Mantas
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Rauschen/Filmkorn und Youtube Kompression

Beitrag von Mantas » Sa 24 Apr, 2021 11:05

Hey,

habe mich seit paar Tagen ein wenig mit Youtube/Instagram/Vimeo Uploads auseinandergesetzt. Die meisten meiner Arbeiten sind nunmal dort.
Zb Hochskalieren bringt echt minimal was, vorallem bei Instagram.

Was ich aber noch nicht hingekriegt habe ist Rauschen oder digital eingefügtes Filmkorn. Bei Youtube wird es einfach glattgebügelt, bei Vimeo gehts, wenn man mehr aufdreht als einem Lieb wäre.

Hat sich jemand da schonmal ausprobiert und kann aus Erfahrung sprechen?

Oder sollte man es einfach vergessen und das Rauschen reduzieren soweit nur möglich.




prime
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Re: Rauschen/Filmkorn und Youtube Kompression

Beitrag von prime » Sa 24 Apr, 2021 11:17

Mehr oder weniger Zeitverschwendung, da man keinen Einfluß auf den Encoder hat, das wäre aber zwingend erforderlich.

Wenn einem Bildqualität wichtig ist, dann kommt man um selber hosten nicht rum (€€€).




TheBubble
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Re: Rauschen/Filmkorn und Youtube Kompression

Beitrag von TheBubble » Sa 24 Apr, 2021 11:22

Mantas hat geschrieben:
Sa 24 Apr, 2021 11:05
Oder sollte man es einfach vergessen und das Rauschen reduzieren soweit nur möglich.
Ja. Rauschen ist einer Kompression nicht zugänglich, da nicht vorhersehbar. Im günstigsten Fall benötigt man zum Erhalt eine höhere Datenrate, im ungünstigsten Fall (zu geringe Datenraten) geht das Rauschen zusammen mit wichtigeren Details im Rahmen einer verlustbehafteten Kompression verloren.




Mantas
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Re: Rauschen/Filmkorn und Youtube Kompression

Beitrag von Mantas » Sa 24 Apr, 2021 11:33

ich frag mich ob man irgendwann, ab einem gewissen Rauschen/Korn, den Codec bricht und der es irgendwie minimal erhalten kann. Vimeo macht es ganz brauchbar. Youtube ist im Vergleich um vielfaches schlechter. Facebook und Insta ist unterste Schublade...




TheBubble
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Re: Rauschen/Filmkorn und Youtube Kompression

Beitrag von TheBubble » Sa 24 Apr, 2021 11:44

Es hängt an der Datenrate. Ist kein Platz für mehr Informationen, dann werden zuerst die hochfrequenten Anteile entfernt, dazu gehört Rauschen.
Darüber hinaus verschlechtert Rauschen die Leistungsfähigkeit der Bewegungskompensation und der Kompression von verbleibenden Differenzen.
Es gibt zwar Ansätze, Rauschen zuerst zu entfernen und nach einer Dekompression ähnliches/äquivalentes (aber nicht 100% identisches) Rauschen wieder hinzuzufügen, in der Praxis durchgesetzt hat sich dieser Ansatz bisher jedoch eher nicht.




Mantas
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Re: Rauschen/Filmkorn und Youtube Kompression

Beitrag von Mantas » Sa 24 Apr, 2021 11:46

TheBubble hat geschrieben:
Sa 24 Apr, 2021 11:44
Es hängt an der Datenrate. Ist kein Platz für mehr Informationen, dann werden zuerst die hochfrequenten Anteile entfernt, dazu gehört Rauschen.
Darüber hinaus verschlechtert Rauschen die Leistungsfähigkeit der Bewegungskompensation und der Kompression von verbleibenden Differenzen.
Es gibt zwar Ansätze, Rauschen zuerst zu entfernen und nach einer Dekompression ähnliches/äquivalentes (aber nicht 100% identisches) Rauschen wieder hinzuzufügen, in der Praxis durchgesetzt hat sich dieser Ansatz bisher jedoch eher nicht.
Macht das vielleicht Amazon prime? Da ist der Korn immer ganz gut sichtbar




TheBubble
Beiträge: 1604

Re: Rauschen/Filmkorn und Youtube Kompression

Beitrag von TheBubble » Sa 24 Apr, 2021 11:51

Mantas hat geschrieben:
Sa 24 Apr, 2021 11:46
Macht das vielleicht Amazon prime? Da ist der Korn immer ganz gut sichtbar
Weiß ich leider nicht. Wenn ich raten müsste, würde ich jedoch zuerst auf eine höhere Datenrate und Multi-Pass-Kompression tippen, danach vielleicht auch noch auf einen an den jeweiligen Content angepassten Quantisierer (d.h. an die Szenen angepasste Matrizen), der ggf. mehr hohe Frequenzen (und damit mehr Rauschen) erhält und dafür andere Frequenzen entfernt.




