Pro Grading lernen

[iasi]

Belichtung ist ein technischer Vorgang und hat doch nichts mit Geschmack zu tun.
Wenn ich nicht gerade das Sensorrauschen oder Clippen in den Lichtern/Schatten gezielt als Geschaltungsmittel einsetzen will, belichte ich doch möglichst optimal.

Ich brauche eigentlich nichts weiter zu schrieben, als das zu zitieren und meinen Punkt von vorhin klarer zu machen: Auf dem höchsten Level ist Belichtung Geschmack, weil sich niemand an die mantramäßige-technische Sauberkeit hält die iasi daran hindert überhaupt zu drehen.

Und du denkst also, das die Beherrschung der Techniken nicht notwendig ist, um etwas zu gestalten.


So etwas entsteht nicht, indem man nur seinem Geschmack folgt.
So etwas verlangt die Kenntnis und die Beherrschung der gesamten Bilderzeugungstechniken.

Aber es gibt ja glücklicherweise genügend Leute, die etwas drehen ohne sich solche Mühen zu machen. Die sind dann auch ganz begeistert, wenn sie ihren "cinematischen"
Look erzeugen - und dann im youtube-Meer versenken oder nach dem Kurzfilmfestival begraben.

Frank redet z.B. von "cinematischer Bildästhetik", kann aber gar nicht definieren, was das denn genau sein soll.

Dabei kommt es nur darauf an, wie man die filmsprachlichen Mittel beherrscht und für die Aussage und beabsichtigte Wirkung einzusetzen weiß.



Für unseren Frank käme solch ein Framing schon mal gar nicht in Frage.

[Frank Glencairn]

Und du denkst also, das die Beherrschung der Techniken nicht notwendig ist, um etwas zu gestalten.
So etwas entsteht nicht, indem man nur seinem Geschmack folgt.
So etwas verlangt die Kenntnis und die Beherrschung der gesamten Bilderzeugungstechniken.

Da typische Warmluft-blah-blah wieder mal, nur statt LOA diesmal Adams.

Ganz ehrlich, der ist da hingegangen hat draufgehalten und abgedrückt, nachdem er sicher gestellt hat, daß nix ausbrennt - old school ETTR halt.

Der einzige Gestaltungswille, der da zu erkennen ist, ist das Framing, und die Postproduction im Labor.
Aber so eine Aufnahme rein technisch herzustellen ist völlig trivial, die entsprechenden Werte liest man vom Belichtungsmesser ab und fertig.

Da braucht es keine "meisterhafte Beherrschung" von irgendwas.

[Frank Glencairn]

Frank redet z.B. von "cinematischer Bildästhetik", kann aber gar nicht definieren, was das denn genau sein soll.

Das hab ich jetzt bestimmt schon 10 mal erklärt, aber du hörst mir ja nicht zu, sondern faselst lieber ständig was von "filmsprachlichen Mitteln", was ne völlig andere Baustelle ist als Bildästhetik.

[Jott]

Wo ist denn der Freddy Mercury da?

[pillepalle]

Das sind eben iasis Klassiker aus der Mottenkiste :) Natürlich hat Adams nicht einfach draufgehalten, aber das war zu seiner Zeit auch ein ganz anderes Arbeiten. Da hat man den Negativkontrast noch über die Entwicklung gesteuert und dann eben entsprechend belichtet. Das was wir heute auf einen Blick im Histogram oder mit den Waveforms sehen, musste er damals mit dem Belichtungsmesser durchmessen, bzw. ganz zu Anfang sogar schätzen. Aber das hat eben nur noch wenig mit einem modernen Workflow im Digitalzeitalter zu tun.

Adams Konzept war das genaue Gegenteil von dem was iasi predigt. Nämlich bereits vorher das Motiv in seinen Grauwerten zu visualiseren und es dann genauso umzusetzen. Da war nichts mit: 'Das gestalte ich in der Post'. In der Post wurde nur das umgesetzt was er sich bereits vorher überlegt hatte.

VG

[Bildlauf]

Belichtung ist ein technischer Vorgang und hat doch nichts mit Geschmack zu tun.
Wenn ich nicht gerade das Sensorrauschen oder Clippen in den Lichtern/Schatten gezielt als Geschaltungsmittel einsetzen will, belichte ich doch möglichst optimal.

Auf das Gefühl würde ich mich auch nicht verlassen - oder erfühlst du, welche Lichtmenge den Sensor erreicht?

Der Monitor zeigt zudem auch nicht an, wie der Sensor "sieht". Darauf ist dann bei Raw und/oder 12bit-Formaten auch kein Verlass.
[/quote]


Jeder hat seine eigene Arbeitsweise. Für mich funktioniert es nunmal so.
Würde es nicht funktionieren, würde ich was verändern an meiner Art des Belichtens.

Ein Aspekt ist mit Sicherheit, daß ich in Codecs/Bildprofilen filme, die auch bei nicht korrekter Belichtung (sei es absichtlich oder unabsichtlich) sehr gut bearbeitbar sind. Also natürlich auch nur bis zu einem gewissen Punkt, den ich aber im Gefühl habe ganz gut.
Weil man da nicht nach ETTR gehen muss. Also ich kann auch mal bewusst unterbelichten oder über und weiß aber schon was ich dann in Nachbearbeitung draus machen will. Aber tendenziell belichte ich am Tageslicht etwas unter (und nachträglich ggf. etwas Helligkeit anziehen) und bei Lowlight Aufnahmen einiges höher (und da die Helligkeit nachträglich (etwas) runterziehen).

