Postproduktion allgemein Forum



Grüner Saum um Person durch GreenScreen?



Fragen rund um die Nachbearbeitung, Videoschnitt, Export, etc. (div. Software)
Antworten
ChristophM163
Beiträge: 32

Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von ChristophM163 » Fr 10 Sep, 2021 14:34

Hallo liebe Experten,

ihr könnt mir bestimmt helfen. Bei meinen Aufnahmen im Videostudio mit GreenScreen haben die Personen nach dem Chromakeying (und nach dem Freistellen vor weißem Hintergrund) in Premiere Pro immer einen grünen Rand, der vor allem am Gesicht stark auffällt. Nach meiner (laienhaften) Einschätzung ist das ja kein Spill, da es nicht AUF dem Gesicht auftaucht, sondern an allen Rändern (bei dunkler Kleidung fällt es nur weniger auf, bei heller ist es ebenfalls sehr deutlich). Zudem haben die Personen etwa 2 Meter Abstand zum GreenScreen, und wir haben schon alle reflektierenden Flächen (die Spill verursachen könnten) mit Molton abgehängt oder geschwärzt. Das hat aber keinen Effekt gebracht
Nur ein stärkeres "Unterfüllen" von rund 40 würde diesen Rand entfernen, das finde ich aber zu stark (weil es die Konturen der Personen sehr verändert).
Hier ein stark vergrößertes Beispiel (deswegen auch etwas unscharf):
grüner Rand.JPG
Worauf muss ich bei der Aufnahme achten, dass das nicht passiert? Oder habt ihr Tipps, wie ich das in der Post noch besser entferne, ohne so stark zu unterfüllen?

Danke für Eure Hilfe!
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iasi
Beiträge: 18015

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von iasi » Fr 10 Sep, 2021 17:21

Ich tippe mal darauf, dass das vom GreenScreen reflektierte Licht das Problem ist.

Die Lichtsetzung ist der Schlüssel.




Frank Glencairn
Beiträge: 14620

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 10 Sep, 2021 17:27

Für einen wirklich sauberen Key reichen die Bordmittel meistens sowieso nur unter idealen Laborbedingungen, da braucht man dann schon noch zusätzlich spezielle Tools.




ChristophM163
Beiträge: 32

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von ChristophM163 » Fr 10 Sep, 2021 17:31

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 10 Sep, 2021 17:27
Für einen wirklich sauberen Key reichen die Bordmittel meistens sowieso nur unter idealen Laborbedingungen, da braucht man dann schon noch zusätzlich spezielle Tools.
Welche Tools würdest Du dafür empfehlen?
Und eine andere Frage bgl. Deines "Nachnamens": Whisky-Fan? Willkommen im Club ;-)




ChristophM163
Beiträge: 32

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von ChristophM163 » Fr 10 Sep, 2021 17:34

iasi hat geschrieben:
Fr 10 Sep, 2021 17:21
Ich tippe mal darauf, dass das vom GreenScreen reflektierte Licht das Problem ist.

Die Lichtsetzung ist der Schlüssel.
Danke. Ich dachte, durch die Entfernung von 2 Metern hätten wir dieses Problem schon recht gut aus der Welt schaffen können. Würde hier eine größere Entfernung bessere Ergebnisse erzielen, was denkst Du? Eigentlich nutzen wir hier den idealtypischen Aufbau, würde ich behaupten (inkl. Spitzlicht von oben-hinten), so wurde uns das zumindest beigebracht. Hast du generelle Tipps, worauf wir hier noch achten könnten, um das zu minimieren?




Alex T
Beiträge: 132

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von Alex T » Fr 10 Sep, 2021 17:39

Zwei Dinge auf die mal achten sollte:
  • So viel Abstand wie möglich zwischen Darsteller und Grün (je mehr desto besser)
  • Nur so viel Grün nutzen wie man tatsächlich auch braucht (links, rechts abhängen - auch den Boden)
Aber wie du schreibst, hast du beides offensichtlich versucht. Ist auch schwer zu beurteilen ohne ein "Vorher"-Screen oder ein Setfoto der Szene.

Aber ganz ohne grünen Saum schaffe ich es oft auch nicht.

