Postproduktion allgemein Forum



Pro Grading lernen



Fragen rund um die Nachbearbeitung, Videoschnitt, Export, etc. (div. Software)
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andieymi
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von andieymi »

roki100 hat geschrieben: Di 06 Jun, 2023 23:26 Aaa, RED war also der erste...das scheint ähnlich zu sein wie das mit RAW ;)
Also ganz unironisch, wenn man mag kann man sicher die Unterschiede zwischen EL Zone System und Gio Scope finden, aber letzteres gibt es halt gefühlt seit jeher bei Red, zumindest seit Mysterium-X schon:
http://docs.red.com/955-0156/EPICSCARLE ... oScope.htm

Das macht Red ja jetzt nicht besser oder andere schlechter :)



roki100
Beiträge: 13986

Re: Pro Grading lernen

Beitrag von roki100 »

roki100 hat geschrieben: Mi 07 Jun, 2023 04:47 Was kaum erwähnt wird, ist die Arbeit mit Masken. Es gibt ein Video von einem bekannten pro-Coloristen (wurde hier bei SlashCam schon mal verlinkt), ich weiß den Namen nicht mehr... wenn ich mich richtig erinnere, war es mit der Colorgrading-Software Baselight(?). Da wird gezeigt wie er mit Masken arbeitet usw.
Hier ein anderes Beispiel mit DaVinci:



iasi
Beiträge: 22787

Re: Pro Grading lernen

Beitrag von iasi »

andieymi hat geschrieben: Di 06 Jun, 2023 09:05
iasi hat geschrieben: Mo 05 Jun, 2023 14:32 Schon der Begriff ETTR bezieht sich auf das Histogramm.

Und dieser gute Mann im Film&TV-Kamera-Artikel arbeitete an einem Spielfilm, als er davon sprach, dass er das Histogramm nutzt und eben auch zu lesen weiß.
Und was er ausdrücklich nicht zu Bildbeurteilung nutze: Den Vorschaumonitor.

Belichtungsmesser braucht es zur Lichtsetzung.
False Color? Ja. Kann man auch nutzen.
Bei Red ist das Histogramm (mit der Ampel) das zentrale Tool.

Wer dem Vorschaumonitor traut, der gehört zu den Videofilmern.
Das ist ganz so, als würde man das ausgespiegelte Videobild einer Filmkamera als Referenz nutzen wollen.
Und es wird ja auch so viel auf Red gedreht, dass ein Großteil das Histogramm nutzen, oder? Merkst Du selbst?
Der besagte Mann hatte auf einer Sony gedreht. ;)
andieymi hat geschrieben: Di 06 Jun, 2023 09:05
Wenn Du Dir die Mühe machst für Deine Quelle einen Namen zu suchen, such ich Dir 3 ASC-Member mit Aussagen in Podcastform, die das genau so machen. Aber sind ja nur Videofilmer die auf Monitore schauen.
Wahnsinn, wie sich hier Forum manche während einer Aufnahme ständig Falschfarben anschauen, während Leute in der Praxis einfach nur das Histogramm im Auge behalten.

Und schon auch interessant, dass manche hier im Forum wirklich glauben, dass das, was sie da auf dem Vorschaumonitor am Set sehen, auch das sein wird, was am Ende auf der Leinwand zu bestaunen sein wird.
Da kann man sich das Grading in der Post ja sparen, denn die Grading-Helden haben ja schon alles vorgearbeitet und in eine LUT gepackt. :)
andieymi hat geschrieben: Di 06 Jun, 2023 09:05 Wahnsinn was hier im Forum manche für eine Einstellung haben oder einfach hochqualifizierten Leuten absprechen, was diese können "dürfen".
Es gab eben schon immer Leute, die hatten maximal Vorabtests gemacht, sich über das Bild im Sucher gefreut und dann fleißig das Negativ belichtet, um es anschließend ins Labor zu schicken.
Und dann gab es Leute, die betrachteten sich ein Motiv etwas genauer und führten auch Messungen durch, um sich dann ein Bild davon zu machen, wie das Bild nach einem gesteuerten und angepassten Belichtungsprozess aussehen würde.

Und nun überlegen wir doch mal, welche Vorgehensweise wohl dem Videofilmen und
welche dem Produktionsprozess mit einbezogenem Grading entspricht.

andieymi hat geschrieben: Di 06 Jun, 2023 09:05 Wird wohl der Grund sein, dass es hier eigentlich nur um Technik und nie um Inhalte geht, weil's manche hier kaum geschafft haben, sich von einer reinen Technik-Einstellungs-Ebene so weit zu Lösen, dass das nicht den Hauptteil der Arbeitsweise ausmacht, sondern wirkliches Gestalten.
Da muss man sich doch auch mal fragen, wer denn die Bildgestaltung im Sinn hat:
Derjenige, der auf sein fertiges Vorschaubild blickt.
Oder derjenige, der auch die Gestaltungsmöglichkeiten der Post mitdenkt.

Die Techniken gehörten schon immer zur Gestaltung. Nur wer die Techniken beherrscht, kann sie auch gestalterisch nutzen.

Es gibt ja zudem auch immer diejenigen, die sich z.B. den modernen Gestaltungsmöglichkeiten der Post verschließen und davon reden, dass das fertige Bild am Set entstehen würde und jede Gestaltung in der Post doch nur "Fix-it-in-Post" sei. [/quote]


andieymi hat geschrieben: Di 06 Jun, 2023 09:05 ... dass es Menschen gibt, die das Bedienen und Einstellen von Technik so verinnerlicht haben, ...
Das sind dann die 0815-Filmer, die sich gar keine Gedanken mehr über die kreativen Gestaltungsmöglichkeiten machen. Da wird dann unreflektiert runtergedreht und der immer gleiche "möchtegern-cine-look" erzeugt.

Ich kann mich noch an einen Werbedreh erinnern, bei dem der DP alles ganz "nach Vorschrift" ausgeleuchtet hatte, um dann plötzlich auf die Idee zu kommen, die Nachttischlampen einzuschalten.
Ganz begeistert von seiner ungewöhnlichen Eingabe meinte er dann: Das sieht aus wie bei Hamilton.