[andieymi]

Und für sowas ist die Kunst (Indoor ohne Außeneinfluss dann weniger) das Szenenrelevante in die üblichen 6-7 Hollywood-Blenden Motivkonktrast zu drücken. Geht halt auch nicht mit 300W-LED-Funsen-durch-Diffusion-aus-1m auf Haut wenn die "Practicals (Neonröhren) im Frame dann auf einmal mehr Output haben als die LED vorne auf der Haut macht. Dann ist es auch erstaunlicherweise relativ egal wo ich die Belichtung hinlege, weil ich nur ca. 50% der Dynamik der gängigen Sensoren überhaupt brauche und die Practicals schon deutlich vor Clipping legen kann. Wo soll da was ausfressen oder mir Rauschen gröbere Probleme machen? In dem Fall ist es eher das "Problem", dass es Lichtmäßig die Practicals braucht, weil sonst der generelle Kontrast so niedrig ist, dass das Bild einfach flach ist. Aber da braucht niemand ETTR bis vor Clipping, umgekehrt hat man auch kaum das Problem dass etwas überhaupt clippen könnte. Kann man eh belichtungsmäßig hinlegen, wo man will weil Dynamik da nicht das ausschlaggebende Thema ist.

Aber das ist ein Fall der ist so - leider recht sinnlos - wie die Slashcam-"Dynamik"-Tests. Weil wenn ich Dynamik messe, indem ich 7 Blenden Motivkontrast Hin- und Herschiebe, naja. Interessanter ist dann was sich eigentlich in einem Frame ohne ETTR ausgeht. Das zählt nämlich für die Praxis. Wie viel heller (und v.a. trotzdem noch natürlich bleibend) müsste man den Key kriegen um die Highlights draußen "runter zu drücken"? Das macht alles keinen Sinn wenn es die Highlights draußen nicht gibt und ich mir aussuchen kann wo ich die 7 Blenden hinlege, das hat meines Erachtens auch nichts mit Dynamiktest, sondern mit Über- & Unterbelichtungstest zu tun und beides davon braucht man an Sets mit Licht eigentlich seltener - viel relevanter ist die Gesamtdynamik des Sensors im Vergleich zur Motivdynamik.

Aber generell: Sehr viel vom Look kommt auch von dem manchmal besser, manchmal schlechter gelungenen 6-7 Blenden - Versuch, deshalb sieht Adams, auch wenn das Foto zweifelsfrei gut belichtet ist nicht nach Hollywood aus. Und deshalb sieht auch eine Alexa auf Motiv XY draußen im Auflicht nicht nach Hollywood aus, selbst wenn das Bild ideal belichtet ist und die 14 Blenden Dynamik bestmöglich ausgereizt wird. Das ist richtig belichtet, aber der Look kommt von etwas anderem (und ich lasse jetzt auch mal Kadrage und Bildinhalt völlig außen vor, das kannst Du mit einer Topffplanze probieren).

Im Gegenlicht, mit in die Schatten schauen und Sonne aus dem Bild halten (Links, Rechts, Oberkannte) hat sich abgesehen von blonder Frisur auch das Dynamikproblem erledigt und Lookmäßig ist man auch eine Ecke weiter dort.

[iasi]

Da typische Warmluft-blah-blah wieder mal, nur statt LOA diesmal Adams.

Ganz ehrlich, der ist da hingegangen hat draufgehalten und abgedrückt, nachdem er sicher gestellt hat, daß nix ausbrennt - old school ETTR halt.

Ganz ehrlich. Dann hast du das Zonensystem nicht verstanden.

Der einzige Gestaltungswille, der da zu erkennen ist, ist das Framing, und die Postproduction im Labor.
Aber so eine Aufnahme rein technisch herzustellen ist völlig trivial, die entsprechenden Werte liest man vom Belichtungsmesser ab und fertig.

Da braucht es keine "meisterhafte Beherrschung" von irgendwas.

Man muss die Techniken beherrschen, um sie gestalterisch nutzen zu können.
Nur wer weiß, wie "korrektes" und "triviales" Framing aussehen muss, kann gezielt und im Wissen um die Wirkung, die "Framing-Regel" verletzen.

Bei "Saving Private Ryan" werden so manche "cinematischen Regeln" verletzt - um eine ganz bestimmte Wirkung zu erzielen.
Man muss die technischen Möglichkeiten kennen, um sie gestalterisch als filmsprachliche Mittel einsetzen zu können.

[Bruno Peter]

Aber das ist ein Fall der ist so - leider recht sinnlos - wie die Slashcam-"Dynamik"-Tests. Weil wenn ich Dynamik messe, indem ich 7 Blenden Motivkontrast Hin- und Herschiebe, naja. Interessanter ist dann was sich eigentlich in einem Frame ohne ETTR ausgeht. Das zählt nämlich für die Praxis. Wie viel heller (und v.a. trotzdem noch natürlich bleibend) müsste man den Key kriegen um die Highlights draußen "runter zu drücken"? Das macht alles keinen Sinn wenn es die Highlights draußen nicht gibt und ich mir aussuchen kann wo ich die 7 Blenden hinlege, das hat meines Erachtens auch nichts mit Dynamiktest, sondern mit Über- & Unterbelichtungstest zu tun und beides davon braucht man an Sets mit Licht eigentlich seltener - viel relevanter ist die Gesamtdynamik des Sensors im Vergleich zur Motivdynamik.

[/quote]

Ich stimme Dir voll zu!

[iasi]

Und für sowas ist die Kunst (Indoor ohne Außeneinfluss dann weniger) das Szenenrelevante in die üblichen 6-7 Hollywood-Blenden Motivkonktrast zu drücken. Geht halt auch nicht mit 300W-LED-Funsen-durch-Diffusion-aus-1m auf Haut wenn die "Practicals (Neonröhren) im Frame dann auf einmal mehr Output haben als die LED vorne auf der Haut macht. Dann ist es auch erstaunlicherweise relativ egal wo ich die Belichtung hinlege, weil ich nur ca. 50% der Dynamik der gängigen Sensoren überhaupt brauche und die Practicals schon deutlich vor Clipping legen kann. Wo soll da was ausfressen oder mir Rauschen gröbere Probleme machen? In dem Fall ist es eher das "Problem", dass es Lichtmäßig die Practicals braucht, weil sonst der generelle Kontrast so niedrig ist, dass das Bild einfach flach ist. Aber da braucht niemand ETTR bis vor Clipping, umgekehrt hat man auch kaum das Problem dass etwas überhaupt clippen könnte. Kann man eh belichtungsmäßig hinlegen, wo man will weil Dynamik da nicht das ausschlaggebende Thema ist.