Generell kann man in After Effects wesentlich besser keyen, weil man mehr Tools hat und diese auch kombinieren kann, dauert halt länger und man muss nen Roundtrip machen.
Zudem finde ich die Chroma-Keys in PR recht bescheiden von der Leistung.

Aber mit diesem Tool für Premiere habe ich schon wirklich super Ergebnisse erzielt, wenn die anderen Keyer die Flügel gestreckt haben: https://hawaiki.co/keyer.html




Frank Glencairn
Beiträge: 14620

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 10 Sep, 2021 18:22

ChristophM163 hat geschrieben:
Fr 10 Sep, 2021 17:31

Welche Tools würdest Du dafür empfehlen?
Und eine andere Frage bgl. Deines "Nachnamens": Whisky-Fan? Willkommen im Club ;-)
aescripts Afterkeying, Red Giant Supercomp, Spill Killer (ultra) etc.
Was den Keyer selbst betrifft, nehm ich entweder Keylight oder Ultimate - je nach Szene funktionier mal der eine oder der andere besser.

Was meinen Namen betrifft, den hab ich tatsächlich von meinen Vorfahren mütterlicherseits,
bin aber aus der Art geschlagen, da ich Gin bevorzuge :P




iasi
Beiträge: 18015

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von iasi » Fr 10 Sep, 2021 19:37

ChristophM163 hat geschrieben:
Fr 10 Sep, 2021 17:34
iasi hat geschrieben:
Fr 10 Sep, 2021 17:21
Ich tippe mal darauf, dass das vom GreenScreen reflektierte Licht das Problem ist.

Die Lichtsetzung ist der Schlüssel.
Danke. Ich dachte, durch die Entfernung von 2 Metern hätten wir dieses Problem schon recht gut aus der Welt schaffen können. Würde hier eine größere Entfernung bessere Ergebnisse erzielen, was denkst Du? Eigentlich nutzen wir hier den idealtypischen Aufbau, würde ich behaupten (inkl. Spitzlicht von oben-hinten), so wurde uns das zumindest beigebracht. Hast du generelle Tipps, worauf wir hier noch achten könnten, um das zu minimieren?
Die Person heller ausleuchten wäre auch ein Ansatz.
Dass die dunklen Partien weniger problematisch sind, deutet darauf hin, dass das vom GreenScreen reflektierte Licht ziemlich präsent ist. Gerade, wenn es im Gesichts- also Hauptbereich so stark auftritt, deutet es darauf hin, das er Greenscreen die Person noch zu stark "beleuchtet".

Alex T hat ja schon andere Ansätze genannt.

Mehr Abstand hilft natürlich auch.

Hier hat man mit Raw den Vorteil von ETTR:
Man kann genügend Blendenstufen Abstand zwischen Hautton und Greenscreen bringen, ohne den Greenscreen zu stark unterbelichten zu müssen.




Darth Schneider
Beiträge: 8506

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von Darth Schneider » Fr 10 Sep, 2021 19:52

Ich hab schon darüber nachgedacht mir noch Bluescreen Stoff zu kaufen…
Die Farbe kann auch eine Rolle spielen, diesbezüglich denke ich.
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




iasi
Beiträge: 18015

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von iasi » Fr 10 Sep, 2021 21:15

Darth Schneider hat geschrieben:
Fr 10 Sep, 2021 19:52
Ich hab schon darüber nachgedacht mir noch Bluescreen Stoff zu kaufen…
Die Farbe kann auch eine Rolle spielen, diesbezüglich denke ich.
Gruss Boris
Bei Bayer-Sensoren gilt Grün eigentlich als die bessere Wahl.




acrossthewire
Beiträge: 764

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von acrossthewire » Sa 11 Sep, 2021 18:49

Also ich denke wenn deine Person 2m vom Green entfernt ist sollte so etwas nicht auftreten es sei den du hast stark reflektives an der Seite oder auf dem Boden/Decke.
Mit welcher Kamera in welchem Codec arbeitest du denn?
Der Key sollte meiner Erfahrung nach nach der LUT und VOR der Farbkorrektur stattfinden.
Achso und es macht sich immer super bei so etwas in 4k aufzuzeichnen und in HD auszugeben. Mach doch mal ein Bild der Stanzmaske damit man ungefähr weiß wie groß die Person
wirklich ist.
Be Yourself. Everyone else is already taken
Oscar Wilde