dosaris
Beiträge: 1458

Re: Rauschen/Filmkorn und Youtube Kompression

Beitrag von dosaris » Sa 24 Apr, 2021 12:12

TheBubble hat geschrieben:
Sa 24 Apr, 2021 11:44
Es gibt zwar Ansätze, Rauschen zuerst zu entfernen und nach einer Dekompression ähnliches/äquivalentes (aber nicht 100% identisches) Rauschen wieder hinzuzufügen, in der Praxis durchgesetzt hat sich dieser Ansatz bisher jedoch eher nicht.
das ist bei Telephonie oft Standard, wenn die Sprache mit noise-gate stark komprimiert wird.
Nennt sich comfort-noise, weil es für viele irritierend ist, wenn man in Sprechpausen absolut nix hört.
So geht Sprachübertragung bis 8 kbps runter.

IIRC sollte dies in MP4-AVC sogar definiert sein, ähnlich wie es Untertitelspuren gibt, die empfangsseitig wieder ins Bild hinzu gemischt werden.
Dazu reicht die Spezifikation, ob empangsseitig weißes, rosa od braunes Rauschen synthetisiert werden soll.

Ist mir selber aber in freier Wildbahn bewust noch nicht bei Video begegnet.




cantsin
Beiträge: 9206

Re: Rauschen/Filmkorn und Youtube Kompression

Beitrag von cantsin » Sa 24 Apr, 2021 14:04

TheBubble hat geschrieben:
Sa 24 Apr, 2021 11:44
Es gibt zwar Ansätze, Rauschen zuerst zu entfernen und nach einer Dekompression ähnliches/äquivalentes (aber nicht 100% identisches) Rauschen wieder hinzuzufügen, in der Praxis durchgesetzt hat sich dieser Ansatz bisher jedoch eher nicht.
Wobei ich mich schon länger frage, wie das unter der Habe eigentlich beim x264-Encoder (bzw. seiner Verwendung in ffmpeg, Handbrake, Shutter Encoder & Co), funktioniert, bei dem man "grain" als Tuning-Parameter setzen kann, um das Filmkorn nicht wegzubügeln. Wird da einfach nur bei Eincoding mehr Rücksicht genommen auf vorhandenes Bildrauschen, oder läuft da genau so eine Kombination von Filterung + Wiederhinzufügen ab?

In der Praxis funktioniert dieser Tune-Parameter nämlich sehr gut.




Asjaman
Beiträge: 223

Re: Rauschen/Filmkorn und Youtube Kompression

Beitrag von Asjaman » Sa 24 Apr, 2021 14:32

prime hat geschrieben:
Sa 24 Apr, 2021 11:17
Mehr oder weniger Zeitverschwendung, da man keinen Einfluß auf den Encoder hat, das wäre aber zwingend erforderlich.
In einem gewissen Maße hat man aber Einfluss auf das Encoding in Youtube. Die Bildqualität (und damit auch das Wegbügeln bzw. Erhalten von "Korn") hängt entscheidend davon ab, ob Youtube den AVC1 oder VP9 Codec zum Einsatz bringt. Welcher es bei bereits hochgeladenen Videos ist, lässt sich leicht durch Rechtsklick auf das Player Window -> "Statistiken für Interessierte" herauslesen. Bei den meisten Videos bis 1080p Auflösung ist es lediglich AVC1 (d.h. mindere Qualität), bei ALLEN 2160p (und auch schon 1440p) Videos aber VP9, weshalb das Hochskalieren von HD auf UHD vor dem Upload durchaus Sinn macht.
Auf welche Weise man Youtube dazu bringt, auch bei 1080p den VP9 zu nutzen, weiß ich nicht (man findet auch solche Videos). Evtl. hat es mit den Bezahlmodellen zu tun (Youtube Premium)
Zuletzt geändert von Asjaman am Sa 24 Apr, 2021 18:03, insgesamt 1-mal geändert.




-paleface-
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Re: Rauschen/Filmkorn und Youtube Kompression

Beitrag von -paleface- » Sa 24 Apr, 2021 16:40

Ich hab hier in meinem Kurzfilm sehr viel Grain.

Bei 4k sieht man das auch. In anderen Modi eher nicht so.

In 4k gibt YT dem eine Datenrate von 10 MBit.
Das sollte für Grain Sichtung ausreichen.

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Mantas
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Re: Rauschen/Filmkorn und Youtube Kompression

Beitrag von Mantas » So 25 Apr, 2021 12:50

Die Info mit VP9 ist sehr interessant!
Auch im Paleface Video sieht man ganz gut, dass 1080p noch versucht das Rauschen zu bekämpfen, aber ab 1440p ist es schon brauchbar.

Die meisten werden bestimmt noch in 1080p gucken.




