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Revolution zu ende ... Evolution beginnt



Besonderheiten, Pro und Contra sowie Fragen zu digitalen (Spiegelreflex-)Kameras mit Videofunktion sowie Cine-Camcordern mit großem Sensor
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iasi
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Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von iasi » So 11 Sep, 2016 08:35

Die Digi-cine-cams sind etabliert und liefern mittlerweile alle sehr gute Ergebnisse.

Jetzt wird's also eher langweilig, denn die Verbesserungen sind nur noch minimal.

Einzig eine kleine Raw-cam im Dslr-format (drehbereit) mit ausreichend pixeln (nicht nur 1080-raw für Fhd/2k würde aus meiner Sicht noch fehlen.
Ansonsten ist das, was die cams bieten, völlig ausreichend.

Bei den objektiven tut sich ein wenig etwas ... Aber auch hier ist doch bei etwas abblenden der unterschied nicht mehr sehr groß.
Ok ... Es gibt da nette linsen wie das zero-d, aber auch ein 11-16 hat bei 13mm kaum noch verzerrungen

Eine weitere Revolution sehe ich leider nicht.




Jott
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Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von Jott » So 11 Sep, 2016 09:05

Ich schon, und zwar bei dem, was für anspruchsvolles Filmen viel wichtiger ist als das verkrampfte Pixelzählen und sonstiges Schw.nzvergleich-Technikgetue: Lichttechnik. Tolles Zeug auf der IBC. Erwachsene LED-Technik in allen Formen.




Darth Schneider
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Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von Darth Schneider » So 11 Sep, 2016 10:24

An Jott: Du hast recht und unrecht. Schon toll das ganze neue Licht. Aber wenn ich dann sehe wie Firmen einfache Flügeltore für hunderte Euro anpreisen und kleine Lämpchen für fast 500 Euro die auch nicht heller sind als zwei Leselampen, dann denke ich die Revolution ist beim Licht auch nicht viel besser. Zumal ich gerade gestern in einem alten Making Of von Star Wars bei Miniaturaufnahmen gesehen habe wie dort billigste uralte (noch älter als der Film) Fotolampen rumstehen die man zu dieser Zeit bei Walmart für 10 Dollar kaufen konnte. Also dann frage ich mich schon, wer das ganze teure Zeug eigentlich wirklich braucht, wenn I.L.M. mit so billigem Schrott gearbeitet hat und damit noch Oscars gewonnen hat.




beiti
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Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von beiti » So 11 Sep, 2016 11:08

Darth Schneider hat geschrieben: wie dort billigste uralte (noch älter als der Film) Fotolampen rumstehen die man zu dieser Zeit bei Walmart für 10 Dollar kaufen konnte. Also dann frage ich mich schon, wer das ganze teure Zeug eigentlich wirklich braucht
Die hatten aber einen Studio-typische Stromversorgung und wahrscheinlich auch Klimatisierung.
Der große Vorteil von LED liegt im geringeren Strombedarf und in der geringeren Hitzeentwicklung; die hohe Grundempfindlichkeit mancher Kameras verstärkt den Effekt noch. Wo man früher auf körnigen ISO-1250-Film ausweichen oder "on location" einen 20-kW-Generator ankarren musste, arbeitet man heute mit einem Haushalts-Stromkreis oder manchmal sogar mit Akkus. Aus der geringeren Hitzeentwicklung ergeben sich auch kreative Vorteile, z. B. für den Einsatz in kleinen Räumen ohne schweißnasse Schauspielergesichter.
Interessantes rund um die Foto- und Videotechnik - fotovideotec.de




iasi
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Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von iasi » So 11 Sep, 2016 11:49

Jott hat geschrieben:Ich schon, und zwar bei dem, was für anspruchsvolles Filmen viel wichtiger ist als das verkrampfte Pixelzählen und sonstiges Schw.nzvergleich-Technikgetue: Lichttechnik. Tolles Zeug auf der IBC. Erwachsene LED-Technik in allen Formen.
So?
Gibt´s da wirklich was revolutionär Neues?

Auch bei der LED-Technik hatte ich den Eindruck, dass es nur noch kleine Fortschritte gibt.




sgywalka is back
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Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von sgywalka is back » So 11 Sep, 2016 12:39

@DarthSchneid (eeer) [ mir gfollert die verwegen französische Komponente in deim Namen :) ]--ich habe einige Zeit bei ILM gearbeitet ( schon als Student)--und da kann man
sich die Geschichte von dem (Mega-)Unternehmen ansehn.
Wast heute habe ich vr-3d-greenbox-sim um simpel und schnell billig eine situa. zu testen
( ob des nun ein neuer Mc Laren ist oder ein Game oder Film oder die KOnvergenz...)
damals hatten die mit der Dykstraflexx ein Monstrum, das genau ( Sternenwarten-hydralik
und ein Computer, da wird der R2D2 noch 99 Leut im Zähne putzen bis ein 1sec move programiert war...) und präzise arbeitet aber von den " Mannsbärtigen Rebellen" erst erdacht und erarbeitet weren musste.. des rest ist bekannt-- und ja den Sternenzerstörer
in echt anfassen--us w..