Aber das ist ein Fall der ist so - leider recht sinnlos - wie die Slashcam-"Dynamik"-Tests. Weil wenn ich Dynamik messe, indem ich 7 Blenden Motivkontrast Hin- und Herschiebe, naja. Interessanter ist dann was sich eigentlich in einem Frame ohne ETTR ausgeht. Das zählt nämlich für die Praxis. Wie viel heller (und v.a. trotzdem noch natürlich bleibend) müsste man den Key kriegen um die Highlights draußen "runter zu drücken"? Das macht alles keinen Sinn wenn es die Highlights draußen nicht gibt und ich mir aussuchen kann wo ich die 7 Blenden hinlege, das hat meines Erachtens auch nichts mit Dynamiktest, sondern mit Über- & Unterbelichtungstest zu tun und beides davon braucht man an Sets mit Licht eigentlich seltener - viel relevanter ist die Gesamtdynamik des Sensors im Vergleich zur Motivdynamik.

Aber generell: Sehr viel vom Look kommt auch von dem manchmal besser, manchmal schlechter gelungenen 6-7 Blenden - Versuch, deshalb sieht Adams, auch wenn das Foto zweifelsfrei gut belichtet ist nicht nach Hollywood aus. Und deshalb sieht auch eine Alexa auf Motiv XY draußen im Auflicht nicht nach Hollywood aus, selbst wenn das Bild ideal belichtet ist und die 14 Blenden Dynamik bestmöglich ausgereizt wird. Das ist richtig belichtet, aber der Look kommt von etwas anderem (und ich lasse jetzt auch mal Kadrage und Bildinhalt völlig außen vor, das kannst Du mit einer Topffplanze probieren).

Im Gegenlicht, mit in die Schatten schauen und Sonne aus dem Bild halten (Links, Rechts, Oberkannte) hat sich abgesehen von blonder Frisur auch das Dynamikproblem erledigt und Lookmäßig ist man auch eine Ecke weiter dort.

Bei dem Beispiel-Standbild geht es ums Framing.

Adams hat das Bild bewußt und unter Anwendung aller verfügbaren Techniken hergestellt.

"Nach Hollywood" sieht sowieso schon mal gar nichts aus, denn es gibt ihn nicht, diesen "Hollywood"-Look.
Was es gibt, ist der gestalterische Einsatz der Techniken, der ganz bewußt und kreativ erfolgt.
Da bekommen dann Leones Darsteller dunkle Schminke verpasst, um die Augen heller und strahlender wirken zu lassen.
Da nutzt ein Kurosawa eine hohe Schärfentiefe und lange Brennweite, um Vorder- und Hintergrund miteinander kombinieren zu können.
Da nutzt ein Welles kurze Brennweiten, um enorme Räumlichkeit zu erzeugen.
...

Und all das erfordert eine Kenntnis der Technik.

Übrigens:
1917 wurde übrigens mit einer Alexa gedreht - z.T. nur mit dem Licht von oben. Sieht das nicht nach "Hollywood" aus?

Es geht nicht ums "richtig" belichten, sondern ums "bewußt gestalterisch" belichten.

Ist das denn "richtig" belichtet:

[klusterdegenerierung]

Das sind eben iasis Klassiker aus der Mottenkiste :) Natürlich hat Adams nicht einfach draufgehalten, aber das war zu seiner Zeit auch ein ganz anderes Arbeiten. Da hat man den Negativkontrast noch über die Entwicklung gesteuert und dann eben entsprechend belichtet. Das was wir heute auf einen Blick im Histogram oder mit den Waveforms sehen, musste er damals mit dem Belichtungsmesser durchmessen, bzw. ganz zu Anfang sogar schätzen. Aber das hat eben nur noch wenig mit einem modernen Workflow im Digitalzeitalter zu tun.

Adams Konzept war das genaue Gegenteil von dem was iasi predigt. Nämlich bereits vorher das Motiv in seinen Grauwerten zu visualiseren und es dann genauso umzusetzen. Da war nichts mit: 'Das gestalte ich in der Post'. In der Post wurde nur das umgesetzt was er sich bereits vorher überlegt hatte.

VG

Jetzt aber immer den Adams ranzuziehen ist auch nicht der Bringer, eben weil dort ganz anders gearbeitet wurde, weil man mit einer analogen Technik zu tun hatte.

Das man Heute anders aggiert, was viele verpönen, liegt ja nicht daran das man plötzlich zu blöd zum Belichtung messen ist oder es keine Gossen mehr gäbe, sondern das die Kameras vieles dieser Technik inne haben.

Früher haben wir unser Pola Rückteil auf die Mamiya geknallt, vorher im Gossen alle Werte eingetragen, gecheckt und ein Pola gemacht.
Heute machst Du doch das gleiche, checkst die Belichtung in der Cam weil diese das im Gegensatz zu einer SLR kann und machst ein "Pola" am Display!

Ob Das jetzt unbedigt im "Zonen" Verfahren sein muß oder sonst was, den Negativ Prozess hat man doch Heute im ACR, ist im Grunde alles gleich geblieben.

Irgendwann muß man auch mal im hier und jetzt ankommen, vielleicht hätte Adams das Heute auch ganz anders gemacht, wie zb. die Künstlerin mit der ich damals viel assistiert habe, die hat an einem Tag ungefähr 5 Pakete a´10 Polas durchgebraten, witzigerweiße haben die Kunden das sogar noch bezahlt! :-))

[iasi]

Aber das ist ein Fall der ist so - leider recht sinnlos - wie die Slashcam-"Dynamik"-Tests. Weil wenn ich Dynamik messe, indem ich 7 Blenden Motivkontrast Hin- und Herschiebe, naja. Interessanter ist dann was sich eigentlich in einem Frame ohne ETTR ausgeht. Das zählt nämlich für die Praxis. Wie viel heller (und v.a. trotzdem noch natürlich bleibend) müsste man den Key kriegen um die Highlights draußen "runter zu drücken"? Das macht alles keinen Sinn wenn es die Highlights draußen nicht gibt und ich mir aussuchen kann wo ich die 7 Blenden hinlege, das hat meines Erachtens auch nichts mit Dynamiktest, sondern mit Über- & Unterbelichtungstest zu tun und beides davon braucht man an Sets mit Licht eigentlich seltener - viel relevanter ist die Gesamtdynamik des Sensors im Vergleich zur Motivdynamik.

