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50p vs. 60p Thema ist als GELÖST markiert



Fragen rund um die Nachbearbeitung, Videoschnitt, Export, etc. (div. Software)
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WolleP
Beiträge: 54

50p vs. 60p

Beitrag von WolleP » Di 06 Apr, 2021 21:04

Guten Tag!

Computer-Monitoren bei 60 Hz fehlen bei 50p-Videos alle 100 ms ein Bild.
Europäische Fernseher müssen bei 60p-Videos alle 100 ms ein Bild auslassen. (Soweit richtig?)
Nun ist mir die Wiedergabe auf dem Fernseher wichtiger als auf Monitoren. Deshalb, und weil meine "große" Kamera (Canon Legria HF-G40) nur 50p kann, wähle ich eben 50p.

1) Wie kann mit diesem Material eine möglichst flüssige Wiedergabe auf 60 Hz-Geräten erreicht werden?

2) Was glaubt ihr, wird eher eintreffen. Dass Fernseher auch echte 60p völlig flüssig darstellen können? Oder, dass Monitore auch mal 50p einwandfrei können? Vielleicht bei 100 Hz-Monitoren?

Über fachkundige Aufklärung würde ich mich sehr freuen!

WolleP




Jott
Beiträge: 19197

Re: 50p vs. 60p

Beitrag von Jott » Di 06 Apr, 2021 21:10

2) Fernseher können das, seit sie flach geworden sind. PC-Monitore: hängt von der Grafikkarte ab. Du beschreibst Probleme, die nicht mehr allgegenwärtig sind.

Überlegst du theoretisch, oder siehst du wirklich ein Problem?


Mit 30 oder 60 fps zu drehen zieht diverse Probleme an in einem 50Hz-Land. Damit muss man umgehen können, wenn man meint, das tun zu müssen.




WolleP
Beiträge: 54

Re: 50p vs. 60p

Beitrag von WolleP » Di 06 Apr, 2021 21:29

Das ist nicht theoretisch gedacht, sondern konkret mein Problem.
Mein 10 Jahre alter Sony Fernseher stellt 60p mit schnellen "Mikrorucklern" dar.
Und 9 von 10 Rechnern heute, denke ich, sind Laptops mit "Standard-Grafik". Die werden wohl mit 60 Hz laufen. So, wie mein ca. 4 Jahre alter 1600 Euro HP.




Jott
Beiträge: 19197

Re: 50p vs. 60p

Beitrag von Jott » Mi 07 Apr, 2021 06:55

Und womit bespielst du deinen Fernseher?
Wenn du da Mikroruckler siehst, dann hast du die ziemlich sicher irgendwann vorher schon produziert bei dem, was du wiedergibst.




msteini3
Beiträge: 38

Re: 50p vs. 60p

Beitrag von msteini3 » Mi 07 Apr, 2021 10:18

Ist dein Fernseher noch ein Röhrenfernseher??? Eigentlich sollten alle LCDs 60 Hz problemlos wiedergeben können!

Markus




dosaris
Beiträge: 1442

Re: 50p vs. 60p

Beitrag von dosaris » Mi 07 Apr, 2021 10:19

WolleP hat geschrieben:
Di 06 Apr, 2021 21:04
...
2) Was glaubt ihr, wird eher eintreffen. Dass Fernseher auch echte 60p völlig flüssig darstellen können?
Oder, dass Monitore auch mal 50p einwandfrei können? Vielleicht bei 100 Hz-Monitoren?
keine klare Antwort möglich :-(

Dass ein Monitor 60fps darstellen kann bedeutet nicht zwingend, dass er auch wirklich 60 Bilder /sec auf's display bringt.
d.h. zunächst nur, dass er das verstehen, umrechnen und stabil darstellen kann.