Und 2016? Es gibt alles, machts was draus :)

Und die Kameras weren nun halt kleiner, noch billigere Raw-rec dazu wunderbarlich..

IDEE CASH CREW UMSETZEN...... und ein Publikum, dasst erobern musst..

kleine Sonnen wir auf delta helium prime proxxima würde mir taugen.. aber die Schwerkraft
und die Hitz am Set :)
hab ich einen Plan? na alls dann..:)




iasi
Beiträge: 10805

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von iasi » So 11 Sep, 2016 12:51

"sgywalka is back"
WHY
vor allem ohne Übersetzer




domain
Beiträge: 10424

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von domain » So 11 Sep, 2016 17:23

Nachdem keine wirklichen Revolutionen auf dem Videosektor mehr stattfinden, sondern die filmenden Smartphones für die breite Öffentlichkeit von größerer Bedeutung geworden sind, ist auch der Userschwund auf (hightech) Slashcam eine m.E. natürliche Entwicklung.
Man sehe sich vergleichsweise nur die Quartalszahlen der wichtigsten PC-Zeischrift und ihren Schwund über die Jahre an. Mehr als 100000 weniger Leser seit den revolutionären Jahren um die Jahrtausendwende.
Evolution ist halt nicht so interessant wie Revolution ;-)

c`ts verkaufte Auflagen:

Bild




-paleface-
Beiträge: 1682

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von -paleface- » So 11 Sep, 2016 18:36

Naja.
Ich finde DJi zeigt wo es hingeht.

Kameras mit Smartphone verbinden.
Ich warte auf die erste Kamera wo man sein Smartphone richtig reinstecken kann und dann mit Apps die Kamera erweitern kann.
Vielleicht sogar gleichzeitig mit Stativ.

Motion Controll Schwenks per App.
Luts die ich vorher per Adobe Capture erstellt habe direkt in die Kamera laden.
Direkt stream zu allen Smartphones in der Umgebung.

Klar...durch sowas werden die Filme nicht besser. Aber es unterhält :-D

Wenn es um den Faktor Bildqualität geht, da haben wir doch alles was wir wollen. Du kannst mit einer 5 Jahre alten DSLR heutzutage einen schönen ansehnlichen Film erstellen.
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

www.daszeichen.de | Filmproduktion & Postproduktion




StanleyK2
Beiträge: 820

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von StanleyK2 » So 11 Sep, 2016 18:38

Man sollte eh vorsichtig mit dem Begriff Revolution umgegen. Wann hat es die denn wirklich gegeben? Wenn ich zurückblicke, war der Weg zur heutigen Situation ein langer Weg vieler kleiner Schritte - und vor allem in bewährter Salamitaktik. Nur nicht zuviel in einem Schritt. Man will ja ständig verkaufen. Wo kämen wir denn dahin, wenn die Kunden lange zufrieden wären? Vieles war bzw. ist technisch möglich, was aber von den Herstellern nur zögerlich oder halbherzig herausgebracht wurde/wird, damit man bald wieder nachlegen kann.

Irgendwann gibt es dann auch Sättigungseffekte, Überdruss bzw. die Situation des "gut genug".




sgywalka is back
Beiträge: 171

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von sgywalka is back » So 11 Sep, 2016 19:37

REVOLUTION FRISST IHRE KINDER

EVOLUTION GEBÄHRT KINDER

ich bin für zweiteres, weil darauf auch das Wissen, die Weisheit und Erfahrung aufbaut..
-wenn markttechnisch von Revollution gesprochen wird-bin ich immer vorsichtig
a.) was wird von all dem schon guten und funktionalem gekillt?
b.) wer und was leidet?
c.) was ist der Preis den wir zahlen ( immer alle)----zb der liebe Ich-fresse-Pampe-käufer
killt in Massen letzlich unser aller Gutes..

Und wenn es eine Revolution gibt dan sicher net 2016 10 bit intern recording und kaner
red mehr drüber... okay weil dann müssens noch mal 10 hoch 10 Marketingknalltüten einstellen um uns des 12 Bit zu ver kau (vorkauen) f-en :)
aber des si seit dem Urknall so.. ( die Stones waren vorher) out
hab ich einen Plan? na alls dann..:)




iasi
Beiträge: 10805

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von iasi » So 11 Sep, 2016 22:27

Nun - es war schon eine Revolution, dass das Negativ durch Digitalkameras erstetzt wurde.
Die Möglichkeiten der digitalen Bildbearbeitung haben den Gestaltungshorizont eben doch nochmal erheblich erweitert.
Dass nun auch Raw in einem Preisbereich geboten wird, den sich viele leisten können, ist schon bemerkenswert.