Ich stimme Dir voll zu!
[/quote]

Wenn ich 7 Blenden Motivkontrast habe, dann schiebt sie ETTR in den Bereich mit dem höchsten Signal-Rauschabstand.
Warum sollte ich die Schatten durch knappe Belichtung in einen Bereich bringen, dem das Rauschen schon die Qualität beeinträchtigt?

Mehr als 7 Blendenstufen Motivkontrast sind eben doch auch möglich.

Also mal ein konkretes Beispiel:
Dieses Bild hier ist so nicht ideal.

10295540_602131659884816_1650982152405959275_o.jpg

Was wäre nötig, um es brauchbar zu machen?

[Frank Glencairn]

Adams hat das Bild bewußt und unter Anwendung aller verfügbaren Techniken hergestellt.

Ja, nach Belichtungsmesser so belichtet das nix ausbrennt - das ist aber auch schon alles.
Mehr hatte er nicht zur Verfügung - der Rest war dann Laborarbeit.

[iasi]

Adams hat das Bild bewußt und unter Anwendung aller verfügbaren Techniken hergestellt.

Ja, nach Belichtungsmesser so belichtet das nix ausbrennt - das ist aber auch schon alles.
Mehr hatte er nicht zur Verfügung - der Rest war dann Laborarbeit.

Nein.
Er hat den DR des Negativs an den Motivkontrast angepasst - mit der Entwicklung.
Er hat zudem die Bildbereiche in Zonen eingeteilt und beim Erstellen eines Abzugs per Abwedeln und Nachbelichten diese dann auch angepasst.
Schon bei der Belichtung musste er also die "Laborarbeiten" berücksichtigen.


Da haben wir es heute schon einfacher.
Wenn der Motivkontrast den nutzbaren DR des Sensors nicht übersteigt, können wir mit ETTR Ausgangsmaterial erhalten, das in der Post vergleichsweise einfach an die gewünschten "Zonen" angepasst werden kann.

Andererseits können wir das DR-Limit des Sensors nur schwer erweitern, wenn der Motivkontrast sehr hoch ist.

Die Fohlen im Schnee bei meinem Beispielbild lassen sich nur mit Mühe und sicherlich auch nicht mehr perfekt in der Post aufhellen.
Ein weicher Roll-off in den Lichtern, wie ihn z.B. die Alexa bietet, wäre wohl auch keine Hilfe, denn die Strukturen im Schnee soll nicht verloren gehen. Der höhere DR der Alexa würde aber mehr Spielraum gerade bei den Fohlen bieten.

[Frank Glencairn]

[
Nein.
Er hat den DR des Negativs an den Motivkontrast angepasst - mit der Entwicklung.
Er hat zudem die Bildbereiche in Zonen eingeteilt und beim Erstellen eines Abzugs per Abwedeln und Nachbelichten diese dann auch angepasst.
Schon bei der Belichtung musste er also die "Laborarbeiten" berücksichtigen.

Er hat ein Negativ Material, dessen DR und Gradation er chemisch minimal verschieben kann, aber nicht signifikant erweitern - die Platten mit denen er seinerzeit gearbeitet hat, waren halt was anderes als moderner Tri-X Film, aus dem ich - mit entsprechender Chemie - schon mal 15-16 Blenden raus holen kann. Das Material damals hatte bestenfalls einen Kontrast von 0.6 und nen D-Max von 3.0 - wenn überhaupt.

Er hat ein Motiv mit festem DR von vielleicht 20-30 Blenden, die er da irgendwie unterbringen muß.

Spielraum hat er nur oben, weil wenn was ausbrennt ist keine Zeichnung mehr im Schnee. Nachdem es von ihm keine Bilder mit Schnee ohne Zeichnung gibt, ist klar das er ETTR gearbeitet hat. Lichter gerade noch Zeichnung, möglichst viel Informationen in den Schatten.

Also Blende 22, Gelb oder Rot Filter für den Himmel und die Dramatik drauf, Belichtungszeit so zwischen 4 und 6 Sekunden.
Viel Spielraum gibt es da bei solchen Aufnahmen sowieso nicht.

Das Negativ dann mit nem Low Contrast Entwickler (POTA) extrem weich entwickeln, und dann beim Print entsprechend harte Chemie und hartes Papier für den Kontrast. Zusätzlich noch irgendwelche Details wedeln.

Das kleine 1x1 der S/W Fotografie halt.

Und das war selbst Ende der 30er Jahre kein Geheimnis von Adams, sondern stand schon lange vorher alles in allen möglichen Lehrbüchern zu dem Thema - ich hab selbst ein paar davon rum stehen. Da gibt's Lange Tabellen in denen das alles genau aufgeführt ist. Blende, Belichtungszeiten, Chemie, Temperaturen etc.

Dieses "im Kopf Visionisieren" des Bildes, von dem er immer gesprochen hat, ist eigentlich nix anders, als jemand der auf einen Monitor mit LOG Signal schaut, und aus Erfahrung weiß, wie das Bild in der Post aussehen wird, und wo er es in im Colorgrading noch hinbiegen kann. Und durch das extrem weiche Entwickeln bekommst du quasi ein "LOG Negativ". Die harte Chemie und die Papier-Gradation sind dann dein CST.

Dieses ganze Zonen Voodoo - was nix anderes als old school False Color ist - nutzt dir (wie auch FC) überhaupt nix, wenn du keine Möglichkeit hast das Motiv so zu leuchten, daß es in den DR deines Aufnahmemediums passt (was bei Bergen jetzt eher schwierig ist).

