Frank B. hat geschrieben: ↑Sa 09 Sep, 2017 17:52
... was will man bei Jesus Christus, wenn man sich hier weigert, sich mit seiner Botschaft, und seiner Umwelt zu befassen oder sich sogar lustig drüber macht?
Zum Beispiel sich davon zu vergewissern ob Jesus, seine Botschaft und seine Umwelt in der überlieferten Form überhaupt existierte oder der Phantasie von irgendwelchen machthungrigen Religionsstiftern entsprungen ist.
Das kannst du heute schon erforschen bzw. wurde es schon sehr tiefgehend erforscht. Aber tu dir keinen Zwang an, das ist ein weites Betätigungsfeld.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Fr 08 Sep, 2017 20:09
Was Zeitrisen betrifft ist IMHO einer der Fall John Tutor bisher einer der spannendste.
Du meint wahrscheinlich John Titor, den unter Tutor spukt Wikipedia nichts aus.
Wenn ich Wiki und die ganzen anderen Quellen richtig verstehe, dann hat sich die ganze Sache als Fake herausgestellt.
Sehr viele Prophezeiungen von ihm sind so nie eingetreten und sind dazu an einigen stellen sehr holperig. Am Ende verweist er auch immer auf die "Viele-Welten-Interpretation", die aber nur Mittel zum Zweck ist und dazu dient die vielen groben Schnitzer in seinen Geschichten ausbessern. https://en.wikipedia.org/wiki/John_Titor
Bitte nicht falsch verstehen ich bin großer Fan von Zeitreiseliteratur und Filmen, das es wirklich Zeitreisende gibt halte ich aber für sehr unwahrscheinlich.
Noch ein Tipp für eine echt coole Zeitreiseserie ist "12-Monkeys", von der die ersten Staffeln hier De auf Amazon verfügbar sind.
Zuletzt geändert von Valentino am Mo 11 Sep, 2017 12:49, insgesamt 1-mal geändert.
Zum Beispiel sich davon zu vergewissern ob Jesus, seine Botschaft und seine Umwelt in der überlieferten Form überhaupt existierte oder der Phantasie von irgendwelchen machthungrigen Religionsstiftern entsprungen ist.
Das kannst du heute schon erforschen bzw. wurde es schon sehr tiefgehend erforscht. Aber tu dir keinen Zwang an, das ist ein weites Betätigungsfeld.
Ach so? Das wäre mir neu, dass dies schon sehr tiefgehend erforscht worden wäre. Der Beweis von Jesus' Existenz in der genauso überlieferten Form existiert also bereits? Wo kann man das nachlesen? Mich würde diese(r) Beweis(e) sehr interessieren.
Dass es ihn gab, gilt heute in der Forschung weitestgehend als unbestritten. Die Forschung bezog/bezieht sich auf die Frage, wie es ihn gab. Was der Kern und die Basis seiner Verkündigung war.
An Funnless.
Genau, womöglich gab es sogar mehrere Jesus zu dieser Zeit, in dieser Gegend, aber ob einer von ihnen der Sohn Gottes war ? Oder Vieleicht jemand (Ein Mensch ) der im Kopf etwas weiter war wie die anderen und einfach Frieden verbreiten wollte in einer brutalen Welt ?
Gott möchte ja nicht das man es beweist, die einfussvollen Leute die glauben auch nicht, also wird es eher schwierig.
P.S. Was ist denn heute ein Beweis ? Das geschriebene Wort, das gesprochene Wort, Bilder, Skulpturen, alte Tücher, Fotos, oder Filme ?
Sogar Messungen können falsch oder verschieden interpretiert oder auf falschen Grundlagen basieren.....Also wo sind denn die Beweise ?
Ich kenne keine, in keiner Religion.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Sa 09 Sep, 2017 19:43, insgesamt 1-mal geändert.
Hier sollten Glauben und Wissen nicht vermischt werden. Die Wissenschaft hat sich mit Fakten zu beschäftigen, der Glaube mit Bindungen an etwas.
Dass es den Tabellenletzten in der Bundesliga gibt, ist ein Fakt. Dass seine Fans zu ihm stehen und nicht zum Tabellenersten überlaufen, ist eine Bindung.