Für mich ist nun nur noch eine Erweiterung der Gestaltungsmöglichkeiten bzw. filmischen Ausdrucksmöglichkeiten durch die Verkleinerung der Cine-Kameras denkbar.

Selbst bei den Stabi-Systemen sind wir an einem Punkt, wo es nur noch kleine Verbesserungen geben kann.

Ob der DR noch etwas erweitert wird, das Rauschen bei hoher Empfindlichkeit sich verringert oder die Farben noch akurater werden, ist für die filmischen Ausdrucksmöglichkeiten nicht wirklich von Relevanz.

LED-Technik - ja - das war auch eine Revolution - aber auch hier sind wir auf einem Level, der nur noch kleine Verbesserungen verspricht.


Mit der Micro hat BMD ja schon ein kleine Cam, die in die richtige Richtung geht.




srone
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Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von srone » So 11 Sep, 2016 22:53

iasi hat geschrieben:Nun - es war schon eine Revolution, dass das Negativ durch Digitalkameras erstetzt wurde.
Die Möglichkeiten der digitalen Bildbearbeitung haben den Gestaltungshorizont eben doch nochmal erheblich erweitert.
Dass nun auch Raw in einem Preisbereich geboten wird, den sich viele leisten können, ist schon bemerkenswert.

Für mich ist nun nur noch eine Erweiterung der Gestaltungsmöglichkeiten bzw. filmischen Ausdrucksmöglichkeiten durch die Verkleinerung der Cine-Kameras denkbar.

Selbst bei den Stabi-Systemen sind wir an einem Punkt, wo es nur noch kleine Verbesserungen geben kann.

Ob der DR noch etwas erweitert wird, das Rauschen bei hoher Empfindlichkeit sich verringert oder die Farben noch akurater werden, ist für die filmischen Ausdrucksmöglichkeiten nicht wirklich von Relevanz.

LED-Technik - ja - das war auch eine Revolution - aber auch hier sind wir auf einem Level, der nur noch kleine Verbesserungen verspricht.


Mit der Micro hat BMD ja schon ein kleine Cam, die in die richtige Richtung geht.
langsam kriegst du die kurve, jetzt noch ein bischen inhalt und ich werde dein fan. ;-)

lg

srone
"x-log is the new raw"




iasi
Beiträge: 10805

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von iasi » So 11 Sep, 2016 23:22

srone hat geschrieben:
langsam kriegst du die kurve, jetzt noch ein bischen inhalt und ich werde dein fan. ;-)

lg

srone
Inhalt?

Also wenn du den Inhalt eines Filmes meinst, sind wir auf einer Linie - denn um nichts anderes geht es.
Die ganze Technik dient dabei als Ausdrucksmittel - und je mehr Möglichkeiten sie bietet, desto besser.

z.B. Raw bietet Gestaltungsspielraum - Raw macht doch nicht automatisch ein besseres Bild
Ich verweise immer auf den Camerashootout 2012: Die Unterschiede bei den Ergebnissen waren kaum merklich - selbst zwischen einer GH2 und einer Alexa. Was aber unterschiedlich war und ist: Die Arbeitsweise. Was aus der GH2 raus kommt, das ist das fertige Bild - da kann man später nicht´s mehr daran gestalten.

Das, was man heute in der Post mit ordentlichen Raw-Aufnahmen machen kann, ist der wahre Fortschritt. Das ging zu Negativ-Zeiten nicht.
"machen kann" - darauf kommt´s an.

Gimbal sind auch eine tolle Sache - wie schon Steadycams - sie haben die Möglichkeiten der Filmsprache erweitert.

Auch eine Erweiterung der Ausdrucksmöglichkeiten: Leichte und kompakte Kameras - man kann sie dort platzieren, wo es früher nur sehr sehr schwer möglich gewesen wäre - und dadurch werden neue Bilder ermöglicht - eben die Ausdrucksmöglichkeiten erweitert.

Es geht immer um filmsprachliche Mittel.

Auch beim Ton hat die Digitalisierung viel gebracht. Ich weiß jedoch nicht, wo sich auch hier noch signifikant mehr herausholen lässt - was die Ausdrucksmöglichkeiten betrifft.

LED - ebenfalls eine tolle Sache - neue Möglichkeiten der Lichtsetzung - aber eben auch schon so weit entwickelt, dass ich nicht sehe, was sich noch mehr herausholen lässt.