[iasi]

[
Nein.
Er hat den DR des Negativs an den Motivkontrast angepasst - mit der Entwicklung.
Er hat zudem die Bildbereiche in Zonen eingeteilt und beim Erstellen eines Abzugs per Abwedeln und Nachbelichten diese dann auch angepasst.
Schon bei der Belichtung musste er also die "Laborarbeiten" berücksichtigen.

Er hat ein Negativ Material, dessen DR und Gradation er chemisch minimal verschieben kann, aber nicht signifikant erweitern - die Platten mit denen er seinerzeit gearbeitet hat, waren halt was anderes als moderner Tri-X Film, aus dem ich - mit entsprechender Chemie - schon mal 15-16 Blenden raus holen kann. Das Material damals hatte bestenfalls einen Kontrast von 0.6 und nen D-Max von 3.0 - wenn überhaupt.

Er hat ein Motiv mit festem DR von vielleicht 20-30 Blenden, die er da irgendwie unterbringen muß.

Spielraum hat er nur oben, weil wenn was ausbrennt ist keine Zeichnung mehr im Schnee. Nachdem es von ihm keine Bilder mit Schnee ohne Zeichnung gibt, ist klar das er ETTR gearbeitet hat. Lichter gerade noch Zeichnung, möglichst viel Informationen in den Schatten.

Also Blende 22, Gelb oder Rot Filter für den Himmel und die Dramatik drauf, Belichtungszeit so zwischen 4 und 6 Sekunden.
Viel Spielraum gibt es da bei solchen Aufnahmen sowieso nicht.

Das Negativ dann mit nem Low Contrast Entwickler (POTA) extrem weich entwickeln, und dann beim Print entsprechend harte Chemie und hartes Papier für den Kontrast. Zusätzlich noch irgendwelche Details wedeln.

Das kleine 1x1 der S/W Fotografie halt.

Und das war selbst Ende der 30er Jahre kein Geheimnis von Adams, sondern stand schon lange vorher alles in allen möglichen Lehrbüchern zu dem Thema - ich hab selbst ein paar davon rum stehen. Da gibt's Lange Tabellen in denen das alles genau aufgeführt ist. Blende, Belichtungszeiten, Chemie, Temperaturen etc.

Dieses "im Kopf Visionisieren" des Bildes, von dem er immer gesprochen hat, ist eigentlich nix anders, als jemand der auf einen Monitor mit LOG Signal schaut, und aus Erfahrung weiß, wie das Bild in der Post aussehen wird, und wo er es in im Colorgrading noch hinbiegen kann. Und durch das extrem weiche Entwickeln bekommst du quasi ein "LOG Negativ". Die harte Chemie und die Papier-Gradation sind dann dein CST.

Dieses ganze Zonen Voodoo - was nix anderes als old school False Color ist - nutzt dir (wie auch FC) überhaupt nix, wenn du keine Möglichkeit hast das Motiv so zu leuchten, daß es in den DR deines Aufnahmemediums passt (was bei Bergen jetzt eher schwierig ist).

Wie auch beim Grading konnte man beim Zonensystem Bildteile den gewünschten Zonen zuordnen und in der Helligkeit anpassen.
Wenn ein heller Bildbereich es nötig macht, ein Gesicht um 1 oder 2 Blendenstufen unterzubelichten, ist dies kein Problem, denn in der Post lässt sich dies wieder anheben. Dazu muss ich dann nicht die doppelte oder vierfache Lichtmenge auffahren und vielleicht andere Bildteile "erschlagen".
Das ändert zwar nichts an der Lichtqualität, aber ich habe die Kontrolle über das Ergebnis und kann "nachbelichten". Wobei selbst die Gestaltung der Lichtqualität heute per Relight sogar schon möglich ist.

Das Leuchten des Motivs ist heute nur noch ein Teil der "Lichtgestaltung" - jeder Bildbereich lässt sich in der Post noch weiter gestalten.

Vor allem aber kann man in der Post heute weit präziser gestalten, als es am Set möglich ist. Und dabei geht es nicht um eine entweder-oder, sondern um die Kombination von Leuchten am Set und Gestaltung in der Post.
Diese Kombination macht den "Hollywood-Look" aus.
Dabei ist es wichtig, schon bei der Aufnahmen die Kombination mitzudenken.
Und dies machte man eben beim Zonensystem auch schon.

Leone wollte helle große Augen - vor allem die blauen Augen von Fonda. Dazu musste er die Darsteller extrem dunkel schminken. Heute kann man die Augen in der Post aufhellen.

[Frank Glencairn]

Wie auch beim Grading konnte man beim Zonensystem Bildteile den gewünschten Zonen zuordnen und in der Helligkeit anpassen.

Und wozu brauch ich dann die Zonen?

[iasi]

Wie auch beim Grading konnte man beim Zonensystem Bildteile den gewünschten Zonen zuordnen und in der Helligkeit anpassen.

Und wozu brauch ich dann die Zonen?

Die Zonen definieren das Ergebnis, zu dem ich kommen möchte.
Kein LUT kann dir auf dem Vorschaubild einen Bereich im Bild anheben und einen anderen zurücknehmen.

Hier nochmal das recht plakative Beispiel:


Das ist eine korrekt belichtete Tageslichtaufnahme, die in der Post zu einer Nachtaufnahme gestaltet wird.
Die Lampen am Haus schon bei der Aufnahme anzuschalten, erfordert dann das Vorausdenken. :)

[Frank Glencairn]

Die Zonen definieren das Ergebnis, zu dem ich kommen möchte.
Kein LUT kann dir auf dem Vorschaubild einen Bereich im Bild anheben und einen anderen zurücknehmen.

Das kann das Zonensystem auch nicht.
Nach dem was du hier aber immer so alles schreibst, bin ich ziemlich sicher, daß du nicht nur das Zonensystem nicht mal im Ansatz verstanden hast, sondern auch keinerlei Ausbildung/Erfahrung im Entwickeln und Printen.