Einige (bessere) Monitore/TVs können dann das periodisch fehlende Bild durch Interpolation/merge der NachbarBilder erzeugen,
was einen flüssigeren Eindruck vermittelt (ähnlich wie FehlerKaschierung bei besseren DVD-Playern)

vielleicht macht der aber sogar echte 60 fps ?!

All dies wird heutzutage kaum noch nach außen kommuniziert (früher gab's sogar Schaltpläne des TVs dazu).

man kann nur raten ...




beiti
Beiträge: 5023

Re: 50p vs. 60p

Beitrag von beiti » Mi 07 Apr, 2021 14:23

WolleP hat geschrieben:
Di 06 Apr, 2021 21:04
Nun ist mir die Wiedergabe auf dem Fernseher wichtiger als auf Monitoren. Deshalb, und weil meine "große" Kamera (Canon Legria HF-G40) nur 50p kann, wähle ich eben 50p.
Das sollte auf dem Fernseher problemlos und ruckelfrei laufen. Ich meine: Wo sollte 50 fps denn ruckelfrei laufen, wenn nicht auf einem europäischen Fernseher? Oder microruckelt das normale Fernsehprogramm auf deinem Fernseher auch?
WolleP hat geschrieben:
Di 06 Apr, 2021 21:29
Mein 10 Jahre alter Sony Fernseher stellt 60p mit schnellen "Mikrorucklern" dar.
Ich hatte auch einen ähnlich alten Sony-Fernseher. Der konnte das normale Fernsehprogramm sowie Zuspielungen per HDMI in 50 fps absolut ruckelfrei wiedergeben. Allerdings der integrierte Player war offenbar fest auf 60 Hz abonniert und machte mit 50-fps-Material Microruckler. Hab auch keinen Menüpunkt gefunden, wo man das hätte ändern können.
Auch mein Sony Blu-ray-Player arbeitet inkonsequent: Von Disc abgespielt gibt er 50 fps ruckelfrei wieder, über den integrierten USB-Player formt er alles ruckelnd auf 60 fps um.

Wenn du diese Sachen gezielt überprüfen willst, empfehle ich meine Testvideos:
http://fotovideotec.de/frameraten/frame ... ideos.html
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WolleP
Beiträge: 54

Re: 50p vs. 60p

Beitrag von WolleP » Mi 07 Apr, 2021 20:55

Guten Abend!

Fragt mich nicht, aber vor ein paar Monaten konnte mein TV 60p noch nicht ... aber heute offenbar doch!?!?
@Jott: Mein TV ist keine Röhre; es ist ein Sony Bravial KDL32EX725. Als Zuspieler nehme ich eine Enigma-Linux-BOX.
@beiti: Ja, dass mein TV 50p sauber kann, habe ich ja auch gesagt. Deine 30p / 60p MP4-Videos laufen auf dem TV von einem (neuen, schnellen) USB-Memory Stick auch einwandfrei. (Meine kurzen Video-Clips - auch MP4 - haben vom USB-Stick Hammer Lags. Aber das ist ein anderes Problem.)

Ok ... der TV kann 60p. Dann könnte man sich ja auf 60p "festlegen". Denn 50p zittern auf dem Durchnitts-PC definitiv (auch heute noch :-) ).
Nun kann meine Canon-Kamera aber ja keine 60p. Wenn ich mit einem Schnittprogramm das Zielprojekt auf 60p einstelle und da hinein dann Materiel in 60p von der Osmo Action und Osmo Pocket und 50p-Material der Canon-Kamera lege, dann werden doch zumindest die Takes der Canon im Ergebnis ruckeln, oder?