Es ist eben in vielen Bereichen wie mit Stativen - wirklich neues sehe ich hier nicht mehr




srone
Beiträge: 6614

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von srone » So 11 Sep, 2016 23:40

das liegt bei uns, die neuerung, etwas auszudrücken, damit, mit all diesen technischen möglichkeiten, aber bitte, intelligent. ;-)

lg

srone
"x-log is the new raw"




iasi
Beiträge: 10805

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von iasi » Mo 12 Sep, 2016 06:08

srone hat geschrieben:das liegt bei uns, die neuerung, etwas auszudrücken, damit, mit all diesen technischen möglichkeiten, aber bitte, intelligent. ;-)

lg

srone
besseres Werkzeug eröffnet mehr Möglichkeiten - klar muss man sie aber eben zu nutzen wissen




freezer
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Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von freezer » Mo 12 Sep, 2016 12:07

iasi hat geschrieben: LED - ebenfalls eine tolle Sache - neue Möglichkeiten der Lichtsetzung - aber eben auch schon so weit entwickelt, dass ich nicht sehe, was sich noch mehr herausholen lässt.
Ich denke, hier irrst Du Dich.

LED steht noch immer am Anfang der Möglichkeiten.
In den letzten paar Jahren hat sich sehr viel getan, was die Farbwiedergabe von LED-Licht betrifft, aber diese Qualität geht derzeit noch stark auf Kosten der Leistung.
Dedo Weigert beschreibt das so:

"Die nach vorn abgestrahlte Wärme ist gering. Dennoch die an der LED erzeugte Wärme
enorm. 80% der Energie wird in Hitze verwandelt, benötigt perfekte Kühlung, weil ab 85° sind Farbe und Lichtausbeute gefährdet, bei 100° C stirbt die LED."

Derzeit verwandeln LEDs also die zugeführte Leistung immer noch größtenteils in Wärme, da gibt es also noch sehr viel Optimierungspotenzial.

Interessant wird es auch bei den richtig großen Einheiten. Von Mole Richardson gibt es jetzt Single-LED-Scheinwerfer mit 1.600 Watt - die bringen den gleichen Lichtoutput wie 2.5kW HMIs. Je stärker die HMI, desto ineffizienter wird sie - das ist bei LEDs nicht der Fall.

Arri D5 HMI 575W ... 13,4 lux/W bei 30° Spot auf 3m
Arri D12 HMI 1200W ... 12,75 lux/W bei 30° Spot auf 3m
Arri D25 HMI 2500W ... 12,31 lux/W bei 30° Spot auf 3m

Dedo DLED12 ... 14,4 lux/W bei 30° Spot auf 3m
Vibesta Ryzr 7 ... 17,58 lux/W bei 30° Spot auf 3m
LitePanels SOLA12 ... 16,66 lux/W bei 30° Spot auf 3m
Mole Richardson 1600 Tener ... 20,06 lux/W bei 30° Spot auf 3m

Arri T1 Halogen ... 3,99 lux/W bei 30° Spot auf 3m

(alles Fresnel - bis auf Dedo)
LAUFBILDkommission
Robert Niessner - Graz - Austria
Blackmagic Cinema Blog
www.laufbildkommission.wordpress.com




cantsin
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Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von cantsin » Mo 12 Sep, 2016 14:31

...Und das echte Problem bei LEDs sind immer noch die Lücken und Unregelmäßigkeiten im Farbspektrum, über die auch CRI-Werte relativ wenig aussagen. (Eine LED kann 98% CRI haben, aber wenn die fehlenden 2% des Farbspektrum ausgerechnet im Hauttonspektrum liegen und die restlichen 98% zudem nicht linear wiedergegeben werden, sondern mit Spikes....)

Zur Zeit herrscht die Situation, dass man LEDs unterschiedlicher Hersteller wegen ihrer unterschiedlichen Farbcharakteristiken und -Stiche kaum miteinander mischen kann.




iasi
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Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von iasi » Mo 12 Sep, 2016 16:49

nur:
Wären es 100% CRI würde es meine Ausdrucksmöglichkeiten nicht wirklich erweitern.




Frank Glencairn
Beiträge: 6473

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von Frank Glencairn » Di 13 Sep, 2016 11:42

Revolution my ass.

Okay, die Kameras und meinetwegen auch die Objektive und die Post sind erschwinglicher geworden, aber das sind im gesamt Budget nur below the line Kosten.

Alles worauf es wirklich ankommt - das was VOR der Kamera ist - sowie the gear in the rear (von Maske, Setdesign, Catering, Kostüm, usw) ist immer noch gleich teuer.

Und an einem guten Drehbuch und guten Schauspielern führt immer noch kein weg vorbei.

Das alles hat tausend mal mehr Einfluss auf den Film, als die Kamera und ein paar Lichter.




freezer
Beiträge: 1074

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von freezer » Di 13 Sep, 2016 12:45

Frank Glencairn hat geschrieben: Alles worauf es wirklich ankommt - das was VOR der Kamera ist - sowie the gear in the rear (von Maske, Setdesign, Catering, Kostüm, usw) ist immer noch gleich teuer.