Gestaltung bedeutet, all die technischen Möglichkeiten gezielt und bewußt einzusetzen, die sich bieten. Filmsprachliche Mittel lassen sich nicht von der Technik trennen.
Vielmehr kann Technik die filmsprachlichen Ausdrucksmöglichkeiten erweitern.
andieymi hat geschrieben: Di 06 Jun, 2023 09:05 dass sie keine reinen Messinstrumente mehr brauchen um adäquate Belichtung auf einem Sensor über einen immer gleichen, per Kalibrierung fein-eingestellten Monitor zu begutachten. Die werden schon auch bei der einen oder anderen Nachtszene manchmal ins False Color lugen, wenn sie sich nicht sicher sind. Aber dieses "Ich checke jeden Shot extra noch 2x mit Histogram ob ich eh genau die notwendige ETTR-Belichtung richtig eingestellt habe" - seriously? Glaubst Du da gibt's solche Unsicherheiten was korrekte Belichtung angeht?
Dir ist aber schon klar, dass Histogramm und False-Color, die sich auf die nativen Sensorsaten beziehen, auch nichts anderes als Messinstrumente sind.

Und das sollte man nicht mit Vorschaubildern verwechseln.
andieymi hat geschrieben: Di 06 Jun, 2023 09:05 Das ist auch irgendwie das gleiche Thema, wie ich oben versucht hatte zu formulieren: Wenn es wirklich an so technischen Grundlagen wie der richtigen Belichtung scheitert, ok. Da hilft Youtube. Histogramm nutzen, False Color nutzen, Youtube Tutorials schauen. Das gilt für Belichtung wie für Grading. Aber das ist nicht das Arbeits-Level, auf dem sich Menschen, welche die Filme machen, um die es im Einstiegspost geht, lange technisch aufhalten. Da ist es völlig egal, ob das jetzt Histogramm, False Color oder nur ein kalibrierter Monitor ist, das Resultat stimmt auf dem Level. Und das zu verstehen hilft auch in einer Form, in der Technik nicht mehr im Weg steht, weil Belichtung einfach sitzt (egal wie!). Und ohne darüber nachzudenken, das sind wirklich keine Entscheidungen mehr die nennenswert gedankliche Kapazität brauchen auf dem Level. Und jede Sekunde, die jemand dann über Bildgestaltung & entwickeln einer eigenen solchen lernt ist besser investiert als sich weiter mit der Art und Ausgestaltung der technischen Tools zu beschäftigen, was dann einfach nur mehr persönliche Präferenz ist.
Es scheitert doch nicht an der "Technischen Belichtung" sondern an der Nutzung der Belichtung als Gestaltungsmittel.
Dein kalibrierter Monitor überdeckt all die Gestaltungsmöglichkeiten der Post.

Ein Ansel Adams hatte das Ergebnis nicht im Sucher, sondern er hatte es vor seinem inneren Auge.
Die heutigen Gradingmöglichkeiten erfordern eigentlich eine Arbeitsweise wie Ansel Adams.

Wie sehr sich das Kamerabild vom Endergebnis unterscheiden kann, sieht man an diesem Beispiel:



Dabei ist es dann wichtig, das Grading mitzudenken, statt auf den Vorschaumonitor zu starren, denn sonst vergisst man vielleicht z.B. die Lampen am Haus einzuschalten. :)



Frank Glencairn
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von Frank Glencairn »

Ihr macht das alles zu kompliziert.
Was die Belichtung betrifft geht es eigentlich nur darum den jeweiligen Sensor maximal auszunutzen, das kann bedeuten ETTR - oder einfach so, daß nix clippt, da reichen 100% Zebras. Bei anderen Sensoren wiederum muß man die Highlights schützen und eher konservativ belichten - die Erfahrung macht's, oder man fährt halt entsprechende Tests.

Was die Ratios betrifft kann man sich entweder auf nen Belichtungsmesser verlassen oder False Color (oder auch nur auf seine Augen), wobei das EL System auch keine Wunder vollbringt, sondern sich hauptsächlich dadurch von den anderen FC Systemen unterscheidet, daß es Blendenwerte unter den Farbkästchen hat, und generell ein Versuch ist, das ganze über alle Marken zu vereinheitlichen.

Was dabei gerne vergessen wird ist ja, daß ich mit FC nicht irgend eine Zone in der Kamera heller oder dunkler drehen kann, sondern daß man das dann immer noch mit Licht vor der Kamera machen muß, was ja für einige hier undenkbar scheint.

Ich könnte jetzt noch 2 Seiten über die Problematik von FC und Adams Zone System schreiben, aber das würde zu weit führen.

Und dieses "Gestaltung in der Post" Thema - naja.

Gestaltet wird normal vor der Kamera. Location, Set Design/Wardobe/Color Palette etc. sind die Hauptgestaltungsmittel die dein Bild machen (oder eben nicht). Erst dann kommt Licht, Framing und der ganze Technik Kram.

In a nut shell - erst wenn deine Szene auf der Rückfahrkamera eines Prius nach Kino aussieht, ist dein Job vor der Kamera erledigt, und erst dann kannst dich allem anderen hinter der Kamera zuwenden.

Ansonsten ist Post (neben den rein technischen Sachen) In den meisten Fällen hauptsächlich ne Schadensbegrenzugs-Maßnahme.
Man kompensiert - so gut es geht - für wenig Budget, wenig Zeit, wenig Möglichkeit und andere Unwägbarkeiten - ist ja auch okay, und schön das wir heute all die Tools haben.

Als geplanter Gestaltungs-Workflow, ist das IMHO allerdings der falsche Ansatz.
De omnibus dubitandum



iasi
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben: Do 08 Jun, 2023 09:23 Ihr macht das alles zu kompliziert.
Was die Belichtung betrifft geht es eigentlich nur darum den jeweiligen Sensor maximal auszunutzen, das kann bedeuten ETTR - oder einfach so, daß nix clippt, da reichen 100% Zebras. Bei anderen Sensoren wiederum muß man die Highlights schützen und eher konservativ belichten - die Erfahrung macht's, oder man fährt halt entsprechende Tests.