An Schwarze Löcher können wir auch nur glauben, weil niemand von uns wird jemals eins mit eigenen Augen sehen.
Wissenschaft und Religion und Glauben ist immer sehr nah zusammen und unmöglich zu trennen.
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
Die Existenz von Jesus dürfte wohl unbestritten sein. Auch im Islam gilt er als einer der Propheten, aber so größenwahninnig wie Jesus, sich als Sohn Gottes zu bezeichnen, war auch Mohamed nicht.
Im übrigen sind alle Evangelien mindestens 70 Jahre und mehr nach seinem Tod verfasst worden und ergeben somit ein ganz schönes Konglomerat von Wahrheit und Dichtung, so ähnlich wie in der Nibelungensage, die ja von einem talentierten Mönch verfasst wurde.
Besonders abstrus sind die Wunder und sonstigen Gottesbeweise, denn ein wirklich Gläubiger braucht keine Beweise für die Existenz Gottes, es sind innere Überzeugungen, die keines Beweises bedürfen.
Ansonsten halte ich mit Boris: ... immer mehr aus der Luft herbeigezogene, völlig unbelegten Thesen, um die selbe alte Suppe, würziger zu machen um das selbe nochmal und nochmal zu verkaufen.
Neben Verschwörungstheorien und fiktionalen Phantasien für kindlich Unterhaltungswillige gibt es jüngst auch neu geschnittene kolorierte Hitlerfilme, aber immer mit denselben Inhalten, also immer noch uralter Wein in neuen Schläuchen.
Aber Hitler geht immer, ein Tipp von praktisch allen Programmdirektoren, wie man hört.
Darth Schneider hat geschrieben: ↑Sa 09 Sep, 2017 19:33
Also wo sind denn die Beweise ?
Ich kenne keine, in keiner Religion.
Du unterliegst einem Irrtum. Es geht in dieser Forschung nicht um religiöse Beweise.
Es geht um historische Forschung.
Wenn ich jetzt sage, Karl Marx war Jude und hat auf dieser Erde gewirkt, kann ich das wie beweisen? Muss ich dazu an die Glaubensinhalte des Judentums gebunden sein? Muss ich den Kommunismus gut finden? Muss ich Dortmundfan sein?
Danke für den Link, beim Querlesen bekomme ich den Eindruck, dass da offenbar ziemlich widersprüchliche Theorien um die als gegebene buhlen. Ich werde mir das bei Gelegenheit noch genauer durchlesen.
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Ob Zeitreisen letztendlich möglich sind oder nicht werden wir wohl erst erfahren wenn es irgendwann irgendjemand ausprobiert hat. Das wird aber eh' keiner von uns allen hier erleben, somit relativ. Daraus resultierend ist es nichts weiter als ein Postulat der theoretischen Physik und die Auswirkungen von Zeitreisen eine rein philosophisch-ethische Thematik (Schmetterlingseffekt, etc.), ebenso wie die Frage ob Gott existiert oder nicht bzw. ...
Douglas Adams hat geschrieben:"bis uns ein Supercomputer seine Telefonnummer ausspuckt"
Nichtsdestotrotz für mich persönlich allesamt spannende Themen für reichlich Diskussionsstoff (was ich gut finde).
domain hat geschrieben: ↑Sa 09 Sep, 2017 19:47
Besonders abstrus sind die Wunder und sonstigen Gottesbeweise, denn ein wirklich Gläubiger braucht keine Beweise für die Existenz Gottes, es sind innere Überzeugungen, die keines Beweises bedürfen.
Man muss dafür den historischen Kontext kennen. Im römisch besetzten Nahen Osten des Jahres Null vermischte sich Religion, Mystik und Widerstand gegen die Besetzung (mit übrigens durchaus ambivalenten Parallelen zu dem, was heute im Nahen Osten passiert...).
Jesus Christus, der in seiner Zeit wahrscheinlich ein unkonventioneller Rabbiner war (der nie die Absicht hatte, eine neue Religion zu stiften), stand in Konkurrenz zu einer ganzen Reihe anderer charismatischer, religiös-politischer Wanderprediger. Das Bewirken von Wundern gehörte damals zu deren Standardrepertoire und Reputation. Man hätte J.C. gar nicht ernst genommen, wenn ihm nicht zumindest posthum Wunderhandlungen zugeschrieben worden wären.