Und an einem guten Drehbuch und guten Schauspielern führt immer noch kein weg vorbei.

Das alles hat tausend mal mehr Einfluss auf den Film, als die Kamera und ein paar Lichter.
Das ist alles richtig, war aber nicht das Thema.
LAUFBILDkommission
Robert Niessner - Graz - Austria
Blackmagic Cinema Blog
www.laufbildkommission.wordpress.com




iasi
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Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von iasi » Di 13 Sep, 2016 13:36

Frank Glencairn hat geschrieben:Revolution my ass.

Okay, die Kameras und meinetwegen auch die Objektive und die Post sind erschwinglicher geworden, aber das sind im gesamt Budget nur below the line Kosten.

Alles worauf es wirklich ankommt - das was VOR der Kamera ist - sowie the gear in the rear (von Maske, Setdesign, Catering, Kostüm, usw) ist immer noch gleich teuer.

Und an einem guten Drehbuch und guten Schauspielern führt immer noch kein weg vorbei.

Das alles hat tausend mal mehr Einfluss auf den Film, als die Kamera und ein paar Lichter.
da muss ich aber gleich 2mal widersprechen:

- bedenkt man die Gagen von Schauspielern, sind die Kosten von Kamera etc. durchaus von Bedeutung

- die Digi-Cams, Gimbals und die moderne Post haben die Ausdrucksmöglichkeiten erheblich erweitert - das Vokabular vergrößert.

Nimm allein schon die Soderberg-Geschichte:
Er will eine Aufnahme aus dem Fußraum eines Autos. Seine Digi-Cam platziert er einfach hinein. Früher hätte er das Fahrzeug aufbocken und aufschneiden müssen, um diese Einstellung zu erhalten.

Oder nimm das kaum merkliche, langsame Verdichten des Bildes auf einen Darsteller: Früher wäre eine aufwändige Kamerafahrt notwendig gewesen - heute zoomt man in der Post digital ins Bild.

Die Wirkung ist dabei jeweils nicht zu unterschätzen - und die Kosten-Nutzen-Kalkulation sehr viel eindeutiger.

Wenn das Budget ein bis ins Detail perfektes Ausleuchten nicht erlaubt, so kann man heute eben in der Post die gestalterische Feinarbeit leisten.
Das hat dann eben auch gar nichts mit Fix-it-in-Post zu tun.

Aber: Wir haben einen Punkt erreicht, wo ich keine technischen Entwicklungen sehe, die die gestalterischen Möglichkeiten nochmal derart erweitern würden. Jetzt geht´s nur noch um Perfektionierung - also um die 2% bis zur 100%tigen Farbtreue.




cantsin
Beiträge: 3658

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von cantsin » Di 13 Sep, 2016 14:20

Beim Spielfilm teile ich da Franks Meinung - bis auf ganz wenige Ausnahmen von genialen Leuten wie Shane Carruth ("Upstream Color"), die ihre No Budget-Filme tatsächlich nur dank preiswerter DSLR-/Mirrorless-Kameratechnik drehen konnten. Z.T. ist das auch so in Drittweltländern, wo viele Kinofilme (die in Europa nur auf Filmfestivals wie Rotterdam und Berlin laufen) mit DSLRs gedreht werden, aber kreatives Talent, Schauspieler, Catering etc. im Überfluss preiswert vorhanden ist.

Wirklich viel bringt die preiswerte Kamera-, Audio-, Licht- und Postpro-Technik aber auf den Gebieten von Dokumentarfilm und Musikvideo. Im Low Budget-Bereich konnte da früher nur auf MiniDV gedreht werden. Seitdem hat sich doch die Qualität der Bilder in diesem Bereich dramatisch verbessert.




Funless
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Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von Funless » Di 13 Sep, 2016 17:09

Hmmm ... also bei diesem Argument hier muss auch ich widersprechen.
iasi hat geschrieben:Oder nimm das kaum merkliche, langsame Verdichten des Bildes auf einen Darsteller: Früher wäre eine aufwändige Kamerafahrt notwendig gewesen - heute zoomt man in der Post digital ins Bild.
Nachfolgend mal als Gegenspiel:

Mit welcher digitalen Zoomfahrt kann man denn solch eine "Intensität" erreichen wie sie mit der Kamerafahrt (ab Sek. 44) bei diesem Dialog erreicht wurde?



Nicht nur die komplette obige Sequenz, sondern der ganze Film ist voll von Beispielen wie man eine intensive Wirkung allein nur durch das richtige Framing, die passende Brennweite, den passenden Schnitt zum richtigen Zeitpunkt (ohne großes hin- und herspringen von verschiedenen Einstellungen), die richtige Ausleuchtung und natürlich die entsprechenden Darsteller(innen) erreichen kann.

