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Verschluss Frage beim Filmen Slow Mo



Besonderheiten, Pro und Contra sowie Fragen zu digitalen (Spiegelreflex-)Kameras mit Videofunktion sowie Cine-Camcordern mit großem Sensor
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Selomanol
Beiträge: 83

Verschluss Frage beim Filmen Slow Mo

Beitrag von Selomanol » Do 10 Jan, 2019 21:03

Wenn man aufnimmt soll die Verschlusszeit den doppelten Wert von der Bildwiederholungsrate haben... Ist glaube ich jedem bekannt

24 = 48 / 25 = 50 / 50 = 100 etc...

Jetzt die Frage aller Fragen

Wenn ich durchgehend mit 50 Fps / Shutter 100 aufnehme jedoch die Hälfte vom Film in normaler Geschwindigkeit wiedergeben will

Wie löse ich dieses Problem? Was ich in Slow Mo brauche weiß ich erst danach (Wedding)

Macht es somit überhaupt Sinn mit einem ND Filter zu Arbeiten oder ist die Sache schon nicht perfekt ab dem Moment in dem ich 50fps / Shutter 100 auf einer Timeline mit 25 Bilder Normaler Geschwindigkeit abspiele...

Wie ist das in bzg. Bei der Drohne

Ich habe eine DJI P4P und ND Filter

Kann ich der Drohne Manuell den Verschluss 50 geben oder ist die genaue Einstellung nicht möglich?




beiti
Beiträge: 4925

Re: Verschluss Frage beim Filmen Slow Mo

Beitrag von beiti » Fr 11 Jan, 2019 11:45

Selomanol hat geschrieben:
Do 10 Jan, 2019 21:03
Wenn man aufnimmt soll die Verschlusszeit den doppelten Wert von der Bildwiederholungsrate haben... Ist glaube ich jedem bekannt

24 = 48 / 25 = 50 / 50 = 100 etc...
Bekannt schon, aber nicht umumstritten. Bei Frameraten um 24/25 fps sind Belichtungszeiten um 1/50 Sekunde ein guter Kompromiss aus Bewegungsunschärfe und Ruckeln, das ist soweit richtig. Es entspricht auch der vielzitierten "Sehgewohnheit", da die meisten Kinofilme so gedreht wurden.
Aber dass man für 24 fps unbedingt 1/48 nehmen muss und für 25 fps exakt 1/50, ist Unsinn. Es genügt die Größenordnung.

Wenn man höhere Frameraten nimmt und elektronische Kameras hat (die keine Zeit für Filmtransport brauchen), wird man flexibler. So kann man bei 50 fps durchaus auch bis 1/50 Sekunde belichten; das hat gegenüber 1/100 Sekunde Vorteile und Nachteile (je nach Motiv). Manchmal sehen auch kürzere Zeiten (z. B. 1/200 Sekunde) gut aus. Je höher die Framerate, desto geringer wird übrigens der Einfluss der Verschlusszeit auf den Look.
Wenn man allerdings am Ende auf 25 fps verlangsamt und den dafür typischen Look beibehalten will, muss man doch proportional vorgehen - was in dem Fall bedeutet, tatsächlich bei 50 fps 1/100 Sekunde zu belichten oder 1/200 Sekunde bei 100 fps.
Das gilt übrigens auch dann, wenn man später per Frame-Interpolation zusätzliche Zwischenbilder generiert; andernfalls entstehen hässliche "überlappende" Zwischenbilder. Also wenn man z. B. 25 fps aufnimmt und plant, später eine vierfache Interpolations-Zeitlupe draus zu errechnen, sollte man mit 1/200 Sekunde belichten (oder halt in dieser Größenordnung).
Wenn ich durchgehend mit 50 Fps / Shutter 100 aufnehme jedoch die Hälfte vom Film in normaler Geschwindigkeit wiedergeben will

Wie löse ich dieses Problem? Was ich in Slow Mo brauche weiß ich erst danach (Wedding)
Wirklich lösen lässt sich das Problem nicht. Die etwas abgehackteren Bewegungen in den normal schnellen Aufnahmen werden zu sehen sein - wobei es aber nach meiner Erfahrung nur sehr wenige Zuschauer gibt, die das merken. Überhaupt sind normale Zuschauer für solche Sachen überraschend unsensibel... ;)
Du kannst auch testen, ob 1/50 Sekunde Belichtung hier vielleicht der bessere Kompromiss ist. Dann sind halt die Zeitlupen etwas verschwommener, aber das stört auch nur bei sehr schnellen Bewegungen.