Ein bekannter damaliger Konkurrent war der Gnostiker Simon alias Simon Magus (auf dessen Legende sich auch die alte Fernsehserie Simon Templar bezieht). In einem apokryphen Text steht die Anekdote, dass er gegen Jesus Christus zu einem öffentlichen spirituellen Kräftemessen angetreten sei. Simon habe seine Wunderkräfte dadurch bewiesen, dass er über den Marktplatz geflogen sei. Dann habe Jesus Christus gebetet, und Simon sei im Flug abgestürzt.
cantsin hat geschrieben: ↑Sa 09 Sep, 2017 20:05
... in einem apokryphen Text steht die Anekdote, dass er gegen Jesus Christus zu einem öffentlichen spirituellen Kräftemessen angetreten sei. Simon habe seine Wunderkräfte dadurch bewiesen, dass er über den Marktplatz geflogen sei. Dann habe Jesus Christus gebetet, und Simon sei im Flug abgestürzt.
Das stelle ich mir gerade bildlich vor (im Stile von Moebius' Zeichnungen) und finde das sehr witzig.
"Vor etwa einer Woche empfingen die Wissenschafter mit dem Green Bank Radioteleskop in den USA mehr als ein Dutzend kurzer, dafür hochkonzentrierter Radiosignale. Sie kamen aus der knapp drei Milliarden Lichtjahre entfernten Zwerggalaxie mit dem etwas trockenen Namen "FRB 121102".
Auch diese Signale hatten nach ausgiebigen Analysen keinerlei Informationsgehalt. Also gibt es für uns Menschen einen gewichtigen Trost: es scheint derzeit unmöglich, Kontakt mit extrairdischen intelligenten Wesen aufzunehmen, speziell wenn sie drei Milliarden Lichtjahre von uns entfernt sind.
Es gibt da nichts, keinen Gott, keine Ufos, keine Außerirdischen, keine Nessies etc. aber den Wunsch, dass ein angenehmes Schaudern die Realität widerlegen könnte.
cantsin hat geschrieben: ↑Sa 09 Sep, 2017 20:05
=1504979265 user_id=933]
Jesus Christus, der in seiner Zeit wahrscheinlich ein unkonventioneller Rabbiner war (der nie die Absicht hatte, eine neue Religion zu stiften), stand in Konkurrenz zu einer ganzen Reihe anderer charismatischer, religiös-politischer Wanderprediger. Das Bewirken von Wundern gehörte damals zu deren Standardrepertoire und Reputation. Man hätte J.C. gar nicht ernst genommen, wenn ihm nicht zumindest posthum Wunderhandlungen zugeschrieben worden wären.
So ungefähr sieht es die Wissenschaft inzwischen auch. Das sind einfache Aussagen, die auf Basis wissenschaftlicher Forschung beruhen. Das hat alles noch nichts mit Glauben zu tun. Dennoch hat natürlich der Glaube dazu beigetragen, dass gerade dieser historische Jesus sich in einem solchen Maße aus der "Normalität" absetzen konnte. Und diese Umstände kann man ebenfalls erforschen. Die Anteile der Evangelien bis hin zu ihrer Kanonisierung oder die Paulinische Lehre. Das alles kann man erforschen und recherchieren, ohne dass man selbst gläubig sein muss. Das ist einfach z.B. Geschichtsforschung und Schriftanalyse.
Das kann man mit jeder beliebigen historischen Person tun.
Glaubensvorstellungen, religiöse und politische Hintergründe seiner Zeit usw. helfen zum Verständnis, wenn man sich damit beschäftigt.
Nichts anderes wollte ich sagen als ich auf Funless Fragen reagierte und als ich meinte, dass historische Forschungen auch Zeitreisen sind.
Zuletzt geändert von Frank B. am Sa 09 Sep, 2017 21:16, insgesamt 1-mal geändert.
cantsin hat geschrieben: ↑Sa 09 Sep, 2017 20:05
=1504979265 user_id=933]
Jesus Christus, der in seiner Zeit wahrscheinlich ein unkonventioneller Rabbiner war [....]
