschreibung von sensitometrischen Leistungsdaten (Dynamikumfang und Empfindlichkeit) digitaler Bewegtbildkameras.
@domain
Du machst ja auch nicht die Kamera empfindlicher, weil der Sensor von den Einstellungen im Prozessweg völlig unbeeindruckt bleibt und seine Empfindlichkeit behält.
Mit dem ISO Regler bestimmst Du nur den Arbeitspunkt auf der Verstärkungskennlinie und damit multiplizierst Du Dir sämtliche Elektronen, einschließlich des Rauschens ... Empfindlichkeit würde immer ein besser werdendes SNR voraussetzen. Dein Bild wird aber nur heller, die Kamera aber nicht empfindlicher.
Oder kennst Du einen Sensor, dessen FullWell und Rauschwerte du durch den ISORegler beeinflussen kannst ?
Und nur FW und das Rauschen des Sensors und des Prozessweges sind die Grössen für die Empfindlichkeit.
Und sowas passiert, wenn Du dann Deinen geeichten Belichtungsmesser auf u nterschiedliche Kameras anwendest:
Es gibt da übrigens noch ein schönes Zitat:
Ein digitales Kamerasystem mit einer –nativen- Empfindlichkeit, ähnlich wie bei einer Filmemulsion – beschreiben zu wollen, ist unsinnig.“
(Zitat: Dr. Hans Kiening, Leiter der zentrale Qualitätssicherung bei der Arnold & Richter Cine Technik GmbH & Co. Betriebs KG in München)
Mir ist das alles klar, was du sagst und es stimmt ja auch, deswegen sprach ich weiter oben ja auch von simulierten Empfindlichkeiten.
Allerdings ist mir ziemlich gleichgültig auf welche Art eine Aufhellung des Bildes durch höher eingestellte ISO-Werte erreicht wird, solange es nicht wie Sau zu rauschen anfängt und selbst dann ist es bei bestimmten Aufnahmen eine von mir geschätzte Eigenschaft.
Ich hab da eben noch zugepostet, was Hans Kiening dazu sagt .... aber der hat ja auch keine Ahnung.
Lassen wir es also dabei.
Aber immerhin sprichst Du ja schonmal nicht mehr von Empfindlichkeit. (was simulierte Empfindlichkeit sein soll, verschließt sich mir, weil da nix simuliert wird sondern nur das Bild mit Rauschen angereichert.
Aber das ist ja immerhin ein Fortschritt.
Nun müsste der Amateur- Videofreund nur noch den Unterschied zwischen Belichtung und Bildaufhellung begreifen, dann versteht er auch ISO.
Wenn er dann noch begreift, in welchem SNR er bei ISO 100 arbeitet, wäre das ja nicht auszuhalten.
Aber, wie gesagt... lassen wir's dabei.
Wer Kameras mit dem Isowert vergleichen will, soll es doch tun. Es wird soviel Unfug gemacht, da spielt das keine Rolle mehr.
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