Du kannst verschiedene Bildbereiche nicht beliebigen Zonen zuweisen.
Wenn du z.B. ne verwitterte Baumrinde nach Messung mit nem Spotmeter von Zone 2 nach 3 schiebst, änderst du ja nicht nur die Belichtung der Baumrinde, sondern auch alles andere im Bild wird ne Blende heller.
Dann brennen deine Highlights aus und du machst wieder ne Blende zu, was zur Folge hat, daß deine Baumrinde wieder da ist wo sie vorher war - in Zone 2 - und alle Details wieder im Schwarz absaufen.

Ohne Lichtsetzten drehst du dich da nur im Kreis, und mit Lichtsetzen brauch ich keine Zonen, da seh ich ja was ich bekomme (notfalls mit Spotmeter, wenn ich meinen Augen nicht traue).

Im Prinzip ist das Zone System nix anderes als chemisches Tone-Mapping - shoot for the shadows, develop for the highlights - wie wir früher sagten (bei Diafilm natürlich umgekehrt). Also 20% kürzer Entwickeln (N-2 Entwicklung ) um das was jetzt in Zone 9 liegt und ausbrennt zurück in Zone 7 zu holen, und damit noch ein bisschen Zeichnung zu bewahren. Bei einer Low Contrast Szene kannst du das genau umgekehrt machen (N+2 Entwicklung). Funktioniert im Prinzip wie die Tone-Mapping Schieberegler.

Das ganze geht natürlich nur mit Platten, nicht mit Rollfilm (und natürlich nur wenn man selbst entwickelt).

[iasi]

Die Zonen definieren das Ergebnis, zu dem ich kommen möchte.
Kein LUT kann dir auf dem Vorschaubild einen Bereich im Bild anheben und einen anderen zurücknehmen.

Das kann das Zonensystem auch nicht.
Nach dem was du hier aber immer so alles schreibst, bin ich ziemlich sicher, daß du nicht nur das Zonensystem nicht mal im Ansatz verstanden hast, sondern auch keinerlei Ausbildung/Erfahrung im Entwickeln und Printen.

So spricht jemand, der das Negativ beim Discounter abgibt und sich Abzüge maschinell erstellen lässt.
Dazu passt ja auch der LUT auf dem Vorschaumonitor.

Du bist wohl noch nie in einer Dunkelkammer gestanden und hast mal selbst einen Abzug von einem Negativ erstellt.
Was denkst du wohl, was geschieht, wenn man Bildbereiche abwedelt oder nachbelichtet?
Ansel Adams hatte nicht mit Diafilm gearbeitet, denn damit ist das Zonenssystem nur beschränkt anwendbar.

Das zeigt ja auch deine wiederholten Erzählungen von dem Bild, das am Set entsteht und dem Vorschaumonitor, der das Endergebnis anzeigt.
Oh ja - ganz einfach ETTR und Lichter schützen. Und hauptsache alles richtig ausgeleuchtet. LUT drauf und fertig.
Immerhin hast du selbst schon bemerkt, dass das Ausleuchten am Berg dann endet. :)

Und nun nehmen wir mal dein Baumrindenbeispiel und wenden es auf Digitalkameras an:
Wir belichten also nach ETTR.
Die Baumrinde rutscht von Zone 2 nach 3. Das gesamte Bild wird zu reichlich belichtet.
Nun senke ich nicht einfach das ganze Bild wieder ab, sondern belasse die Baumrinde dort, wo ich sie gerne habe. Der Rest vom Bild nimmt durch die Überbelichtung keinen Schaden, denn mit ETTR clippt auch nichts.
Da ist dann aber ein Bach, den ich stärker hervorheben möchte. Also widme ich mich ihm. Nichts clippt und nichts wird vom Rauschen überdeckt, daher hab ich freie Bahn.
Der Wald soll alles nur einrahmen und nicht zu sehr ablenken, also nehme ich ihn zurück.
...
Letztlich hatte A.A. auch nicht anders gearbeitet. Nur war es mühsamer, dies in der Dunkelkammer umzusetzen.

Das ist ja das Tolle am modernen Grading:
Es eröffnet die Möglichkeiten, die früher nur die Fotografen hatten.

Jeder Bereich im Bild kann gestaltet werden.
Wer nur irgendeinen Look übers Bild klatscht, verschenkt die Gestaltungsmöglichkeiten.

[roki100]

So spricht jemand, der das Negativ beim Discounter abgibt und sich Abzüge maschinell erstellen lässt.

Du nicht? Nachdem Du immer wieder SW Bilder postet, bilde ich mir ein, dass Du scheinbar noch negativ Labor im keller hast^^

[pillepalle]

Was hat bitte Adams mit Grading zu tun? Das eine völlig andere Baustelle. Es kann Sinn machen mit Schwarzweiß-Material nach dem Zonensystem zu arbeiten, muss man aber nicht. Früher ging das übrigens mit den silberreichen dickschichtigen Filmen deutlich besser, als mit den modernen dünnschichtigen von heute.

Aber es ist wirklich müßig darüber zu diskutieren, weil das ein System für einzeln belichtette SW-Negative war (in der Regel blattweise Planfilme). Das funktioniert mit Filmrollen (MF und KB) bereits nicht mehr so gut, wenn man verschiedene Motive auf einer Filmrolle hat, denn dann müßte man ihn vor dem Entwickeln zerschneiden und die verschiedenen Motive unterschiedlich entwickeln. Oder mehrere Kameras/Magazine dabei haben (für unterschiedliche Entwicklungen). Es macht wirklich keinen Sinn das System auf Digitalkameras übertragen zu wollen.

Immerhin hast du selbst schon bemerkt, dass das Ausleuchten am Berg dann endet. :)

Man läßt den Berg ausleuchten, indem man auf das richtige Licht wartet ;) Das kann man auch vorher planen und so arbeiten Profis auch. Die gehen nicht irgendwann, z.B. in der prallen Mittagssonne, dahin und biegen sich das Bild dann in der Post zurecht. Die warten auf den richtigen Moment. Und das hat Adams übrigens auch schon so gemacht. Der hatte nur ein paar Blatt Film dabei und musste sich gut überlegen, wann er eins davon belichtet.