So ungefähr sieht es die Wissenschaft inzwischen auch.
Ja, ich habe mich da in der Tat (ohne es explizit zu machen) auf den heutigen Stand der wissenschaftlichen Forschung bezogen, der übrigens auch ohne Widersprüche von Theologen geteilt wird.
Interessanterweise hat sich Paul Verhoeven (ja, der Regisseur von "Robocop" und "Showgirls"...) sehr intensiv mit dem heutigen Stand der historischen Forschung zur Bibel und der Person Jesus Christus befasst, u.a. durch Besuch von wissenschaftlicher Kolloquien in seiner Zeit in Los Angeles, und darüber ein populärwissenschaftliches Sachbuch geschrieben: https://www.goodreads.com/book/show/323 ... f-nazareth
@cantsin
Das ist sehr interessant, den Mann kenne ich noch nicht. Vielleicht auch, weil mich diese Art Filme nicht interessieren.
Bei mir ist es nun schon fast 30 Jahre her, dass ich zu einem ähnlich gelagerten Thema eine Abschlussarbeit geschrieben habe. Ich bin nicht in dieser Forschung tätig. Heute bekomme ich vieles nur noch am Rande mit.
cantsin hat geschrieben: ↑Sa 09 Sep, 2017 21:21
[Interessanterweise hat sich Paul Verhoeven (ja, der Regisseur von "Robocop" und "Showgirls"...) sehr intensiv mit dem heutigen Stand der historischen Forschung zur Bibel und der Person Jesus Christus befasst, u.a. durch Besuch von wissenschaftlicher Kolloquien in seiner Zeit in Los Angeles, und darüber ein populärwissenschaftliches Sachbuch geschrieben: https://www.goodreads.com/book/show/323 ... f-nazareth
Danke für den Tipp, Verhoeven ist einer meiner absoluten Lieblingsfilmemacher mit einer zudem sehr bewegenden Biografie. Ich wußte garnicht, dass er das Buch geschrieben hat. Das werde ich auf alle Fälle lesen.
Frank B. hat geschrieben: ↑Sa 09 Sep, 2017 21:33
@cantsin
Das ist sehr interessant, den Mann kenne ich noch nicht. Vielleicht auch, weil mich diese Art Filme nicht interessieren.
Sieh Dir trotzdem vielleicht mal Verhoevens originalen "Robocop" an. Der ist komplexer, als viele denken. Und auch nach Verhoevens eigenen Aussagen sein "amerikanischer Jesus"-Film, der die alte Geschichte des auferstandenen Messias im Cyborg-Gewand erzählt.
Interessant sind ja schon die div. Verirrungen unserer Altvorderen inkl. Ägyptern.
Rühren alle aus begrenztem Vestand her, aber mit viel Phantasien.
Aber das menschliche Hirn ist ja eine Sau.
Erstmals nach den Affen konnte es reflektieren und sich und seine Existenz in der Endlichkeit und im Zusammenhang mit dem Körper analysieren, musste sich als ein in die Welt geworfenes Wesen empfinden, eine quasi trostlose Denkaufgabe mit teils katastrophal irrigen Schlussfolgerungen nach sich ziehend.
Er konnte ja nichts, jeder Tiger und jeder Gazelle war schneller als er und auf Bäume konnte er auch nicht mehr schnell klettern.
Er kapierte damals noch nicht die Fähigkeiten seines Gehirnes und verzweifelte beinahe daran ..
Genau so eine Transformation stößt mir ja eigentlich auf. Man kann vom Titel eines Filmes meist nicht auf dessen Tiefgang schließen, was wahrscheinlich schon einige inhaltlich sehr wertvolle Filme an mir vorbei gehen ließ. Robocop klingt für mich nach so ner Weltretter- und Actionkampfscheiße. Solche Sachen vermeide ich. Natürlich haben fast alle diese Filme christliche Inhalte adaptiert, besonders in diesem Genre. Da ist doch kaum ein Actionfilm ohne Messiasse und Weltenretter mit übernatürlichen Kräften.
So was kotzt mich eigentlich an. Aber wenn du mir sagst, dass dieser Film wirklich in die Tiefe geht, nehme ich ihn mal als Empfehlung in den Blick.