Theoretisch kann man fehlende Bewegungsunschärfe auch per Effektsoftware nachträglich "reinrechnen". Das ist aber langwierig (Renderzeit) und klappt nicht immer perfekt. Der Aufwand dürfte sich für ein Hochzeitsvideo nicht lohnen.
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Selomanol
Beiträge: 83

Re: Verschluss Frage beim Filmen Slow Mo

Beitrag von Selomanol » So 13 Jan, 2019 22:00

Danke für die Infos

Super




tehaix
Beiträge: 371

Re: Verschluss Frage beim Filmen Slow Mo

Beitrag von tehaix » Mo 14 Jan, 2019 15:42

beiti hat geschrieben:
Fr 11 Jan, 2019 11:45
Wenn man allerdings am Ende auf 25 fps verlangsamt und den dafür typischen Look beibehalten will, muss man doch proportional vorgehen - was in dem Fall bedeutet, tatsächlich bei 50 fps 1/100 Sekunde zu belichten oder 1/200 Sekunde bei 100 fps.
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege - aber das ist meiner Meinung nach nicht richtig. Die für das Auge "gewohnte" Belichtungszeit von 1/50 ändert sich doch nicht durch Erhöhen der Bildfrequenz. Wenn du mit 50 Bildern pro Sekunde aufnimmst, das Material jedoch zum größten Teil "normal" abspielen wirst, solltest du mit 1/50 Sekunde Shutter filmen. Das entspricht dann dem gleichen Bild wie mit 25 Bildern pro Sekunde und 1/50 Shutter, also dem "Normalfall. Die Zeitlupen werden dann natürlich etwas verwaschener. Da musst du selbst wissen, was dir wichtiger ist: Die Abschnitte des Filmes, die in Normalgeschwindigkeit abgespielt werden, oder die Zeitlupen. Entweder ist ersteres richtig und letzteres etwas verwaschen. Oder ersteres ist etwas ruckelig und zweiteres sieht dafür besser aus.

Wie gesagt: Korrigiert mich gerne, wenn ich falsch liegen sollte.




-paleface-
Beiträge: 2629

Re: Verschluss Frage beim Filmen Slow Mo

Beitrag von -paleface- » Mo 14 Jan, 2019 16:02

tehaix hat geschrieben:
Mo 14 Jan, 2019 15:42
beiti hat geschrieben:
Fr 11 Jan, 2019 11:45
Wenn man allerdings am Ende auf 25 fps verlangsamt und den dafür typischen Look beibehalten will, muss man doch proportional vorgehen - was in dem Fall bedeutet, tatsächlich bei 50 fps 1/100 Sekunde zu belichten oder 1/200 Sekunde bei 100 fps.
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege - aber das ist meiner Meinung nach nicht richtig. Die für das Auge "gewohnte" Belichtungszeit von 1/50 ändert sich doch nicht durch Erhöhen der Bildfrequenz. Wenn du mit 50 Bildern pro Sekunde aufnimmst, das Material jedoch zum größten Teil "normal" abspielen wirst, solltest du mit 1/50 Sekunde Shutter filmen. Das entspricht dann dem gleichen Bild wie mit 25 Bildern pro Sekunde und 1/50 Shutter, also dem "Normalfall. Die Zeitlupen werden dann natürlich etwas verwaschener. Da musst du selbst wissen, was dir wichtiger ist: Die Abschnitte des Filmes, die in Normalgeschwindigkeit abgespielt werden, oder die Zeitlupen. Entweder ist ersteres richtig und letzteres etwas verwaschen. Oder ersteres ist etwas ruckelig und zweiteres sieht dafür besser aus.

Wie gesagt: Korrigiert mich gerne, wenn ich falsch liegen sollte.

Da hast du einen Denkfehler.
Du kannst ja im Schnitt nicht den Shutter ändern sondern nur die fps. Konvertierst du also 50fps bei 50shutter zu 25fps. Hast du immer noch den 50shutter.