PS: Ich meine übrigens nicht ein "Nachziehen", das wohl durch die Belichtungszeit erzeugt wird, sondern ein schnelles gleichmäßiges Ruckeln, das am besten bei waagerechten Schwenks an senkrechten Kanten zu sehen ist ... dann aber sehr deutlich.




beiti
Beiträge: 5023

Re: 50p vs. 60p

Beitrag von beiti » Mi 07 Apr, 2021 21:19

WolleP hat geschrieben:
Mi 07 Apr, 2021 20:55
Wenn ich mit einem Schnittprogramm das Zielprojekt auf 60p einstelle und da hinein dann Materiel in 60p von der Osmo Action und Osmo Pocket und 50p-Material der Canon-Kamera lege, dann werden doch zumindest die Takes der Canon im Ergebnis ruckeln, oder?
Ja. Wie genau sie ruckeln, hängt davon ab, wie das Schnittprogramm die Wandlung vollzieht. Mit der "Nächster Nachbar"-Methode gibt es die ganz klassischen Ruckler, mit "Frameblending" ruckelt es etwas weniger und es können dafür Nachzieher/Geisterbilder entstehen (umso schlimmer, je kürzer die Belichtungszeit der Einzelframes war).
In manchen Schnittprogrammen kann man auch "Optischer Fluss" oder so ähnlich wählen. Dann werden Zwischenbilder errechnet und es ruckelt im Idealfall nicht. Allerdings kann es mit komplexeren Bildinhalten zu üblen Artefakten kommen.
Unterm Strich ist das Mischen von Frameraten, wenn man nicht einen professionellen Normwandler besitzt, nicht zu empfehlen.

Und bitte auch immer an die von Jott erwähnten Probleme von 60-fps-Aufnahme in Verbindung mit 50-Hz-Lichtquellen denken.
PS: Ich meine übrigens nicht ein "Nachziehen", das wohl durch die Belichtungszeit erzeugt wird, sondern ein schnelles gleichmäßiges Ruckeln, das am besten bei waagerechten Schwenks an senkrechten Kanten zu sehen ist ... dann aber sehr deutlich.
Ja, das typische Ruckeln halt, das durch die "Nächster Nachbar"-Wandlung entsteht.
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WolleP
Beiträge: 54

Re: 50p vs. 60p

Beitrag von WolleP » Mi 07 Apr, 2021 21:57

Vielen Dank Euch für Eure Erläuterungen!
Ist also offenbar ein nicht lösbares Problem ... entweder man wählt 50p, dann ist es auf PCs zu vergessen, oder man wählt 60p, dann hat man das 50 Hz-Problem UND man kann keine Camcorder verwenden. Oder haben Camcorder neuer als vier Jahre und unter 1000 Euro heute typisch auch 60p?

Am besten wäre ja, wenn PCs bald mal 100 Hz als Standard hätten und so 50p einwandfrei könnten. Aber das ist wohl wunschdenken!?

Was würdet Ihr mir raten, wie ich vorgehen sollte?




dienstag_01
Beiträge: 11049

Re: 50p vs. 60p

Beitrag von dienstag_01 » Mi 07 Apr, 2021 22:03

WolleP hat geschrieben:
Mi 07 Apr, 2021 21:57
Vielen Dank Euch für Eure Erläuterungen!
Ist also offenbar ein nicht lösbares Problem ... entweder man wählt 50p, dann ist es auf PCs zu vergessen, oder man wählt 60p, dann hat man das 50 Hz-Problem UND man kann keine Camcorder verwenden. Oder haben Camcorder neuer als vier Jahre und unter 1000 Euro heute typisch auch 60p?

Am besten wäre ja, wenn PCs bald mal 100 Hz als Standard hätten und so 50p einwandfrei könnten. Aber das ist wohl wunschdenken!?