Ohne Frank B. jetzt zu Nahe treten zu wollen, denke ich jedoch nicht, dass Verhoevens Robocop eben aufgrund der sehr drastischen Gewaltdarstellung etwas für ihn ist. Auch wenn die Analogie des wiederauferstandenen Messias im Cyborg Gewand völlig richtig ist. Leider werden Verhoevens Filme allzu oft missverstanden, war ja auch in Starship Troopers der Fall. So gut wie niemand hat kapiert, dass der Film eine Satire war, in dem Verhoeven auch viele Weltkriegstraumata aus seiner Kindheit hat einfließen lassen.
Dieses Nichterkeenen der Satire war aber bspw. auch schon bei Brett Easton Ellis' American Psycho der Fall.
Du trittst mir mit deiner Einschätzung nicht zu nah, Funless, denn sie ist richtig.
Hier mal ein Interview mit Verhoeven zu seinem Buch, das ich auf cantsins Tipp hin gerade gefunden habe.
Man merkt aber auch bei ihm sehr deutlich, wie sich persönliche Prägungen auf das Jesusverständnis auswirken und dass natürlich auch die Tätigkeit als Regisseur die Sicht beeinflusst. Dennoch äußert er in meinen Augen hochinteressante Dinge, die sehr nachdenkenswert sind. Ich komme teilweise zu anderen und teilweise zu gleichen Ergebnissen.
Ich werde mich wahrscheinlich nun aus dem Thema heraus nehmen, weil wir uns nun doch sehr stark vom Grundthema Zeitreisen entfernt haben und eine Zerfaserung der Diskussion droht.
Wünsch euch allen eine gute Nacht. Liege übrigens gerade im Krankenhaus und habe hier die Gelegenheit, über die Dinge nachzudenken, die mir wichtig sind.
Von Zeitreisen über Jesus zu Robocop.
Den finde ich auch ein genialer Film. Habt ihr gewusst das Frank Miller ( Autor von Sin City und 300) dazumal das Storyboard zu Robocop gezeichnet hat, was zu dieser Zeit zu einem Umdenken beim Schnitt von Actionfilmen in Hollywood geführt hat ?
An Frank B.
Gute Besserung.
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.
In gewisser Hinsicht ist der ganze Zeitreise-Glaube auch eine Art von Jenseits-Versprechen. Wir wollen nicht Gefangene der Zeit sein, in der unsere Körper altern und unsere Optionen (scheinbar, ein Vorurteil) immer weniger werden. Das christliche Mittelalter trieb einerseits die Geringschätzung des "Fleisches" auf die Spitze ("Kotsack"), aber letztlich als Kontrastmittel zur Aufwertung der unsterblichen Seele. Die dem Religiösen nicht abgeneigte Cicely Saunders forschte zu den Verbindungen zwischen Körper, Seele und Geist und befand: Es ist besser, den Tagen mehr Leben zu geben als dem Leben mehr Tage. Vergangenheit und Zukunft sind beides nur Geistes-Konstrukte, Leben ist ausschließlich gegenwärtig. Der Geist sucht nach Bedeutung in diesen Fiktionen und interpretiert bei diesem Versuch alles buchstäblich zu Tode. Der Wunsch, dass unsere Körperzellen transportiert und zu anderer Zeit und anderem Ort wieder heil rekonstruiert werden können, widerspricht der Erfahrung des Endlichen. Nimmt man jedoch das memento-mori-Motiv weg, verliert man auch carpe diem. Ob christlicher oder weltlicher Trost, beide machen blind für den Augenblick.
Zu Ewigkeit und Vergänglichkeit gibt es in Fargo Staffel 3 eine schwarzhumorige Nebenhandlung, in der eine Polizistin das Alter Ego ihres ermordeten Stiefvaters als Science-Fiction-Autor unter Pseudonym entdeckt. Es gibt, wie sich herausstellt, keinerlei Verbindung zu dem Verbrechen, aber (wie alle Subplots in dieser Staffel) die Geschichte wirkt als solche so ominös, dass einfach weiter danach geforscht wird:
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Ich verweise bei soetwas immer gerne auf Scienceblogs.de. Super Beiträge, auch die Reihe Skeptics in the Pub ist super.