Was die Ratios betrifft kann man sich entweder auf nen Belichtungsmesser verlassen oder False Color (oder auch nur auf seine Augen), wobei das EL System auch keine Wunder vollbringt, sondern sich hauptsächlich dadurch von den anderen FC Systemen unterscheidet, daß es Blendenwerte unter den Farbkästchen hat, und generell ein Versuch ist, das ganze über alle Marken zu vereinheitlichen.

Was dabei gerne vergessen wird ist ja, daß ich mit FC nicht irgend eine Zone in der Kamera heller oder dunkler drehen kann, sondern daß man das dann immer noch mit Licht vor der Kamera machen muß, was ja für einige hier undenkbar scheint.

Und dieses "Gestaltung in der Post" Thema - naja.

Gestaltet wird normal vor der Kamera. Location, Set Design/Wardobe/Color Palette etc. sind die Hauptgestaltungsmittel die dein Bild machen (oder eben nicht). Erst dann kommt Licht, Framing und der ganze Technik Kram.
Gestaltet wurde - mangels Möglichkeiten - zu Negativzeiten vor der Kamera.
Manche haben eben noch nicht mitbekommen, dass man nun auch in der Post Gestaltungsmöglichkeiten hat, die man nutzen kann.

In der Fotografie war man da bei den Negativen schon weiter und nutzte schon damals die Möglichkeiten des Entwicklungsprozesses und der Positivherstellung.

Ein Ansel Adams hatte das "Grading" schon damals mitgedacht. Das sollte man heute im Filmbereich nun wirklich auch mal endlich tun.

Was die Belichtung betrifft:
ETTR und 100%-Zebra ist reichlich grob.

Übrigens kann man in der Post "irgend eine Zone heller oder dunkler drehen" - das ist ja auch die Basis für ETTR.
Schützt man die Lichter (verhindert also Clippen) kann das Gesicht auch mal über- oder unterbelichtet werden. Dies gleicht man dann problemlos in der Post aus - ansonsten braucht es doch nun wirklich nicht die unzähligen DR-Stops, die immer alle fordern.

Und um gleich mal das Fix-it-in-Post-Gerede zu verhindern:
Wenn die Belichtung des Gesicht auf 18%-Grau fällt, ändert sich nichts an der Qualität, wenn man es in der Post dann hochzieht. Ich muss nicht am Set die Lichtstärke verdoppeln.



Frank Glencairn
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: Do 08 Jun, 2023 09:50
Manche haben eben noch nicht mitbekommen, dass man nun auch in der Post Gestaltungsmöglichkeiten hat, die man nutzen kann.
Als Notlösung, nicht als sinnvoller Workflow - Schadensbegrenzung mit stark eingeschränkten Möglichkeiten halt, wie ich schon sagte.

iasi hat geschrieben: Do 08 Jun, 2023 09:50

ETTR und 100%-Zebra ist reichlich grob.
Das ist das einzige, was wir "in camera" haben, um den jeweiligen Sensor maximal auszunützen.

iasi hat geschrieben: Do 08 Jun, 2023 09:50
Und um gleich mal das Fix-it-in-Post-Gerede zu verhindern:
Wenn die Belichtung des Gesicht auf 18%-Grau fällt, ändert sich nichts an der Qualität, wenn man es in der Post dann hochzieht. Ich muss nicht am Set die Lichtstärke verdoppeln.
18% Grau ist nur ein ganz grober Richtwert, es gibt jede Menge Gründe, warum ich mich für nen völlig anderen Wert entscheiden könnte. Das ist ja auch einer der Gründe, warum FC/Zone nur bedingt Relevanz haben.
Sklavisch irgendwelchen Nummern hinterherzulaufen ist halt das Gegenteil von Gestaltung.
De omnibus dubitandum



Axel
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von Axel »

iasi hat geschrieben: Do 08 Jun, 2023 09:50Wenn die Belichtung des Gesicht auf 18%-Grau fällt, ändert sich nichts an der Qualität, wenn man es in der Post dann hochzieht. Ich muss nicht am Set die Lichtstärke verdoppeln.
Für ein Bild, das noch "Gestaltungsspielraum" erlaubt, muss man alle Signale maximieren. Man schützt die Highlights, das heißt man lässt nichts clippen. Vor allem aber schützt man die Schatten durch wie auch immer geartete Überbelichtung, ob man es ETTR nennt oder 2 stops over.

Und das kann man nur, wie Cullen sagt, durch Licht, Blende und Shutter. Da aber Blende und Shutter selbst bereits ästhetisch wahrnehmbare technische Entscheidungen bei der Aufnahme sind (die Anmutung der Bewegung, die Wahrnehmbarkeit des - hoffentlich ausdrucksstarken - Sets durch Schärfentiefe), ist der verbleibende Parameter Licht. Es stimmt also nicht, dass ich bloß Haut okay belichten muss und dann in der Post alle Freiheiten habe.
iasi hat geschrieben: Do 08 Jun, 2023 09:50Schützt man die Lichter (verhindert also Clippen) kann das Gesicht auch mal über- oder unterbelichtet werden. Dies gleicht man dann problemlos in der Post aus - ansonsten braucht es doch nun wirklich nicht die unzähligen DR-Stops, die immer alle fordern.
Unzählige, nun ja. Ein oder zwei Blenden können schon einen erheblichen Unterschied machen, ob Lowlight- oder Highlight-Rolloff schön aussehen. Und dabei bewegen wir uns dann als naive Träumerle in 709-Land. Die Frage ist, wie "zukunftssicher" (auch einer deiner Lieblingsbegriffe) das ist.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...



klusterdegenerierung
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von klusterdegenerierung »

Axel hat geschrieben: Do 08 Jun, 2023 10:18 Es stimmt also nicht, dass ich bloß Haut okay belichten muss und dann in der Post alle Freiheiten habe.
Das hört sich nach einem Widerspruch an, denn wenn ich genug Licht hatte um auf den benötigten Grauwert zu kommen, wobei es natürlich jedem selbst überlassen ist wie man zu genug Licht beim Dreh kommt, hat man genau das was man braucht.