ChristophM163
Beiträge: 32

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von ChristophM163 » Mi 15 Sep, 2021 15:39

Alex T hat geschrieben:
Fr 10 Sep, 2021 17:39
Zwei Dinge auf die mal achten sollte:
  • So viel Abstand wie möglich zwischen Darsteller und Grün (je mehr desto besser)
  • Nur so viel Grün nutzen wie man tatsächlich auch braucht (links, rechts abhängen - auch den Boden)
Aber wie du schreibst, hast du beides offensichtlich versucht. Ist auch schwer zu beurteilen ohne ein "Vorher"-Screen oder ein Setfoto der Szene.
Ja, tatsächlich beides schon recht gut versucht: Molton-Stoff auch auf dem Boden, Balken z.T. schwarz gestrichen und GreenScreen z.T. mit Molton verdeckt. Hier ein Set-Foto :-)
Set-Foto.JPG
Alex T hat geschrieben:
Fr 10 Sep, 2021 17:39
Aber mit diesem Tool für Premiere habe ich schon wirklich super Ergebnisse erzielt, wenn die anderen Keyer die Flügel gestreckt haben: https://hawaiki.co/keyer.html
Danke für den Tipp, das schaue ich mir mal an. Ist das Keying mit dem Tool aufwändig? Es ist tatsächlich für uns auch relevant, dass wir da nicht zuviel Zeit ins Keying stecken, ganz so wichtig wäre es dann doch nicht (soll heißen: wenn man dafür zwar super Ergebnisse erzielt, das aber 3 Stunden dauert, würden wir es eh nicht nutzen).
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ChristophM163
Beiträge: 32

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von ChristophM163 » Mi 15 Sep, 2021 15:47

iasi hat geschrieben:
Fr 10 Sep, 2021 19:37
Die Person heller ausleuchten wäre auch ein Ansatz.
Dass die dunklen Partien weniger problematisch sind, deutet darauf hin, dass das vom GreenScreen reflektierte Licht ziemlich präsent ist. Gerade, wenn es im Gesichts- also Hauptbereich so stark auftritt, deutet es darauf hin, das er Greenscreen die Person noch zu stark "beleuchtet".
Danke. Schau gerne mal auf das Set-Foto oben, ob Du da noch Verbesserungspotential direkt siehst. Ich würde denken, wir leuchten die Person schon recht gut aus, aber ich bin da auch Anfänger, was Lichttechnik angeht.
iasi hat geschrieben:
Fr 10 Sep, 2021 19:37
Hier hat man mit Raw den Vorteil von ETTR:
Man kann genügend Blendenstufen Abstand zwischen Hautton und Greenscreen bringen, ohne den Greenscreen zu stark unterbelichten zu müssen.
Das hab ich nicht verstanden, sorry ;-)




ChristophM163
Beiträge: 32

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von ChristophM163 » Mi 15 Sep, 2021 16:02

acrossthewire hat geschrieben:
Sa 11 Sep, 2021 18:49
Also ich denke wenn deine Person 2m vom Green entfernt ist sollte so etwas nicht auftreten es sei den du hast stark reflektives an der Seite oder auf dem Boden/Decke.
Mit welcher Kamera in welchem Codec arbeitest du denn?
Der Key sollte meiner Erfahrung nach nach der LUT und VOR der Farbkorrektur stattfinden.
Achso und es macht sich immer super bei so etwas in 4k aufzuzeichnen und in HD auszugeben. Mach doch mal ein Bild der Stanzmaske damit man ungefähr weiß wie groß die Person
wirklich ist.
Kamera ist Panasonic Lumix G70, wir drehen im mp4-Format (HD-Qualität, weil wir es eh im Export stark reduzieren müssen).
In diesem Fall habe ich gar keine Farbkorrektur durchgeführt. Kurze Frage (falls das schnell zu beantworten ist): was ist der LUT? Bei meiner kurzen Recherche grad hatte ich verstanden, das wäre die Farbkorrektur, aber das scheint es ja nicht zu sein.
Was meinst Du mit Stanzmaske? Oben siehst Du ein Bild vom Set. Oder meinst Du ein Bild von der Maske, wie ich ihn vom GreenScreen ausgeschnitten habe? Das wäre dieses hier:
Stanzmaske.JPG
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Alex T
Beiträge: 132