Am besten bei sowas schauen ob man in GRAD einstellen kann. Dann einfach immer auf 180lassen und nicht mehr nachdenken! :-D

Wobei ich Slowmo eigentlich immer erst dann geil finde wenn man da den Shutter noch weiter hochdreht. Also bei 100fps nicht 1/200 sondern 1/400.
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

www.daszeichen.de | Filmproduktion & Postproduktion




Selomanol
Beiträge: 83

Re: Verschluss Frage beim Filmen Slow Mo

Beitrag von Selomanol » Mo 14 Jan, 2019 16:08

In Grad einstellen und nicht nachdenken

Wieso?

Ich dachte Degree wäre nur die Amerikanische Bezeichnung für die Shuttereinteilung

Oder ist mit 180 Grad was anderes gemeint




srone
Beiträge: 7789

Re: Verschluss Frage beim Filmen Slow Mo

Beitrag von srone » Mo 14 Jan, 2019 16:18

Selomanol hat geschrieben:
Mo 14 Jan, 2019 16:08
In Grad einstellen und nicht nachdenken

Wieso?

Ich dachte Degree wäre nur die Amerikanische Bezeichnung für die Shuttereinteilung

Oder ist mit 180 Grad was anderes gemeint
weil die gradeinstellung sich auf die fps bezieht und nicht wie die shutter einstellung direkt auf die zeit.

lg

srone
"x-log is the new raw"




beiti
Beiträge: 4925

Re: Verschluss Frage beim Filmen Slow Mo

Beitrag von beiti » Mo 14 Jan, 2019 16:23

tehaix hat geschrieben:
Mo 14 Jan, 2019 15:42
Die für das Auge "gewohnte" Belichtungszeit von 1/50 ändert sich doch nicht durch Erhöhen der Bildfrequenz.
Meine Überlegung geht so:
Wenn man mit 25 fps bei 1/50 Sekunde Belichtungszeit aufnimmt, schlägt sich die halbe Bewegung als Verwischung im Bild nieder; was jeweils dazwischen passiert, verschwindet in Nirwana. Also der Verschluss öffnet sich und bleibt für 1/50 Sekunde offen und fängt in dieser Zeit alles mit ein, was die Kamera aufnimmt. Man sieht das gut z. B. an einem schnell bewegten Licht bei Nacht (vorbeifahrender Zug), das 1/50 Sekunde lang einen hellen Strich aufs Filmbild zeichnet. Die nächsten 1/50 Sekunden, die das bewegte Licht zurücklegt, gehen verloren. Der Strich aus den nächsten 1/50 Sekunden kommt aufs nächste Filmbild usw. Würde man mehrere Filmbilder übereinanderlegen, hätte man eine gestrichelte Linie, wobei die Lichter-Linien jeweils genauso lang sind wie das Schwarz dazwischen. In Echtzeit abgespielt hat diese Bewegung im Film dann eine bestimmte Charakteristik.
Wenn man nun aber mit 50 fps aufnimmt und dann mit 25 fps abspielt, will man meist den Eindruck erzielen, die Bewegung habe nur halb so schnell stattgefunden. Daher finde ich es sinnvoll, auch nur halb so lang zu belichten, damit das Verhältnis aus aufgenommener und verschluckter Bewegung später beim Abspielen wieder genauso ist wie bei einer 25-fps-Aufnahme mit 1/50 Sekunde, denn dann hat man wieder die gewohnte Bewegungscharakteristik. Wenn man hingegen mit 1/50 Sekunde bei 50 fps filt, bekommt man nach dem Verlangsamen die Charakteristik von 1/25 Sekunde bei 25 fps, was erfahrungsgemäß etwas stärker verwischt wirkt.

Natürlich gibt es keine starre Regel. Man kann alles so oder anders machen und kriegt dann jeweils leicht abweichende Ergbnisse. Im vorliegenden Spezialfall des TO, wo aus demselben 50-fps-Material sowohl Zeitlupen als auch 25 fps Echtzeit-Material gewonnen werden soll, habe ich ja schon angeregt, dass 1/50 Sekunde als Verschlusszeit der bessere Kompromiss sein könnte - wobei man auch das nicht pauschal sagen kann, weil es immer auf die jeweiligen Inhalte ankommt.