-paleface-
Beiträge: 3355

Re: Rauschen/Filmkorn und Youtube Kompression

Beitrag von -paleface- » So 25 Apr, 2021 13:02

1440p läuft bei den meisten auch noch OK.

4k dagegen hab ich schon öfters mal ruckeln erlebt.
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mash_gh4
Beiträge: 4211

Re: Rauschen/Filmkorn und Youtube Kompression

Beitrag von mash_gh4 » So 25 Apr, 2021 14:39

Asjaman hat geschrieben:
Sa 24 Apr, 2021 14:32
In einem gewissen Maße hat man aber Einfluss auf das Encoding in Youtube. Die Bildqualität (und damit auch das Wegbügeln bzw. Erhalten von "Korn") hängt entscheidend davon ab, ob Youtube den AVC1 oder VP9 Codec zum Einsatz bringt. Welcher es bei bereits hochgeladenen Videos ist, lässt sich leicht durch Rechtsklick auf das Player Window -> "Statistiken für Interessierte" herauslesen.
youtube bietet meistens beide varianten an, da apple sich weiterhin beharrlich weigert, VP9 zu unterstützen. es hängt also hauptsächlich vom verwendeten betriebsystem bzw. browser ab, welche variante genutzt wird.

mit tools wie youtuble-dl kannst dir dir aber alle für die adaptive auslieferung vorbereiteten bzw. verfügbaren varianten auflisten lassen und selektiv herunterladen.




mash_gh4
Beiträge: 4211

Re: Rauschen/Filmkorn und Youtube Kompression

Beitrag von mash_gh4 » So 25 Apr, 2021 14:53

cantsin hat geschrieben:
Sa 24 Apr, 2021 14:04
Wobei ich mich schon länger frage, wie das unter der Habe eigentlich beim x264-Encoder (bzw. seiner Verwendung in ffmpeg, Handbrake, Shutter Encoder & Co), funktioniert, bei dem man "grain" als Tuning-Parameter setzen kann, um das Filmkorn nicht wegzubügeln.
so weit ich weiß, unterstütz h.264 noch über keine derartigen noise handling features. die entsprechenden tuning-parameter in der libx264 verschieben nur die gewichtung einzelner filter- bzw. analyseparameter ein klein wenig.

erst bei AV1 und ähnlichen modernen codecs ist das grundsätzlich anders gelöst.

Bild

siehe:
https://norkin.org/pdf/DCC_2018_AV1_film_grain.pdf

hier ein direkter bildvergleich derartiger grain-reconstruction:
https://slow.pics/c/pm3051Qc
Zuletzt geändert von mash_gh4 am So 25 Apr, 2021 15:16, insgesamt 1-mal geändert.




prime
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Re: Rauschen/Filmkorn und Youtube Kompression

Beitrag von prime » So 25 Apr, 2021 14:58

Genauso war es auch für H264 (und VC1?) vorgesehen, nannte sich FGT, Film grain technology. Kann man ich aber nicht daran erinnern das es jemals irgendwo wirklich verwendet bzw. implementiert wurde bzw. ob es letzlich in die H264 Spezifikation aufgenommen wurde.




Mantas
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Re: Rauschen/Filmkorn und Youtube Kompression

Beitrag von Mantas » So 25 Apr, 2021 17:52

Youtube empfiehlt ja immer noch h264 für den Upload.

Alles andere geht zwar auch, aber warum bleiben die dabei, können die Logarithmen damit besser umgehen?




-paleface-
Beiträge: 3355

Re: Rauschen/Filmkorn und Youtube Kompression

Beitrag von -paleface- » Mo 26 Apr, 2021 08:54

Mantas hat geschrieben:
So 25 Apr, 2021 17:52
Youtube empfiehlt ja immer noch h264 für den Upload.

Alles andere geht zwar auch, aber warum bleiben die dabei, können die Logarithmen damit besser umgehen?

Vermutlich weil das RAW dann schon einmal dick komprimiert ist und die weniger Traffic haben.
Würde jeder nen PRORES 4444 hochladen wäre YT ziemlich angepisst.
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Mantas
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Re: Rauschen/Filmkorn und Youtube Kompression

Beitrag von Mantas » Mo 26 Apr, 2021 10:14

-paleface- hat geschrieben:
Mo 26 Apr, 2021 08:54
Mantas hat geschrieben:
So 25 Apr, 2021 17:52
Youtube empfiehlt ja immer noch h264 für den Upload.

Alles andere geht zwar auch, aber warum bleiben die dabei, können die Logarithmen damit besser umgehen?

Vermutlich weil das RAW dann schon einmal dick komprimiert ist und die weniger Traffic haben.
Würde jeder nen PRORES 4444 hochladen wäre YT ziemlich angepisst.
ich dachte dabei an h265 zb :)




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