Was würdet Ihr mir raten, wie ich vorgehen sollte?
Langsamer Schwenken.




beiti
Beiträge: 5023

Re: 50p vs. 60p

Beitrag von beiti » Mi 07 Apr, 2021 22:07

WolleP hat geschrieben:
Mi 07 Apr, 2021 21:57
Oder haben Camcorder neuer als vier Jahre und unter 1000 Euro heute typisch auch 60p?
Die etwas professioneller ausgestatteten Camcorder kann man meist von 50 auf 60 Hz umschalten. Typische Consumer-Camcorder der gehobenen Klasse gibt es so gut wie gar nicht mehr, von daher stellt sich hier die Frage nicht.
Am besten wäre ja, wenn PCs bald mal 100 Hz als Standard hätten und so 50p einwandfrei könnten. Aber das ist wohl wunschdenken!?
Was es heute schon gibt, sind Verfahren wie AMD FreeSync, mit denen man gar keine feste Refreshrate mehr einhalten muss. Allerdings kommt das aus dem Gaming-Bereich und wird von Videoplayern bislang nur selten unterstützt.
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Jott
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Re: 50p vs. 60p

Beitrag von Jott » Mi 07 Apr, 2021 22:10

Schwenken (zu schnell oder grundlos) ist die Ursache allen Übels, insbesondere ästhetisch. Aber das ist ein anderes Thema.

„ entweder man wählt 50p, dann ist es auf PCs zu vergessen“

Was meinst du, wie viele Millionen 25- oder 50p-Videos auf YouTube zu finden sind? Das mit dem Vergessen stimmt so ganz sicher nicht.

„ @Jott: Mein TV ist keine Röhre“.
Habe ich das irgendwo geschrieben? Natürlich nicht, denn dann könnte er weder 50p noch 60p.




WolleP
Beiträge: 54

Re: 50p vs. 60p

Beitrag von WolleP » Mi 07 Apr, 2021 22:22

Jott hat geschrieben:
Mi 07 Apr, 2021 22:10
Schwenken (zu schnell oder grundlos) ist die Ursache allen Übels, insbesondere ästhetisch. Aber das ist ein anderes Thema.

„ entweder man wählt 50p, dann ist es auf PCs zu vergessen“

Was meinst du, wie viele Millionen 25- oder 50p-Videos auf YouTube zu finden sind? Das mit dem Vergessen stimmt so ganz sicher nicht.
Ja, ist richtig. Das sieht man dann aber ja auch immer, oder? (Jedenfalls bei größren Bewegungen, ob Schwenken, oder größere Objekte, die sich bewegen.)

Dann wäre es wohl am besten, ich bleibe bei 50p im kompletten Projekt.

1) Könnte man dann nicht wenigstens nach dem Rendern in 50p nochmal ein zweites File mit 60p rendern mit so einer Funktion, wie "Optischer Fluss" wie beitel erwähnte? Welches man dann für PC-Wiedergabe verwendet?
So als Notlösung, damit es auf dem PC nicht ganz so zittrig wird?

2) Und ... Wenn man mit 50p arbeitet ... wie sieht es dann beim schneiden auf dem PC aus? Müsste dann doch beim Schneiden auch ruckeln? (Und im Ergebnis auf dem TV gut sein.)

Und ... schüttelt ihr bei meinem Problem mit dem Kopf? :-)




Jott
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Re: 50p vs. 60p

Beitrag von Jott » Mi 07 Apr, 2021 22:41

In der Theorie hast du recht, in der Praxis ist wohl dein Rechner bzw. dessen Grafik ein wenig zu alt. Das PC-Problem ist längst nicht mehr so gravierend.

Aber im Kern, unabhängig von der Technik: Schwenks machen nur dann Sinn, wenn man etwas verfolgt. Ein fahrendes Auto zum Beispiel, oder eine Person. Und schon ist das Problem sofort magisch vom Tisch, weil man auf Auto oder Person achtet. Deswegen kommt Kino auch mit 24p klar, obwohl damit Schwenks eigentlich ruckeln wie Sau. Merkt man nur nicht, denn Schwenken ohne Grund gibt‘s nicht im Kino.