1981 gab es die Möglichkeiten welche Du anbringst nicht und gerne würde ich Deine Meinung wissen, ob dieser Film ("Raiders Of The Lost Ark") als Gesamtwerk besser geworden wäre hätten man ihn mit heutigen Mitteln und Möglichkeiten realisiert.

Was meinst Du?
MfG
Funless


Zitat des Monats:
Jack Nicholson hat geschrieben:"Jetzt gehöre ich nicht nur zum Club der Männer mit dichtem Haar, sondern bin sogar ihr Vorsitzender!"




iasi
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Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von iasi » Di 13 Sep, 2016 18:21

cantsin hat geschrieben:Beim Spielfilm teile ich da Franks Meinung - bis auf ganz wenige Ausnahmen von genialen Leuten wie Shane Carruth ("Upstream Color"), die ihre No Budget-Filme tatsächlich nur dank preiswerter DSLR-/Mirrorless-Kameratechnik drehen konnten. Z.T. ist das auch so in Drittweltländern, wo viele Kinofilme (die in Europa nur auf Filmfestivals wie Rotterdam und Berlin laufen) mit DSLRs gedreht werden, aber kreatives Talent, Schauspieler, Catering etc. im Überfluss preiswert vorhanden ist.

Wirklich viel bringt die preiswerte Kamera-, Audio-, Licht- und Postpro-Technik aber auf den Gebieten von Dokumentarfilm und Musikvideo. Im Low Budget-Bereich konnte da früher nur auf MiniDV gedreht werden. Seitdem hat sich doch die Qualität der Bilder in diesem Bereich dramatisch verbessert.
Wieder mein Camera-Shoot-out 2012-Beispiel:
Das Team mit der GH2 brauchte signifikant länger zum Ausleuchten, als die Raw-Kamera-Teams - Zeit ist Geld - Drehzeit ist immer viel Geld.

Soderberg sagte bzgl. der Fußraum-Einstellung auch: Er hätte wohl darauf verzichten müssen, wenn er nicht die einfache und günstige Lösung gehabt hätte, die die kompakten Cine-Digi-Cams bieten.

Du kannst mit Ausleuchtung auch nicht immer das realisieren, das nachher in der Post gemacht werden kann. Kamera in Bewegung, Person in Bewegung - den Aufheller auf den Augen kannst du hier oft nicht so erhalten, wie es in der Post dann eben doch noch geht.




iasi
Beiträge: 10805

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von iasi » Di 13 Sep, 2016 18:24

Funless hat geschrieben:Hmmm ... also bei diesem Argument hier muss auch ich widersprechen.
iasi hat geschrieben:Oder nimm das kaum merkliche, langsame Verdichten des Bildes auf einen Darsteller: Früher wäre eine aufwändige Kamerafahrt notwendig gewesen - heute zoomt man in der Post digital ins Bild.
Nachfolgend mal als Gegenspiel:

Mit welcher digitalen Zoomfahrt kann man denn solch eine "Intensität" erreichen wie sie mit der Kamerafahrt (ab Sek. 44) bei diesem Dialog erreicht wurde?



Nicht nur die komplette obige Sequenz, sondern der ganze Film ist voll von Beispielen wie man eine intensive Wirkung allein nur durch das richtige Framing, die passende Brennweite, den passenden Schnitt zum richtigen Zeitpunkt (ohne großes hin- und herspringen von verschiedenen Einstellungen), die richtige Ausleuchtung und natürlich die entsprechenden Darsteller(innen) erreichen kann.

1981 gab es die Möglichkeiten welche Du anbringst nicht und gerne würde ich Deine Meinung wissen, ob dieser Film ("Raiders Of The Lost Ark") als Gesamtwerk besser geworden wäre hätten man ihn mit heutigen Mitteln und Möglichkeiten realisiert.

Was meinst Du?
Ich dachte da auch eher an eine Einstellung in einem Hitchcock-Film, bei dem sich über 30 Sekunden das Bild minimal verdichtet - fast nicht wahrnehmbar - aber eben vielleicht auch gerade deshalb so wirkungsvoll.

Ob Spielberg "Raiders" anders gemacht hätte, weiß ich nicht - für aktuelle Filme nutzt er aber duchaus die Mittel, die sich heute bieten.
Seinen Hai liebte Spielberg ja z.B. bekanntermaßen ganz und gar nicht - er hat dann trotzdem einen guten Film damit gemacht.

Und nochmal: Wenn ich sehe, was gute Leute in der Post noch aus einer guten Aufnahme herauskitzeln können, dann bin ich von diesem Fortschritt begeistert. Wer diese Möglichkeiten verschenkt, handelt sträflich. Sehe ich mir deutsche Produktionen an, muss ich erschreckt feststellen, dass es zu viele gibt, die dieses Gestaltungspotential nicht nutzen - und meist verstecken sie sich hinter Sprüchen über "richtige Ausleuchtung" oder "Fix-it-in-Post".