Von starren Regeln halte ich sowieso nichts. Die können nicht das Hintergrundverständnis und das praktische Ausprobieren ersetzen.
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tehaix
Beiträge: 371

Re: Verschluss Frage beim Filmen Slow Mo

Beitrag von tehaix » Mo 14 Jan, 2019 16:25

-paleface- hat geschrieben:
Mo 14 Jan, 2019 16:02
Da hast du einen Denkfehler.
Du kannst ja im Schnitt nicht den Shutter ändern sondern nur die fps. Konvertierst du also 50fps bei 50shutter zu 25fps. Hast du immer noch den 50shutter.
Das ist schon klar und letztlich genau mein Punkt. Lass es mich ausführlicher formulieren: Wenn ich mit meinem Foto ein Bild mit 1/50 Belichtungszeit mache, ist es egal, ob ich EIN Bild schieße oder 50 - die Bewegungsunschärfe bleibt die gleiche. Entsprechend ist es auch egal, ob ich 25 Bilder schieße oder 50 - die Bewegungsunschärfe bleibt die gleiche. Wenn also das Ziel ist, mit 50 Bildern pro Sekunde Filmmaterial zu drehen, das am Ende aber ohnehin meist auf einer Timeline mit 25 Bildern pro Sekunde in Normalgeschwindigkeit abgespielt wird und für das Auge "normal" wirken soll, dann sollte man doch mit 1/50 drehen. Weil das Auge diese 1/50 aus Film und Fernsehen gewöhnt ist. Das Schnittprogramm wird nur jedes zweite Bild der gedrehten 50p verwenden - also quasi 25 Bilder pro Sekunde, die mit 1/50 gedreht wurden.

Ist das nachvollziehbar?

Edit: Beiti, genau! So sehe ich das auch. 1/100 bei 50p macht durchaus sehr viel Sinn - aber nur, wenn das Material auch als Zeitlupe verwendet werden soll. Aber da der TE ja eben "Normalmaterial" will, könnte es hier besser sein, mit 1/50 zu filmen und eben etwas verwaschenere Zeitlupen in Kauf zu nehmen.




manfred52
Beiträge: 57

Re: Verschluss Frage beim Filmen Slow Mo

Beitrag von manfred52 » Mo 14 Jan, 2019 18:22

Hallo,

ich hab da mal eine grundsätzliche Frage zur Arbeitsweise der Schnittprogramme, wenn 50p in 25p gewandelt werden und dabei keine Zeitlupe erzeugt werden soll. Das ist ja die Ausgangslage dieses Beitrages.

Bei 50p besteht jede Sekunde aus 50 Frames mit einer jeweiligen Länge von 1/50s, unabhängig von der Belichtungszeit.

Bei 25p besteht jede Sekunde aus 25 Frames mit einer jeweiligen Länge von 1/25s, unabhängig von der Belichtungszeit.

Bei der Umwandlung von 50p in 25p gibt es doch 2 Möglichkeiten:

1. Von 50p wird nur jeder 2. Frame (Länge 1/50s) verwendet und auf eine Länge von 1/25s verlängert, damit hat man dann 25 Frames pro Sekunde.

2. Von 50p werden die Bildinhalte von jeweils 2 Frames (Je 1/50s lang) zu einem neuen Frame mit einer Länge von 1/25s Länge umgerechnet.

Gruß Manfred




beiti
Beiträge: 4925

Re: Verschluss Frage beim Filmen Slow Mo

Beitrag von beiti » Mo 14 Jan, 2019 18:26

manfred52 hat geschrieben:
Mo 14 Jan, 2019 18:22
1. Von 50p wird nur jeder 2. Frame (Länge 1/50s) verwendet und auf eine Länge von 1/25s verlängert, damit hat man dann 25 Frames pro Sekunde.

2. Von 50p werden die Bildinhalte von jeweils 2 Frames (Je 1/50s lang) zu einem neuen Frame mit einer Länge von 1/25s Länge umgerechnet.
Schnittprogramme verwenden grundsätzlich die erste Methode. Ich kenne kein Schnittprogramm, das bei ganzzahligen Teilern (z. B. Halbierung) zwei Frames verrechnet.
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manfred52
Beiträge: 57

Re: Verschluss Frage beim Filmen Slow Mo

Beitrag von manfred52 » Mo 14 Jan, 2019 18:44

beiti,

Danke für die schnelle Antwort.
Habe ich auch so vermutet, die Variante 2 wäre für den Normalfall wohl auch zu aufwändig.




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