Und zu dem Gottesquatsch: Jede Religion stirbt mit den Menschen die an sie glauben. Oder ist hier noch jemand der an keltische Götter glaubt?
Insofern wird sich das Problem entweder von selbst erledigen, oder es werden so viele dumme Menschen geboren die sich die Welt nicht erklären können dass es noch etwas dauert.
Leider werden die gegenwärtigen Religionen mit aller Macht am Leben gehalten. Ich bin auch kein Freund davon, halte mich eher für einen aufgeklärten Menschen. Bin eher davon überzeugt, das sich gerade in den Untiefen der vatikanischen Bibliothek Hinweise, Deutungen und Beschreibungen auf reale Personen - z.B. auch die, die heute unter dem Namen Jesus bekannt ist - verbergen. Und vielleicht die Grundmauern des Christentums zum Bröckeln bringen könnten. Warum sonst gibt es Schriften dort, die den Rest der Welt vorenthalten werden? Hab ich mir jetzt nicht aus den Fingern gesogen, ist ja wirklich so. Andere Religionen nehmen sich da sicher auch nichts. Man sollte aber die Leute dennoch nicht als dumm hinstellen, zumindest kenne ich welche, die durchaus auch ohne Leben könnten, es aber von Kleinauf mitbekommen haben.
Nach meinem Wissen sind die Vatikanischen Bibliotheken zu Forschungszwecken zugängig. Natürlich darf da nicht jeder Depp mit seinen Fettpfoten ran.
Und was einige hier von Religion denken ist vielleicht für sie selbst erheblich aber nicht für jeden.
Ja, dumm sollte auch eher unaufgeklärt heißen,war doof gewählt. Aber man kann nicht erwarten dass man einfach 2000 Jahre Entwicklung der Menschen sowohl in sozialen als auch wissenschaftlichen Dingen unter den Teppich kehrt, nach einer Lebensphilosophie lebt die absolut hinterweltlich ist und von irgend einem Menschen irgendwann mal aufgeschrieben wurde, und dann erwarten dass es andere Menschen verstehen oder ernstnehmen.
Da gab es mal eine Tafel: Religionen sind wie männliche Geschlechtsteile, es ist okay eine zu haben, aber man sollte nicht in der Öffentlichkeit damit rumprahlen, seine Kinder damit nicht belästigen und keine Entscheidungen damit treffen.
Man muss sich ja nur die Menschheitsgeschichte angucken, angefangen mit dem Zerfall des Römischen Reiches ua wegen den Christen, die ganzen Kreuzzüge, Morde usw usw. Wie weit waren die Araber was Astronomie und Wissenschaften anging, dann kamen die Christen. Was haben die Griechen und Spartaner gekämpft und die Demokratie entwickelt, das sind alles reelle Leistungen, denen dann eine Schrift entgegengesetzt wird aus einer Zeit in der Man noch auf die Straße geschissen hat ;)
Jetzt hab ich auch schon zu viel dazu geschrieben, es geht immerhin hier um das reale Leben und Zeitreisen.
Nach vorne sind sie ja möglich, nach hinten ist es eine sehr interessante Diskussion. Mein Standpunkt aktuell ist, es geht nicht.
Ganz nett finde ich den Ansatz, dass Großvater- Paradoxon zu eliminieren, also die alte Geschichte in der man in der Vergangenheit seinen Großvater killt, dadurch nie geboren wird und keine Zeitreise unternimmt, somit der Großvater noch lebt und man geboren wird um eine Zeitreise zu unternehmen.
Und zwar die Sache mit den Paralleluniversen. Das man also bei einer Zeireise in eine Art Paralleluniversum kommt, wo es auf die Zukunft in seiner eigenen Welt keine Auswirkungen hat was man tut. Da ja auch viele davon ausgehen dass unser Universum nur ein Teil eines großen Multiversums ist, ist das schon ziemlich interesant.
Nur dass es eben nicht ganz so einfach ist mit der Schwarz-Weiß-Sicht. So läuft es halt nicht. Auch wenns 1000 Leute so rumleiern.
Wenn man sein Wissen nur aus Fernsehdokus und Romanen bezieht oder von dummen Lehrern in der Schule, dann kommt halt sowas raus.
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