In dem Sinne weißt er ja eigentlich nur darauf hin das wenn man zu wenig Licht hat und dies durch Blende und shutter kompensiert, einen anderen und wohlmöglich unerwünschten Bildeindruck bekommt.

Hier ging es doch aber eher darum wie viel Licht man braucht und ob überhaubt, aber nicht wie dies meine Bildcharakteristik verändert.
"In der Unschärfe liegt die Tiefe!"



Axel
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von Axel »

klusterdegenerierung hat geschrieben: Do 08 Jun, 2023 10:28
Axel hat geschrieben: Do 08 Jun, 2023 10:18 Es stimmt also nicht, dass ich bloß Haut okay belichten muss und dann in der Post alle Freiheiten habe.
Das hört sich nach einem Widerspruch an, denn wenn ich genug Licht hatte um auf den benötigten Grauwert zu kommen, wobei es natürlich jedem selbst überlassen ist wie man zu genug Licht beim Dreh kommt, hat man genau das was man braucht.
Klar, meistens ist es ja so. Aber er hat wohl nicht zufällig eine Lowkey-Szene gewählt, mit viel Schatten und Schatten auch auf dem Gesicht selbst. Ich würde nie aus irgendwas ein Dogma machen. Ich kann mich noch gut erinnern, wie mein Ausbilder im Fotolabor mir am ersten Tag an's Herz legte: "Licht ist unser schlimmster Feind", und ich im Stillen dachte, das klingt aber düster. Später musste ich an diesen Spruch denken bei Amenabars The Others.
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Frank Glencairn
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von Frank Glencairn »

Axel hat geschrieben: Do 08 Jun, 2023 10:18 Es stimmt also nicht, dass ich bloß Haut okay belichten muss und dann in der Post alle Freiheiten habe.
Natürlich nicht - die Vorstellung es würde reichen irgendeine Fläche auf irgendeinen Wert zu schieben, und dann würde der Rest automatisch passen ist reichlich bizarr.

Belichtet wird vor der Kamera mit Licht, in der Kamera kannst du nur das "Auschnitt-Fenster" des nutzbaren Bereiches deines Sensors minimal verschieben.
De omnibus dubitandum



klusterdegenerierung
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von klusterdegenerierung »

Ich denke was Axel meint ist, wenn alles im Bild einen bestimmten, übersetzt Grauwert, hat, dann ist ja eine Korrektur von allen Werten gleichzeitig, immer auch proportional und wenn der Wert des Gesichts in einer bestimmten und passenden Range liegt kann man unproblematischer alle anderen Werte so beeinflussen, ohne das der Gesichtswert davon beeinflusst wird bzw Schaden nimmt, oder so. :-)
"In der Unschärfe liegt die Tiefe!"



Frank Glencairn
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von Frank Glencairn »

Ja sicher - deshalb müssen ja die Ratios auch bei ETTR stimmen.
Das sind genau die Probleme mit irgendwelchen FC/Zone Systemen von denen ich gesprochen habe, in die viele rein laufen, und sich dann wundern wenn es m Ende scheiße aussieht.
De omnibus dubitandum



Axel
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von Axel »

klusterdegenerierung hat geschrieben: Do 08 Jun, 2023 12:06 Ich denke was Axel meint ist, wenn alles im Bild einen bestimmten, übersetzt Grauwert, hat, dann ist ja eine Korrektur von allen Werten gleichzeitig, immer auch proportional und wenn der Wert des Gesichts in einer bestimmten und passenden Range liegt kann man unproblematischer alle anderen Werte so beeinflussen, ohne das der Gesichtswert davon beeinflusst wird bzw Schaden nimmt, oder so. :-)
Stimmt mW nicht für alle Gamma-Quanti-Dingenskirchen, wo Hautnuancen irgendwann reduziert werden und das Gesicht fatalerweise 6-bit ist, posterisiert und so gut wie geclippt. Oder so.

Was ich meinte ist tatsächlich das Licht-Schatten-Verhältnis in The Others und war eher als Kommentar für iasi gemeint, der sinngemäß schrieb, pah, Hauptsache die Visage hängt bei 18%, und schon fällt alles Andere (The Others) an seinen Platz. In einem Supermarkt richtig zu belichten ist ja banal.
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Frank Glencairn
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von Frank Glencairn »

Dabei ist das eigentlich völlig trivial.

Zwei - drei Blenden (je nachdem) zu machen (Blende oder besser VariND), leuchten bis es passt - wieder auf machen (aufpassen daß nix clippt) und drehen - fertig.
De omnibus dubitandum



Bildlauf
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von Bildlauf »

Meine nicht ganz optimal belichteten Clips sind nur deshalb nicht gut belichtet, weil es an Mangel an Zeit lag, weil man eben mal schnell draufhalten musste oder es schlichtweg keine Zeit war um da irgendwie Licht zu rücken oder Kamera 100% einzustellen. Oder die zeit insgesamt knapp war was den Drehplan betrifft.
Klar habe ich die Kamera immer in einer Grundeinstellung und irgendwie im Anschlag, daß man schnell draufhalten kann, aber die Feinjustage entfällt dann manchmal und die macht es aus.
Man kann die Clips zwar dann noch gut bearbeiten, und dann sehen die auch "irgendwie gut" aus, aber ich habe es auch lieber so, daß sie nativ wirklich gut belichtet sind.

Wenn Zeit da ist bei szenischen Drehs, dann belichte ich nach waveform, großem Monitor, Belichtungsmesser. Und ggf. zusätzlich kleiner Monitor plus Sucher. Und wenn zeit da ist, dann klappt es auch mit der Belichtung. Letztendlich gibt es auch bei Belichtung Geschmack, wie zb bei der Frage mit dem Koch in dem anderen Thread. Für manche zu dunkel für manche aber ok.
Letztendlich ist es irgendwann ein Gefühl, wie man mit dem eigenen Kamerasetup belichten muss, man kennt den Monitor etc.