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von Alex T » Mi 15 Sep, 2021 17:24

Prinzipiell machst du es richtig. Versuche die Person wirklich so weit weg wie möglich vom Grün entfernt hinzustellen, also wenn du noch 1-2m Abstand rausholen kannst, dann mach das, weil jeder Meter hilft. Zur Not kannst du den Greenscreen auch noch mit Molton (schwarz oder weiß) rechts/links/oben etwas abhängen, es muss ja lediglich der Bewegungsspielraum der Person vor grün sein, alles restliche Grün darf gerne eliminiert werden. Wenn die ganze Person gekeyed werden soll, dann auch gerne den Boden drumrum mit Molton auslegen.

Ich hänge mal 1-2 Screenshots von neulich dran, da mussten wir jeweils zwar nix an der hinteren Wand abhängen, weil wir genug Anstand hatten, aber den Boden haben wir noch etwas von Grün befreit, weil gerade in (Lack-)Schuhen reflektiert das Grün doch sehr stark.
Screenshot 2021-09-15 171748.jpg
Screenshot 2021-09-15 171841.jpg
Zum Plugin: Das funktioniert out of the box schon super, die voreingestellten Parameter sind sehr brauchbar und man braucht wirklich nicht viel feinzutunen. Auch der Export geht rasend schnell. Ich glaube da gibts ne Demo-Version von, einfach mal testen. Und deine Maskierung vom Grün, passt auch.

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Jott
Beiträge: 19719

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von Jott » Mi 15 Sep, 2021 17:26

Selbstverständlich unbedingt in 4K drehen, dann skaliert in einer HD-Timeline schneiden/keyen. So hast du etwa die vierfache Genauigkeit für's Stanzen.

Was ist das als Hintergrund? Papier? Du brauchst einen richtig "saftgrünen" Hintergrund, nicht so was moosiges. Green Screen-Tuch gibt's billig bei Amazon.

Kenne deine Kamera nicht, aber falls da irgend ein "flacher" Log-Modus oder so was aktiv ist: abschalten. Du hast hier eine kontrollierte Lichtsituation und brauchst Farbe zum Keyen, keinen "Log-Matsch". Der ist für andere Zwecke.




ChristophM163
Beiträge: 32

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von ChristophM163 » Do 16 Sep, 2021 08:03

Alex T hat geschrieben:
Mi 15 Sep, 2021 17:24
Zum Plugin: Das funktioniert out of the box schon super, die voreingestellten Parameter sind sehr brauchbar und man braucht wirklich nicht viel feinzutunen. Auch der Export geht rasend schnell. Ich glaube da gibts ne Demo-Version von, einfach mal testen. Und deine Maskierung vom Grün, passt auch.
Danke für die Bilder und Hinweise. Das Plugin probiere ich mal aus, danke für Deine Erfahrungen dazu :-)




ChristophM163
Beiträge: 32

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von ChristophM163 » Do 16 Sep, 2021 08:05

Jott hat geschrieben:
Mi 15 Sep, 2021 17:26
Selbstverständlich unbedingt in 4K drehen, dann skaliert in einer HD-Timeline schneiden/keyen. So hast du etwa die vierfache Genauigkeit für's Stanzen.

Was ist das als Hintergrund? Papier? Du brauchst einen richtig "saftgrünen" Hintergrund, nicht so was moosiges. Green Screen-Tuch gibt's billig bei Amazon.

Kenne deine Kamera nicht, aber falls da irgend ein "flacher" Log-Modus oder so was aktiv ist: abschalten. Du hast hier eine kontrollierte Lichtsituation und brauchst Farbe zum Keyen, keinen "Log-Matsch". Der ist für andere Zwecke.
Ok, danke für den Tipp, dann probieren wir es mal in 4K. Ich schaue auch mal, ob da irgendein Modus drin ist.