Und wenn man nicht gerade das große Tableau fotografiert/filmt kann man sehr wohl auch draußen das Licht beeinflussen, oder Objekte beleuchten. Es gibt Diffusoren, Reflektoren, Akku-oder Strom-Generatoren... man ist der Natur nicht hilflos ausgeliefert. So gestaltet man ein Bild.

VG

[klusterdegenerierung]

Jeder Bereich im Bild kann gestaltet werden.
Wer nur irgendeinen Look übers Bild klatscht, verschenkt die Gestaltungsmöglichkeiten.

Hmhm, jaja, und was spricht dagegen das gleiche Heute in Resolve zu machen?
Wenn AA den Berg von 2 nach 3 verschoben hat, hat er das "nur" mit dem Berg gemacht, da mit der Rest nicht auch eins weiter rutscht.

Was spricht denn dagegen dies Heute auch zu tun?
Er hat ein Negativ so belichtet, das er alle Zonen max nutzen kann, nix anderes ist ETTR und wenn er dann hinterher im Abzug seinen Abwedelwudu betreibt, legt Frank seine Windows an.

Wobei Frank noch weniger Probleme hätte dies alles in den Griff zu kriegen, weil er in RAW filmt, da geht noch viel mehr.
Ich habe früher jahrelang in Dunkelkammer gestanden und Tri-x Pan TMax und sonst was entwickelt, da konnte man froh sein wenn da überhaubt ein Grauwert dabei war, da mußte man schon den 50er Ilford nehmen, geht nur leider Schlecht auf einer mager beleuchteten Theaterbühne und wenn Du mir nun sagen willst den hätte man ja können, klar hätte man, aber Du weißt ja selber was bei einer Iso Verschiebung passiert, man verschiebt die Dynamik und am Ende hättest Du auch mit dem Ilford auch ein hartes Bild gehabt!

Ist ja nicht so als hätte ich die letzten 30 Jahre auf einem Baum geschlafen oder Autos gewaschen. ;-)

[Frank Glencairn]

So spricht jemand, der das Negativ beim Discounter abgibt und sich Abzüge maschinell erstellen lässt.
Du bist wohl noch nie in einer Dunkelkammer gestanden und hast mal selbst einen Abzug von einem Negativ erstellt.

Nun, im Vergleich zu dir hab ich nicht nur Photographie studiert und ne ganze Weile in einem Labor speziell für High-End Werbefotografie gearbeitet wo alles super aufwändig per Hand nachgefummelt wurde, sondern ich entwickle/printe auch mein S/W Material seit 40 Jahren.

Ich hab in dem Bereich also nicht nur ne akademische Ausbildung sondern auch die entsprechende Erfahrung.
Ich glaub also nicht, daß du mir irgendwas über über Laborarbeiten erzählen mußt.

[iasi]

Was hat bitte Adams mit Grading zu tun? Das eine völlig andere Baustelle. Es kann Sinn machen mit Schwarzweiß-Material nach dem Zonensystem zu arbeiten, muss man aber nicht. Früher ging das übrigens mit den silberreichen dickschichtigen Filmen deutlich besser, als mit den modernen dünnschichtigen von heute.

Aber es ist wirklich müßig darüber zu diskutieren, weil das ein System für einzeln belichtette SW-Negative war (in der Regel blattweise Planfilme). Das funktioniert mit Filmrollen (MF und KB) bereits nicht mehr so gut, wenn man verschiedene Motive auf einer Filmrolle hat, denn dann müßte man ihn vor dem Entwickeln zerschneiden und die verschiedenen Motive unterschiedlich entwickeln. Oder mehrere Kameras/Magazine dabei haben (für unterschiedliche Entwicklungen). Es macht wirklich keinen Sinn das System auf Digitalkameras übertragen zu wollen.

Das digitale Grading überträgt die Möglichkeit aus dem SW-Negativzeitalter auf die Filmwelt.
Das ist ja gerade der große Sprung.
Wo früher Bildbereiche abgewedelt wurden, da setzt man heute ein Fenster und trackt es.

Es geht doch beim Grading nicht darum, das ganze Bild in einen Farbton zu tauchen oder eine Kurve anzulegen. Damit steckt man in der Zeit des Filmnegativs fest und lässt die heutigen Gestaltungsmöglichkeiten ungenutzt.

Immerhin hast du selbst schon bemerkt, dass das Ausleuchten am Berg dann endet. :)

Man läßt den Berg ausleuchten, indem man auf das richtige Licht wartet ;) Das kann man auch vorher planen und so arbeiten Profis auch. Die gehen nicht irgendwann, z.B. in der prallen Mittagssonne, dahin und biegen sich das Bild dann in der Post zurecht. Die warten auf den richtigen Moment. Und das hat Adams übrigens auch schon so gemacht. Der hatte nur ein paar Blatt Film dabei und musste sich gut überlegen, wann er eins davon belichtet.

Man sollte nicht Lichtqualität mit Helligkeit verwechseln.
Das ist ganz so, als würde man eine kurze Brennweite benutzen, weil man mehr draufkriegt.

Und wenn man nicht gerade das große Tableau fotografiert/filmt kann man sehr wohl auch draußen das Licht beeinflussen, oder Objekte beleuchten. Es gibt Diffusoren, Reflektoren, Akku-oder Strom-Generatoren... man ist der Natur nicht hilflos ausgeliefert. So gestaltet man ein Bild.

VG

Bei 1917 hatten sie auf Wolken gewartet. :)
Gestaltet wurde das Bild dann auch in der Post.





Aber auch wenn man Licht setzen kann, ist es nicht damit getan mit einigen Notes:



"Every eyeball in that movie" hat er von Hand herausgearbeitet. ;)

[pillepalle]

Man sollte nicht Lichtqualität mit Helligkeit verwechseln.