Gewöhnt man sich das Geschwenke ab, sehen plötzlich sogar 25p gut aus. Auch am PC.
Zuletzt geändert von Jott am Mi 07 Apr, 2021 22:42, insgesamt 1-mal geändert.




beiti
Beiträge: 5023

Re: 50p vs. 60p

Beitrag von beiti » Mi 07 Apr, 2021 22:41

WolleP hat geschrieben:
Mi 07 Apr, 2021 22:22
Das sieht man dann aber ja auch immer, oder? (Jedenfalls bei größren Bewegungen, ob Schwenken, oder größere Objekte, die sich bewegen.)
Ich sehe das genauso. Aber offenbar sind wir mir unserem Anspruch, unabhängig von der Schwenkgeschwindigkeit geschmeidige Bewegungen zu bekommen, in der Minderheit. ;)
Dann wäre es wohl am besten, ich bleibe bei 50p im kompletten Projekt.
Ja.
1) Könnte man dann nicht wenigstens nach dem Rendern in 50p nochmal ein zweites File mit 60p rendern mit so einer Funktion, wie "Optischer Fluss" wie beitel erwähnte? Welches man dann für PC-Wiedergabe verwendet?
So als Notlösung, damit es auf dem PC nicht ganz so zittrig wird?
Zunächst mal der Hinweis, dass nicht jeder PC die 60-Hz-Formate perfekt ruckelfrei wiedergibt. Da kann es immer noch zu gelegentlichen Microrucklern kommen, weil Video und Monitorsignal nicht synchronisiert sind. Es gibt sogar PC-Monitore, die statt mit videotypischen 59,94 Hz mit glatten 60,00 Hz arbeiten, was dann auch schon wieder eine Abweichung und weitere Microruckler erzeugt.
Wie gut und flüssig 60p-Videos auf dem PC-Bildschirm aussehen, hängt auch maßgeblich von der Grafikkarte und deren Treiber ab. AMD verhält sich etwas anders als Intel-Systemgrafik oder Nvidia.

Aber abgesehen von diesen Einschränkungen teile ich deinen Eindruck, dass auf der Mehrzahl der Computer 60 fps ein bisschen flüssiger läuft als 50 fps. Die Idee mit dem optischen Fluss ist also nicht ganz abwegig – auch wenn man stets fragen kann, ob der Aufwand lohnt. Zuschauer, die Wert legen auf glatte Bewegungen, können ja das Wiedergabegerät passend wählen. Ich schaue z. B. YouTube-Videos häufig direkt in der YouTube-App auf meinem LG-Fernseher - und der gibt praktisch jede Framerate originalgetreu ohne Microruckler wieder (er würde sogar zusätzlich die Bewegung künstlich glätten, wenn ich das nicht im Menü abgeschaltet hätte).

Falls du dennoch die Optical-Flow-Idee weiterverfolgen willst, interessieren dich vielleicht meine Experimente dazu. Ich habe mal die entsprechenden Funktionen mehrerer Schnittprogramme an einem "kritischen" Videoclip verglichen. Da kannst du auch sehen, welche Artefakte ich meinte (Verzerrungen z. B. an der Mauer im Hintergrund oder an den Fahrradlenkern im Vordergrund):


2) Und ... Wenn man mit 50p arbeitet ... wie sieht es dann beim schneiden auf dem PC aus? Müsste dann doch beim Schneiden auch ruckeln? (Und im Ergebnis auf dem TV gut sein.)
Ja. Es sei denn, man hat eine Videokarte eingebaut, die ein echtes Videosignal an einen Vorschaumonitor schickt. Das wäre die professionelle Variante.
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WolleP
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Re: 50p vs. 60p

Beitrag von WolleP » Mi 07 Apr, 2021 23:05

Ja, stimmt, das mit dem (nicht) Schwenken. Ich steige nur gerade ein in das Thema und versuche das mir technisch bestmögliche rauszuholen.

Ganz herzlichen Dank! Da habt Ihr mir schonmal deutlich weiter geholfen.
Ich weiß, was ich zu tun und zu testen habe.

Vielleicht entwickelt sich soetwas wie dieses "FreeSync" Ding ja irgend wann mal zum Standard bei PCs.

Also: DANKE!!




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