Ansonsten finde ich es auch am wichtigsten, daß man schon in der Szene alles bestens herrichtet und eher das Ziel sein sollte so wenig wie möglich in Post.
Das gefällt mir immer am besten. So bald es in Richtung retten geht, bin ich irgendwie mental raus.
Dann geht ein clip lieber mal in die Tonne und bleibt raus aus dem Film/Video. Und von den wichtigen Szenen macht man ja eh mehrere Aufnahmen.



iasi
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von iasi »

Bildlauf hat geschrieben: Do 08 Jun, 2023 21:39 Letztendlich gibt es auch bei Belichtung Geschmack, wie zb bei der Frage mit dem Koch in dem anderen Thread. Für manche zu dunkel für manche aber ok.
Letztendlich ist es irgendwann ein Gefühl, wie man mit dem eigenen Kamerasetup belichten muss, man kennt den Monitor etc.

Belichtung ist ein technischer Vorgang und hat doch nichts mit Geschmack zu tun.
Wenn ich nicht gerade das Sensorrauschen oder Clippen in den Lichtern/Schatten gezielt als Geschaltungsmittel einsetzen will, belichte ich doch möglichst optimal.

Auf das Gefühl würde ich mich auch nicht verlassen - oder erfühlst du, welche Lichtmenge den Sensor erreicht?

Der Monitor zeigt zudem auch nicht an, wie der Sensor "sieht". Darauf ist dann bei Raw und/oder 12bit-Formaten auch kein Verlass.



iasi
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von iasi »

Axel hat geschrieben: Do 08 Jun, 2023 10:18
iasi hat geschrieben: Do 08 Jun, 2023 09:50Wenn die Belichtung des Gesicht auf 18%-Grau fällt, ändert sich nichts an der Qualität, wenn man es in der Post dann hochzieht. Ich muss nicht am Set die Lichtstärke verdoppeln.
Für ein Bild, das noch "Gestaltungsspielraum" erlaubt, muss man alle Signale maximieren. Man schützt die Highlights, das heißt man lässt nichts clippen. Vor allem aber schützt man die Schatten durch wie auch immer geartete Überbelichtung, ob man es ETTR nennt oder 2 stops over.

Und das kann man nur, wie Cullen sagt, durch Licht, Blende und Shutter. Da aber Blende und Shutter selbst bereits ästhetisch wahrnehmbare technische Entscheidungen bei der Aufnahme sind (die Anmutung der Bewegung, die Wahrnehmbarkeit des - hoffentlich ausdrucksstarken - Sets durch Schärfentiefe), ist der verbleibende Parameter Licht. Es stimmt also nicht, dass ich bloß Haut okay belichten muss und dann in der Post alle Freiheiten habe.
iasi hat geschrieben: Do 08 Jun, 2023 09:50Schützt man die Lichter (verhindert also Clippen) kann das Gesicht auch mal über- oder unterbelichtet werden. Dies gleicht man dann problemlos in der Post aus - ansonsten braucht es doch nun wirklich nicht die unzähligen DR-Stops, die immer alle fordern.
Unzählige, nun ja. Ein oder zwei Blenden können schon einen erheblichen Unterschied machen, ob Lowlight- oder Highlight-Rolloff schön aussehen. Und dabei bewegen wir uns dann als naive Träumerle in 709-Land. Die Frage ist, wie "zukunftssicher" (auch einer deiner Lieblingsbegriffe) das ist.
Wenn der Sensor +10 Blendenstufen DR bietet, kann ich dies auch ausnutzen. Dabei ist es eben gerade nicht nötig, dass die Lichter bei knapp 100% und die Hautfarbe bei 56-52% liegen.
Belichtung steuert man bei Film mit ND-Filtern, denn die Blende will man - wie du auch sagst - für die Bildgestaltung nutzen und auch beim Shutter weicht man nur von den 180° ab, wenn man eine bestimmte Wirkung erzielen will.

Es geht auch überhaupt nicht um Lowlight- oder Highlight-Rolloff, denn wenn ich wirklich einen so hohen Motivkontrast habe, dass mein DR nicht mehr ausreicht, hab ich eine sehr extreme Aufnahmesituation.
ETTR bedeutet, dass da nichts clippt und ich auch nicht in den Rolloff komme.

Und nach unten hin achte ich natürlich auch darauf, dass bildwichtige Bereiche, die volle Zeichnung und perfekte Farben haben sollen, noch einen ordentlichen Signal-Rauschabstand haben.
Aber das ist ja das Tolle am Grading:
Ich kann das recht unkompliziert und sehr präzise machen, was Fotografen mit Abwedeln und Nachbelichten erreichten.



Bild



roki100
Beiträge: 13986

Re: Pro Grading lernen

Beitrag von roki100 »

@iasi, wie findest Du das, zu dunkel, zu hell, zu (wenig) farbig....?
Zuletzt geändert von roki100 am Fr 09 Jun, 2023 03:15, insgesamt 1-mal geändert.



iasi
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von iasi »

roki100 hat geschrieben: Fr 09 Jun, 2023 02:12 @iasi, wie findest Du das, zu dunkel, zu hell, zu (wenig) farbig....?

log
Bildschirmfoto 2023-06-09 um 01.58.58.png

korrektur / rec709 / pre look usw.
Bildschirmfoto 2023-06-09 um 02.01.23.png

look
Bildschirmfoto 2023-06-09 um 02.10.11.png
Da geht´s gar nicht um zu dunkel oder zu hell.
Der Hals des Jungen sticht hervor und bestimmt das Bild. Dadurch verliert das Bild jegliche Aussage, wenn es nicht gerade um Nackenverspannungen gehen soll.