Schau dir dein Beispiel an: Auch hier ist nicht alles perfekt - da sind plötzlich harte Schatten der Personen in einem Saal mit weichem Licht.
Zuletzt geändert von iasi am Di 13 Sep, 2016 18:39, insgesamt 1-mal geändert.




Frank Glencairn
Beiträge: 6473

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von Frank Glencairn » Di 13 Sep, 2016 18:31

Die Frage ist, ob die Fußraumeinstellung die Story tatsächlich voran gebracht/unterstützt hat, oder ob Soderberg das gemacht hat

a) weil er es konnte
b) er mal irgendwas "ganz anderes" machen wollte
c) als Gimmick
d) just because

Nicht alles was man mit einer kompakten Kamera machen kann, macht deshalb automatisch Sinn, und nicht jede ungewöhnliche Kameraeinstellung unterstützt die Story. Manchmal ist es einfach nur Wichtigtuerei, Effekthascherei oder schlicht Blödsinn. Teilweise spielt sich die Kamera durch solche Stunts derart in den Vordergrund, daß es einen aus der Story haut.




iasi
Beiträge: 10805

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von iasi » Di 13 Sep, 2016 18:50

Frank Glencairn hat geschrieben:Die Frage ist, ob die Fußraumeinstellung die Story tatsächlich voran gebracht/unterstützt hat, oder ob Soderberg das gemacht hat

a) weil er es konnte
b) er mal irgendwas "ganz anderes" machen wollte
c) als Gimmick
d) just because

Nicht alles was man mit einer kompakten Kamera machen kann, macht deshalb automatisch Sinn, und nicht jede ungewöhnliche Kameraeinstellung unterstützt die Story. Manchmal ist es einfach nur Wichtigtuerei, Effekthascherei oder schlicht Blödsinn. Teilweise spielt sich die Kamera durch solche Stunts derart in den Vordergrund, daß es einen aus der Story haut.
Soderberg ist der Regisseur - er wird schon überlegt haben, warum er diese Einstellung will.
Und dank der Digi-Cam konnte er sie auch realisieren, ohne das Budget und den Zeitplan zu sprengen.

Hitchcock drehte diese extrem langsame Fahrt auf seinen Drsteller zu mehrmals und mit viel Aufwand - er wußte, warum er dies wollte - und auch bei ihm findest du keine deiner a) bis d) Punkte.

Und das macht dann eben auch den Unterschied aus: gute Leute beherrschen eben alle filmsprachlichen Mittel und können sie überlegt und planvoll einsetzen, um eine ganz bestimmte Wirkung oder Aussage zu erzielen.




Folkerl
Beiträge: 3

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von Folkerl » Mi 09 Aug, 2017 16:48

a) weil er es konnte
b) er mal irgendwas "ganz anderes" machen wollte
c) als Gimmick
d) just because
Ich finde die Argumentation gar nicht so abwegig anders das
er wußte, warum er dies wollte...


Wohl keiner außer dem Betroffenen wird wissen warum er sie etwas macht.
Und zugeben das es einfach nur anders machen wollte konnte man damals eher nicht.




Darth Schneider
Beiträge: 1055

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von Darth Schneider » Mi 09 Aug, 2017 17:39

An iasi.
Du wartest auf eine kleine Dslr size Cinema Kamera ?
Ich auch, falls Sie für mich bezahlbar ist.
Ich denke die Red Hydrogen könnte in diese Richtung gehen.
Ich habe etwas von kleinem Heliumsensor gelesen, von 4K und 2K, und von verschiedenen Obektivmounts, allerdings schreibt die Gerüchteküche noch nichts von RAW. Das wäre doch durchaus denkbar.
Ausreichend Pixel und einen relativ grossen Sensor (Relativ zur Grösse des Grösse des Geräts, und anflanschbar, integriert, zusammen mit dem Objektivmount, laut Red Typ bei einem Interwiew) wird das Teil schon haben, ist ja ne Red.
Und bei einem technischen Problem, können wir dann gleich bei Red anrufen, oder eine EMail schreiben, einfach mit der Kamera !
Wir brauchen nicht mal mehr ein Smartphone......
Nach Feierabend können wir mit der kleinen Cinecam noch ein wenig zocken oder im Internet surfen.
Oder eine Traumfrau als Holgramm auf dem Red Display begutachten.....
Das alles bietet eine Arri gar nicht.
Das wäre eine kleine Evolution und Revolution.
Gruss Boris




ZacFilm
Beiträge: 142

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von ZacFilm » Mi 09 Aug, 2017 18:15

äääääh, Kinefinity Terra? Wiegt kamumm mehr als eine Spiegelreflex, und all das zeug, dass man eh dranbaut macht den unterschied noch geringer... $k bei 100 fps wide in RAW reichen mir fast schon :-)