Tue ich auch nicht. Weiß nicht ob Dir schon mal aufgefallen ist das die Lichtstimmung draußen total unterschiedlich sein kann, je nachdem wann man wo ist ;) Das ist der Schlüssel zu einer guten Landschaftsaufnahme, nicht das nachträgliche Gefummel in der Post. Aber das Du das nicht einsehen möchtest, ist mir mittlerweile auch schon klar. Du nutzt eben nicht alle gestalterischen Möglichkeiten 👻

VG

[roki100]

Der TO (ist er noch da? ;) ) hat jetzt sehr viel informationen. Er hat gelernt, dass das "PRO" von Profi zu Profi anders verstanden und auch umgesetzt wird ...Einiges ist abhängig vom Tageslicht, belichten geht auch mit der bloße Auge (wenn man sein Werkzeug Kamera gut kennt) , oder Zones-System, Zebras usw. war fast alles dabei. Nun muss er vll noch wissen, was ist highlight rolloff und ob man das während der aufnahme mit nem diffussion bzw. ProMist Filter realisieren kann, oder halt nachträglich zB in DaVinci mit glow und composite mode softlght usw ;) Nicht das es zu spät ist für TO und er hat sich einfach nur dehancer oder filmconvert oder presets looks luts geholt^^

[klusterdegenerierung]

Der TO (ist er noch da? ;)

Der hatte bei diesem Kindergarten sofort die Schnauze voll, kein Wunder, hier im Forum geht es ja nie um das was der TO wissen will!

[roki100]

hoffentlich nicht spätestens danach, nachdem Du geschrieben hast, dass das Bild zu dunkel sei usw ^^

Ehrlich gesagt, finde ich es gut, dass man Wissen austauscht, es ist nicht schlimm, wenn einer falsch liegt oder ein anderer es besser kann und ihn davon überzeugen will, dass der Dritte falsch oder richtig liegt usw So kann man auch seine eigenen Schwächen oder Stärken hinterfragen, daraus lernen etc.

[MK]

Manchmal ist der TO auch einfach schwer von Begriff und wird zur beleidigten Leberwurst.

[roki100]

Ich finde, wenn man zB DaVinci-Werkzeuge sehr gut kennengelernt hat, kann man zB auch viel aus Photoshop-Tutorials lernen und das in DaVinci umsetzen. Photoshop und colograding da sind jede menge gute professionelle Tutorials dabei.

[Frank Glencairn]

Hier nochmal was zu ETTR und show LUTs

[roki100]

hmm, also wenn ich es richtig verstehe, simuliert er ETTR mit ISO (Linear und dann Gain usw.) in der Post, um zu zeigen, dass dies nicht notwendig ist? Aber das ist mM nicht dasselbe wie ETTR während der Aufnahme. Würde er ETTR während der Aufnahme mit ISO machen, würde man im Schattenbereich noise sehen statt wie in seinem Beispiel, gedreht wahrscheinlich mit native ISO und nachträglich das simulieren,dann ist das doch etwas anderes..... Während der aufnahme mache ich ETTR nie mit ISO, sondern zB. Tageslicht draußen mit VariND.
Und man opfert eigentlich kein DR, wenn es nicht clippt, sondern man gewinnt mehr saubere details im Schattenbereich. Oder habe ich alles falsch verstanden?

Also eigentlich ist mehr nach rechts belichten, immer besser. Zumindest mit Fairchild habe ich dann ein sauberes Bild und mit ISO1600 (statt nativ 800) auch mehr DR.

[Frank Glencairn]

Da ging es eher drum, wie man eine Show LUT für die Kamera macht, die eine Blende dunkler ist, und das dann in der Post wieder normalisiert.

[iasi]

hmm, also wenn ich es richtig verstehe, simuliert er ETTR mit ISO (Linear und dann Gain usw.) in der Post, um zu zeigen, dass dies nicht notwendig ist? Aber das ist mM nicht dasselbe wie ETTR während der Aufnahme. Würde er ETTR während der Aufnahme mit ISO machen, würde man im Schattenbereich noise sehen statt wie in seinem Beispiel, gedreht wahrscheinlich mit native ISO und nachträglich das simulieren,dann ist das doch etwas anderes..... Während der aufnahme mache ich ETTR nie mit ISO, sondern zB. Tageslicht draußen mit VariND.
Und man opfert eigentlich kein DR, wenn es nicht clippt, sondern man gewinnt mehr saubere details im Schattenbereich. Oder habe ich alles falsch verstanden?

Also eigentlich ist mehr nach rechts belichten, immer besser. Zumindest mit Fairchild habe ich dann ein sauberes Bild und mit ISO1600 (statt nativ 800) auch mehr DR.

Im letzten Satz widersprichst du dir doch selbst.

ISO-Einstellungen werden erst dann relevant, wenn du eine Dual-ISO-Kamera mit 2 nativen ISO-Werten hast, von denen du nach Bedarf eine wählen kannst.
Oder aber wenn deine Kamera sehr harsch in den Lichtern clippt und du diese dadurch schützt, indem du um 1/2 oder 1 Blende knapper belichtest - so nach dem Motto: Sicher ist sicher. Dadurch verschenkst du jedoch auch diese Blende beim DR.

All die Belichtungsanzeigen sollten sich auf das native ISO, also Raw beziehen.

Ansonsten gilt: So viel Licht, wie möglich auf den Sensor, aber nicht zu viel.
Selbst wenn´s ein Low-Key-Ergebnis werden soll.
Für den Sensor gibt´s keine dunklen Bildbereiche, sondern nur Bereiche wo das Rauschen darauf lauert, das Signal zu überdecken. :)
Und oben ist dann der Bereich, wo das Signal die maximale Stärke erreicht hat und nicht mehr variiert.
Ein Signal je Sensel.

Übrigens: In der Nacht in der Stadt mit all den warmen Lichtern kommen die Sensel dann zuerst zu kurz, die hinter einem blauen Filter sitzen. Die hinter den roten Filtern drohen hingegen zu viel zu bekommen.
Das Auge bzw. das Gehirn "sieht" auch bei Kerzenlicht ein weißes Blatt Papier noch weiß, der Sensor bzw. die Software tut sich da schon erheblich schwerer.