Die Hand aufhellen und die Sonneneinstrahlung abmildern, könnte noch etwas daraus machen.



roki100
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von roki100 »

okay, danke, hand ist aufgehellt, Sonneneinstrahlung ist abgemildert.



Frank Glencairn
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von Frank Glencairn »

Darth Schneider hat geschrieben: Mo 05 Jun, 2023 14:38 Der Look hier unten gefällt mir sehr,



aber wie immer liegt das viel weniger am Grading. Auch nicht an der Kamera, sondern viel mehr an dem was vor der Kamera ist, nämlich das interessante Paar, und natürlich das wunderschöne Licht…;)
Die Farben könnten von mir aus auch ganz anders aussehen, das zu kurze Video würde mir dann auch nicht weniger gefallen.
Gruss Boris
Gutes Beispiel für das, was ich immer sage.
Framing, Kameraführung und Schnitt sind eigentlich grausig, Zufallslicht durch ein Fenster, ohne sich irgendwelche weitere Mühe zu geben und beim Grading wäre sogar noch massiv Luft nach oben, aber Set Design, Farbpalette, Styling/Wardrobe und Location stimmen zu 100%, nur deshalb funktioniert es trotzdem.
De omnibus dubitandum



iasi
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben: Fr 09 Jun, 2023 07:40
Darth Schneider hat geschrieben: Mo 05 Jun, 2023 14:38 Der Look hier unten gefällt mir sehr,



aber wie immer liegt das viel weniger am Grading. Auch nicht an der Kamera, sondern viel mehr an dem was vor der Kamera ist, nämlich das interessante Paar, und natürlich das wunderschöne Licht…;)
Die Farben könnten von mir aus auch ganz anders aussehen, das zu kurze Video würde mir dann auch nicht weniger gefallen.
Gruss Boris
Gutes Beispiel für das, was ich immer sage.
Framing, Kameraführung und Schnitt sind eigentlich grausig, Zufallslicht durch ein Fenster, ohne sich irgendwelche weitere Mühe zu geben und beim Grading wäre sogar noch massiv Luft nach oben, aber Set Design, Farbpalette, Styling/Wardrobe und Location stimmen zu 100%, nur deshalb funktioniert es trotzdem.
Was funktioniert denn hier eigentlich?

Es ist wie mit dem Foto von rokki100:
Die Frage des Inhalts und der Intention stellt sich.



pillepalle
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von pillepalle »

iasi hat geschrieben: Fr 09 Jun, 2023 08:02 Die Frage des Inhalts und der Intention stellt sich.
Hört man doch im Song. Der Letzte Atemzug in meinem Leben... kommt vom Rauchen :) Aber das 'Short Film' zu nennen ist ja schon ein wenig albern.

VG
Done is better than perfect.



Frank Glencairn
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: Fr 09 Jun, 2023 08:02
Was funktioniert denn hier eigentlich?
Die cinematische Bildästhetik.
iasi hat geschrieben: Fr 09 Jun, 2023 08:02
Die Frage des Inhalts und der Intention stellt sich.
Und nein, die Frage nach Inhalt und Intention stellt sich bei Fingerübungen von Anfängern nicht,
die ist offensichtlich - üben, ausprobieren, besser werden.
De omnibus dubitandum



pillepalle
Beiträge: 7677

Re: Pro Grading lernen

Beitrag von pillepalle »

Frank Glencairn hat geschrieben: Fr 09 Jun, 2023 08:18 - üben, ausprobieren, besser werden.
Das kannst Du ihm nicht vermitteln. Für iasi ein völlig fremdes Konzept. Der macht doch alles aus dem Stehgreif bei seinem Debut 🙃

VG
Done is better than perfect.



iasi
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben: Fr 09 Jun, 2023 08:18
iasi hat geschrieben: Fr 09 Jun, 2023 08:02
Was funktioniert denn hier eigentlich?
Die cinematische Bildästhetik.
So? Das ist also die vielbesungene "cinematische Bildästhetik"?

Frank Glencairn hat geschrieben: Fr 09 Jun, 2023 08:18
iasi hat geschrieben: Fr 09 Jun, 2023 08:02
Die Frage des Inhalts und der Intention stellt sich.
Und nein, die Frage nach Inhalt und Intention stellt sich bei Fingerübungen von Anfängern nicht,
die ist offensichtlich - üben, ausprobieren, besser werden.
Dann üben diese Anfänger aber offensichtlich falsch.
Oder soll das Ziel denn sein, nichtssagende "cinematische Bildästhetik" zu erzeugen?

Wobei man ja zumindest in das Video durchaus etwas hineininterpretieren könnte:

Mann denkt: "Da hab ich so schöne Tattoos und ein solch maskulines Shirt und bekomme nur so eine rauchende Picklige." :)

Übrigens gibt es keine "cinematische Bildästhetik".
Was es gibt, sind filmsprachliche Mittel.

Bild
Bild



Frank Glencairn
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Re: Pro Grading lernen

Beitrag von Frank Glencairn »

iasi hat geschrieben: Fr 09 Jun, 2023 08:42

Dann üben diese Anfänger aber offensichtlich falsch.

Übrigens gibt es keine "cinematische Bildästhetik".
... und der Preis für den inkompetentesten Post der Woche geht an - iasi
De omnibus dubitandum



wolfgang
Beiträge: 6566

Re: Pro Grading lernen

Beitrag von wolfgang »

Die Argumente für ETTR sind hier mal wieder ziemlich ungenügend. Keiner reflektiert, dass man damit jeden Take anders aufnimmt - wenn man das konsequent von clip zu clip anwendet. Keiner reflektiert, dass man mit ETTR eben KEINE Ahnung hat, um wieviel man überbelichtet hat. Und keiner reflektiert, dass man damit in der Post in die Höllenarbeit kommt, jeden Clip mühsam anpassen zu müssen - und jeder Clip ist anders belichtet.

Ich verstehe das nicht, das ist alles weltfremd. Es geht eben nicht darum, den Sensor auszunutzen. Es geht darum, einen Kompromiss aus richtiger Belichtung, falls man das Rauschen reduzieren muss (was heute oft gar nicht mehr nötig ist) eine gezielte Überbelichtung macht - aber dafür brauche ich schon den richtigen Bezugspunkt.