Der Hintergrund ist natürlich professioneller GreenScreen-Stoff :-) Sieht auf dem Bild vielleicht komisch viereckig aus, weil wir die Seiten (und den Boden) auch schon mit schwarzem Bühnenmolton abgehängt haben, um möglichst wenig reflektierenden Green Screen zu haben :-)




ChristophM163
Beiträge: 32

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von ChristophM163 » Do 16 Sep, 2021 08:06

Vielen Dank euch allen für eure Hilfe und schnellen Antworten. Bin jedes Mal sehr begeistert von diesem Forum! Ich hab jetzt erstmal ein paar Tipps und Hinweise, die ich mal ausprobieren werde :-)




pixler
Beiträge: 555

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von pixler » Do 16 Sep, 2021 11:40

Wenn irgendwie möglich in ProRes oder einem ähnlichen wenig komprimierten Format mit mind. 4:2:2 10 Bit Farbsampling drehen. Mp4 ist 4:2:0, 8 Bit , da wird mehr als die Hälfte der Farben weggeschmissen....bei Greenscreen ist das verheerend !
Ihr könnt überall und so viel ihr wollt in Mp4 drehen....nur nicht bei Greenscreen.
Das ist zumindest meine Erfahrung aus 20 Jahren Greenscreen!

ps. ich würde ProRes Full HD in 4:2:2 - 10 Bit gegenüber MP4 4K 4:2:0 8Bit für Chromakey klar vorziehen. Noch besser wäre natürlich ProRes 422 in 4K. - das wichtigste ist aber immer zum Voraus gute Tests zu machen.
Ein guter Kontrollmonitor während dem Dreh hilft übrigens auch...die kleinen Displays in den Kameras taugen nicht um eine Keyaufnahme zu beurteilen.




iasi
Beiträge: 18015

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von iasi » Do 16 Sep, 2021 12:23

ChristophM163 hat geschrieben:
Mi 15 Sep, 2021 15:47
iasi hat geschrieben:
Fr 10 Sep, 2021 19:37
Hier hat man mit Raw den Vorteil von ETTR:
Man kann genügend Blendenstufen Abstand zwischen Hautton und Greenscreen bringen, ohne den Greenscreen zu stark unterbelichten zu müssen.
Das hab ich nicht verstanden, sorry ;-)
Da ihr sowieso nicht in Raw dreht, ist´s auch nicht so wichtig.

Aber was pixler über mp4 sagt, solltet ihr bedenken.

Wenn ProRes nicht und nur MP4 möglich sein sollte, dann nutzt wenigstens die höchstmögliche Auflösung.




prime
Beiträge: 1195

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von prime » Do 16 Sep, 2021 15:44

Laut slashcam gibt die Kamera nur 8 bit / 4:2:0 über HDMI aus, externe ProRes-Aufzeichnung würde also eher wenig bis gar nicht helfen.

https://www.slashcam.de/4K-Kamera-Vergl ... leich.html




pixler
Beiträge: 555

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von pixler » Do 16 Sep, 2021 16:56

Wenn es irgend eine Möglichkeit gibt, dann würde ich eine Kamera mit 4:2:2 10Bit 4K mieten.




iasi
Beiträge: 18015

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von iasi » Do 16 Sep, 2021 17:08

pixler hat geschrieben:
Do 16 Sep, 2021 16:56
Wenn es irgend eine Möglichkeit gibt, dann würde ich eine Kamera mit 4:2:2 10Bit 4K mieten.
Ein kleiner Schritt vorwärts wäre aber auch schon UHD statt HD.




Jott
Beiträge: 19719

Re: Grüner Saum um Person durch GreenScreen?

Beitrag von Jott » Do 16 Sep, 2021 22:11

pixler hat geschrieben:
Do 16 Sep, 2021 11:40
Mp4 ist 4:2:0, 8 Bit , da wird mehr als die Hälfte der Farben weggeschmissen....bei Greenscreen ist das verheerend !
Nicht, wenn wie vorschlagen eine 4K-Aufnahme in einer HD-Timeline verarbeitet wird. Einwandfreie Beleuchtung vorausgesetzt geht das sehr ordentlich, alles andere als verheerend.

Ich weiß, so eine Aussage trifft Puristen ins Mark, aber einfach mal ausprobieren, bevor weiteres Geld für andere Kameras ausgegeben wird. Kann man dann ja immer noch machen, aber wenn die Probleme am Setting, am Licht (oft Green Screen viel zu dunkel) oder am NLE liegen, bringt das Kamera-Aufrüsten dann auch nicht den erhofften Durchbruch.




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