TonBild
Beiträge: 1654

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von TonBild » Mi 09 Aug, 2017 18:50

iasi hat geschrieben:
So 11 Sep, 2016 08:35
Die Digi-cine-cams sind etabliert und liefern mittlerweile alle sehr gute Ergebnisse.
...
Eine weitere Revolution sehe ich leider nicht.
Also, wenn Du Dir weitere bzw. immer neue Revolutionen im Bereich Digi-cine-cams wünschst, so musst Du auch über das nötige Kleingeld verfügen Dir z. B. jedes Jahr eine neue Kamera oder ein neues System zu kaufen. Und dazu gehört ja nicht nur die Kamera selbst, sondern auch Objektive, Speicher, Computer, Monitore, Beamer, Stativsysteme, ...

Vielleicht hilft Dir ein Blick in die Geschichte:
Mitte der 1990er Jahre wurde der Digital-Video-Standard etabliert. Die Neuentwicklung professioneller reiner SD-DV-Kameras ist seit 2006 weitgehend eingestellt worden. Also die SD-DV-Kameras waren ca. 10 Jahre aktuell.

Die HD Kameras sind seit ca. 2005 z. B. mit dem Camcorder Sony HDR-FX1 auf dem Markt. So ist der HD Standard nun auch schon über 12 Jahre aktuell.

Zur Zeit gibt es eine Umstellung zu 4k auch bei professionellen Camcordern. Es ist zu erwachten, dass 4k auch über 10 Jahren und mehr aktuell sein wird. Denn anders als bei der Umstellung von SD zu HD ist für das Auge der Unterschied von HD zu 4k nicht immer so offensichtlich. Hier ist dann nicht die Technik, sondern das menschliche Auge der begrenzende Faktor. Einen Gewinn in der Bildqualität bei einem 8k Monitor kann zumindest ich nicht mehr aus normalem Betrachtungsabstand erkennen.

HDR und 3D in 4k sowie entsprechende 3D Monitore ohne Brillen könnten Entwicklungen für die Zukunft sein.
Zuletzt geändert von TonBild am Mi 09 Aug, 2017 18:52, insgesamt 1-mal geändert.




iasi
Beiträge: 10805

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von iasi » Mi 09 Aug, 2017 18:51

@Darth Schneider
Ich hab mir mittlerweile eine GH5 zugelegt. Die ist immerhin schon mal ein Fortschritt für jemanden, der eigentlich Raw liebt.
An der Red Hydrogen interessiert mich wirklich vor allem das Kameramodul, das der Red-Häuptling immerhin nur knapp unterhalb der Red-Cams einstuft.

@ZacFilm
Ich liebäugle wirklich mit der Terra. Vor allem die 5k mit GS interessiert mich. Nur hört und sieht man zumindest in D davon so wenig, wie von indischen Blockbustern.




iasi
Beiträge: 10805

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von iasi » Mi 09 Aug, 2017 19:03

TonBild hat geschrieben:
Mi 09 Aug, 2017 18:50
iasi hat geschrieben:
So 11 Sep, 2016 08:35
Die Digi-cine-cams sind etabliert und liefern mittlerweile alle sehr gute Ergebnisse.
...
Eine weitere Revolution sehe ich leider nicht.
Also, wenn Du Dir weitere bzw. immer neue Revolutionen im Bereich Digi-cine-cams wünschst, so musst Du auch über das nötige Kleingeld verfügen Dir z. B. jedes Jahr eine neue Kamera oder ein neues System zu kaufen. Und dazu gehört ja nicht nur die Kamera selbst, sondern auch Objektive, Speicher, Computer, Monitore, Beamer, Stativsysteme, ...
Das sehe ich nicht.

Schließlich musste ich doch sehr lange darauf warten, dass mit der GH5 eine leichte und kompakte Cam auf den Markt kam, die zumindest 10bit und eine für 2k ausreichende Auflösung bietet.

Ich benötige auch nicht ständig das neueste Red-Modell. Den Produktionsaufwand kann (und will) ich gar nicht betreiben, für den eine 8k-Helium wirklich Sinn machen würde - oder gar eine VV.

Wenn Red nun eine Red-Kamera in ein Handy-Format packt, dann ist das aber schon eine kleine Revolution.

Die DJI-Raw-Cam ist auch ein interessanter Schritt in eine spannende Richtung.




ZacFilm
Beiträge: 142

Re: Revolution zu ende ... Evolution beginnt

Beitrag von ZacFilm » Mi 09 Aug, 2017 19:15

@ Iasi. Ja, das stimmt... Die ist ja seit einem Jahr fertig - angeblich...nur hat sie niemand gesehen... :-) Wie schlägt sich die GH5? Ich schwanke zwischen der FS700 und der GH5. Beides mit Shogun. Die GH5 ist halt so klein und süß...




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