Da belichtet ich noch lieber mit false color auf Gesichtstöne falls vorhanden, und gut ist es. Notfalls gibt es noch die verpönte Grautafel - aber auch wenn die gut im Studiebetrieb geht, wird die doch ja gerne abgelehnt. Starke Männer brauchen keine Grautafel, obwohl es die in sehr kleiner Größe (Colorchecker) eh gibt. Aber nach einiger Zeit hat man das natürlich eh im Gefühl - wie hier gesagt worden ist. Und dann bleibt noch der künstlerisch Aspekt.. na ok.
Lieben Gruß,
Wolfgang



pillepalle
Beiträge: 7677

Re: Pro Grading lernen

Beitrag von pillepalle »

wolfgang hat geschrieben: Fr 09 Jun, 2023 09:35 Ich verstehe das nicht, das ist alles weltfremd. Es geht eben nicht darum, den Sensor auszunutzen. Es geht darum, einen Kompromiss aus richtiger Belichtung, falls man das Rauschen reduzieren muss (was heute oft gar nicht mehr nötig ist) eine gezielte Überbelichtung macht - aber dafür brauche ich schon den richtigen Bezugspunkt.
Da gibt es auch nichts zu verstehen. Es gibt nicht den einen richtigen Weg. Der Eine arbeitet lieber so, der Andere lieber so. Ist alles total individuell, weil es einfach von sehr vielen Faktoren abhängt. Den Aufnahmebedingungen, dem Workflow, persönlichen Vorlieben, usw... Es ist doch toll das einem heutzutage soviele Belichtungs-Tools zur Verfügung stehen und jeder nutzt diejenigen die ihm am liebsten sind. Und beim Colorgrading ist das genauso. Frag 10 Leute und sie werden Dir 10 Wege zeigen um irgendwo hin zu kommen.

VG
Done is better than perfect.



wolfgang
Beiträge: 6566

Re: Pro Grading lernen

Beitrag von wolfgang »

Sorry, aber es ist eine technische Methodendiskussion, und da gibt es klare Fakten was man wie bekommt (und bitte mir nicht mit der kreativen Freiheit zu kommen).

Das oben verlinkte Video zeigt es eh recht gut - ABER ein zusätzliches Problem ist die Sprachverwirrung, was ETTR ist. Ich verstehe darunter das "ausnutzen des Sensors", also im Histogramm bis nach rechts gehen, bevor die Sache clipt. Und da ist meine Kritik, dass ich dann nie weiß wie viel ich überbelichtet bin.

Aber das obige Video von Cullen Kelley versteht darunter eine gezielte Überbelichtung um 1 oder 2 Stops (und die anschließende Absenkung in der Post). WAS für mich etwas Anderes ist als ETTR - weil ich hier a) eine gezielt korrekte Belichtung mache, und b) dann gezielt Überbelichte. Und dann kann er die zusätzlichen Stops - weil bekannt - natürlich leicht in der Post korrigieren, wenn er immer um z.B. 1,5 Stops hochgeht. Und entrauscht damit wunderbar. DAS ist sinnvoll, und das sehe ich auch so.

Ob ich es mache, hängt auch von so Dingen wie einer etwaigen Entrauschung in der Kamera ab. Die Pocket 6K entrauscht etwa durchaus so gut, dass man diesen Ansatz gar nicht benötigt.

Und von Licht setzen rede ich auch nicht - wo notwendig, braucht es das halt.
Lieben Gruß,
Wolfgang



andieymi
Beiträge: 1511

Re: Pro Grading lernen

Beitrag von andieymi »

iasi hat geschrieben: Fr 09 Jun, 2023 01:25 Belichtung ist ein technischer Vorgang und hat doch nichts mit Geschmack zu tun.
Wenn ich nicht gerade das Sensorrauschen oder Clippen in den Lichtern/Schatten gezielt als Geschaltungsmittel einsetzen will, belichte ich doch möglichst optimal.
Ich brauche eigentlich nichts weiter zu schrieben, als das zu zitieren und meinen Punkt von vorhin klarer zu machen: Auf dem höchsten Level ist Belichtung Geschmack, weil sich niemand an die mantramäßige-technische Sauberkeit hält die iasi daran hindert überhaupt zu drehen.

Nehmen wir mal nicht als isoliertes Beispiel ein Gesicht ohne Kontext (wo kommt das vor, Greenscreen vor Keying? Da hat er vmtl Recht...), sondern einen Raum mit Tageslicht draußen mit Person darin:
Ich kann jetzt 90° zu rückseitigen Fenstern vielleicht sogar auch von draußen mehr Licht in den Raum bringen und Hintergrund und Person auf ein Belichtungs-Level bringen. Oder aber ich kann etwas mehr Grundhelligkeit innen durch extrem diffuse Beleuchtung im ganzen Raum von oben realisieren. Oder aber ich belichte auf den Hintergrund und die Person wird eine Silhouette. Und weißt Du was? Alles ist gestalterisch legitim, wenn es die Stimmung der Szene unterstützt. Es gibt keine richtige Belichtung für diese Szene, genau so wie es sie nicht für quasi jede andere gibt.

Alles sind völlig "richtige" Belichtungen, obwohl sie völlig unterschiedliche Sensor-Helligkeits-Werte am Gesicht aufweisen werden. Diese Vorstellung eine Person müsste in einer Szene den und den Hauttonhelligkeitswert haben damit sie richtig belichtet ist ungefähr der Grund warum so viel Content heute so furchtbar fake aussieht indem Leute dann halt die Lampe besser 50cm vor die Fresse stellen weil dann ist die Belichtung richtig (Wahrscheinlich auch so der Grund, warum so viele on Location mit einem 200X auskommen). Indem Du Clipping und Rauschen reinbringst, suggerierst Du es gäbe nur eine richtige Belichtung, bei der diese Probleme nicht auftreten und das ist so ca. exakt was ich vorher meinte: Du klammerst Dich an technische Prinzipien, um die sich niemand der was für Kino oder High-End-Streaming macht auch nur gröbere Gedanken verschwendet und jeder DP der auf einem Podium über seine Kunst (vielleicht muss man echt mehr die Kunstkeule mehr auspacken - und wenn es nur eine Netflix Show ist - um sich von sowas zu emanzipieren) reden darf (weil er genau deswwegen eingeladen wird) ist manchmal froh über seine knappere Belichtung, die sich nicht in der Post umkehren lässt wenn er 2 Jobs später auf einem anderen Kontinent Show Nummer 3 das Jahr dreht, während irgend eine Colorist einen Kontinent weiter etwas anderes probiert als die Grundintention war.



pillepalle
Beiträge: 7677

Re: Pro Grading lernen

Beitrag von pillepalle »

Das Missverständnis rührt eben daher, dass die meisten kein technisch korrektes Bild haben wollen. Technisch korret bedeutet, den Kontkrastumfang des Motivs erstmal auf den Kontrastumfang der Kamera zu bringen und dann auf eine bildwichtige Stelle zu belichten. Das kann man auch auf eine Graukarte machen wenn man möchte, oder sich eben nach den Sintones richten, da die oft wichtig erscheinen. Man kann auch, um minimales Rauschen zu bekommen ETTR belichten, falls dass das Ziel sein sollte. Aber das Ergebnis ist dann oft eben ein langweiliges Bild. Es geht nicht immer darum alles so naturgetreu wie möglich abzubilden. Im Grunde ist jeder Grade bereits eine Abstraktion.

VG

PS: andieymi war schneller :)
Done is better than perfect.



andieymi
Beiträge: 1511

Re: Pro Grading lernen

Beitrag von andieymi »

pillepalle hat geschrieben: Fr 09 Jun, 2023 10:26 Das Missverständnis rührt eben daher, dass die meisten kein technisch korrektes Bild haben wollen. Technisch korret bedeutet, den Kontkrastumfang des Motivs erstmal auf den Kontrastumfang der Kamera zu bringen und dann auf eine bildwichtige Stelle zu belichten. Das kann man auch auf eine Graukarte machen wenn man möchte, oder sich eben nach den Sintones richten, da die oft wichtig erscheinen. Man kann auch, um minimales Rauschen zu bekommen ETTR belichten, falls dass das Ziel sein sollte. Aber das Ergebnis ist dann oft eben ein langweiliges Bild. Es geht nicht immer darum alles so naturgetreu wie möglich abzubilden. Im Grunde ist jeder Grade bereits eine Abstraktion.

VG

PS: andieymi war schneller :)
Macht nichts, ich finde das das einfach auch in eine Richtung geht, die sich der Ausgangsfrage nähert: Niemanden "Pro"-dort interessieren die Tools oder interessieren die Levels, solange es genug für die technische Sauberkeit ist. Diese kann auf unterschiedlichste Arten erreicht werden und ist kein definierter Optimalwert - die Optimalwertdefinition auf dem Level ist es, die gestalterische Intention oder Aussage/Funktion der Szene im Gesamtwerk zu treffen und zu unterstützen. Die bemisst sich halt nicht in IRE ;)

Ein richtig belichtetes Gesicht im Schneesturm wird halt anders aussehen als Bondi Beach. Und erst wenn man das verstanden hat, fängt Gestalten an und hört Technik bedienen auf.



Frank Glencairn
Beiträge: 20260

Re: Pro Grading lernen

Beitrag von Frank Glencairn »

wolfgang hat geschrieben: Fr 09 Jun, 2023 09:35 Und keiner reflektiert, dass man damit in der Post in die Höllenarbeit kommt, jeden Clip mühsam anpassen zu müssen - und jeder Clip ist anders belichtet.
Reines - mir ist alles zu viel - Hobbyfilmer Problem.
Im richtigen Leben muß man sowieso jeden Clip einzeln anfassen um optimale Ergebnisse zu erlangen.

wolfgang hat geschrieben: Fr 09 Jun, 2023 09:35 Notfalls gibt es noch die verpönte Grautafel - aber auch wenn die gut im Studiebetrieb geht, wird die doch ja gerne abgelehnt.
Eine Grautafel weiß nix über Schatten und Highlights in der Szene und ist deshalb völlig nutzlos.
Selbst wenn du die Grautafel auf irgendeinen Wert bringst kannst du andere Bereiche damit komplett ausbrennen lassen und andere in Rauschen absaufen.

Hier werden verschiedenste Äpfel und Birnen verglichen.

1. Rein technisches, maximales ausnutzen des Sensors - also kein Clipping, so wenig Rauschen wie möglich - idealerweise mit VariND.
2. Wenn die Szene die Möglichkeiten des Sensors übersteigt - einfach entsprechend leuchten, und das ganze auf die 12-13 Blenden des Sensors bringen
3. Ratios und Gestaltung - natürlich ebenfalls mit Lichtern (und Schatten).

Und ja, man muß alle 3 Schritte immer durchspielen, sonst wird das nix,
De omnibus dubitandum



iasi
Beiträge: 22787

Re: Pro Grading lernen

Beitrag von iasi »

Frank Glencairn hat geschrieben: Fr 09 Jun, 2023 09:10
iasi hat geschrieben: Fr 09 Jun, 2023 08:42

Dann üben diese Anfänger aber offensichtlich falsch.

Übrigens gibt es keine "cinematische Bildästhetik".
... und der Preis für den inkompetentesten Post der Woche geht an - iasi
Tja - von "cinematischer Bildästhetik" redet eben derjenige, der mit Aussage und Kreativität nicht viel anzufangen weiß.

Das ist dann wie der Unterschied zwischen einem Maler und einem Maler. :)

Der eine weißelt ein Zimmer, der andere erschafft Kunst. ;)

Und der Zimmerweißler versteht noch nicht einmal den Unterschied, sondern benutzt nur hohle Phrasen wie "cinematische Bildästhetik".



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